Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tolik slov a užitečná informace žádná. Autor vychází z chybné premisy, že před 20 lety byly operační systémy tvořeny od základu jednotlivci, ale to je omyl. Jednalo se spíš o zdokonalování nápadů někoho jiného a přidávání dalších. A přesně tak to má být.
Vzdychání nad tím, že dnešní vývojáři neznají do detailu projekty, které integrují do svých distribucí, jsou pitomé. Právě to, že se vývojář nemusí zabývat problémy na nižší úrovni umožňuje vytvářet složité projekty.
Možná bych to upřesnil formulací: "Před 20 lety byly operační systémy tak jednoduché, že mohly být tvořeny od základu jednotlivci." Myslím, že v té době byl na vysokých školách se zaměřením na počítače i jeden z úkolů studentů právě napsat si svůj vlastní operační systém. Ta jednoduchost tehdy spočívala v tom, že smyslem jakéhokoliv OS bylo jen spouštět uživatelské programy. Tvůrcům dnešních OS bych nezazlíval, že je skládají z "černých skříněk", jejichž obsah více méně neznají. To je asi nezbytný trend. Když si vezmete ve Star Treku holografický simulátor, asi není v silách autorů jeho OS, aby znali každý řádek kódu. Problém je v tom, že dnešní OS nejsou jen prostředí pro spouštění uživatelských programů. Přebírají spoustu funkcí, které OS dřív neměl. A to je možná skrytý význam tohoto článku. Diskuze, jestli je to tak dobře. Osobně si myslím, že ne.
Pochybuji, že by na nějaké škole musel každý napsat vlastní OS od základu, ale budiž, i kdyby to tak bylo, napsat něco více méně podle kuchařky je jedna věc, ale vyvíjet něco nového je už věc jiná.
"Problém je v tom, že dnešní OS nejsou jen prostředí pro spouštění uživatelských programů. Přebírají spoustu funkcí, které OS dřív neměl. A to je možná skrytý význam tohoto článku. Diskuze, jestli je to tak dobře. Osobně si myslím, že ne."
Například? A proč je to špatně?
"... že by na nějaké škole musel každý napsat vlastní OS od základu..." Chcete tvrdit, že se na vysokých školách neučí operační systémy? Co se v rámci výuky musí nebo nemusí netuším. Ale vím, že kamarád za dob studií ČVÚT v Brně svůj OS vyvíjel.
Špatně je to, že OS dělá věci, o kterých ani netuším, že je dělá. Nemám svůj PC "pod kontrolou". A nemám na výběr. Když si chci upravit fotku v jpg, tak už to "skoro" nejde bez připojení k internetu. A s kým a proč si počítač internetuje netuším. Tohle všechno je špatně.
To jestli se na vysokych skolach uci nebo neuci OS nijak nesouvisi s tim jestli ma student napsat vlastni OS. Spis muze jit treba jen o cast OS, treba jako v pripade Linuse Torvardse jednoduche jadro insirovane Minixem.
Jinak CVUT je v Praze, ne v Brne.
Pokud nevis co pocitac dela, tak bud pouzivas spatny OS nebo si ho neumis nastavit...
Dík za upozornění na to ČVUT. A dík, že moc nerozebíráte ten OS pro holografický simulátor. Ale podstata diskuze je v něčem jiném. Prostě operační systémy byly před třiceti lety o něčem jiném. Možná to zase nebude správný příklad, ale třeba takový FreeRTOS. Je to operační systém. Sice specifický, ale je. A zdrojový kód je napsaný asi v pěti souborech. Což jeden člověk dá. O to jde. Linux moc neznám, ale možná je operační systém jen to, čemu se říká kernel. Webový prohlížeč do OS nepatří. Stejně tak jako přehrávač multimedií. A o tom je tenhle článek. A o tom diskutuji. O tom, že použít hotové bloky kódu třetích osob, jejichž zdroják neznám do posledního řádku, není nic špatného. Jen takhle lze skládat složitější konstrukce. Špatné je integrovat do OS věci, které tam nepatří. Které teprve dělají z OS moloch, ve kterém se jeden člověk možná i záměrně nemůže zorientovat.
Kdyby ses alespoň zjistil, jestli to, co říkáš je pravda. Pak by ses nemusel takhle ztrapňovat. Stačí si jenom stáhnout zdrojáky FreeRTOS a okamžitě zjistíš, že rozhodně nemá jenom 5 souborů (mimochodem, počítat projekt na soubory je pitomost, to nemá skoro žádnou vypovídající hodnotu).
No a potom hlavně RTOS systémy jsou dost specifický případ, to nelze s OS pro osobní počítače vůbec srovnávat. Kromě toho je FreeRTOS jenom kernel, takže samostatně ho jako takový asi nemůžeš provozovat.
Z jakého důvodu by neměl být v distribuci prohlížeč. Čemu vadí?
Já tady filozofuji o trendu, zda směřuje do pekel, jak naznačuje článek.
Vy stavíte rovnítko mezi operační systém a distribuci. To není diskuze pro mě.
Takže operační systémy nelze učit aniž by si studenti napsali svůj vlastní? A od kdy je ČVUT v Brně? Nevím, proč sem takovou věc vůbec taháš, když ani pořádně nevíš, co ten tvůj kamarád dělal za projekt. Klidně to mohlo být něco ve stylu http://www.linuxfromscratch.org/ a nebo si mohl jenom lehce upravit zdrojáky stávající distribuce a zkompilovat si ji. To ale neznamená, źe by něco vyvíjel a neznamená to ani, že by musel kódu do detailu rozumět.
"Špatně je to, že OS dělá věci, o kterých ani netuším, že je dělá. Nemám svůj PC "pod kontrolou". A nemám na výběr."
Konkrétní příklad?
"Když si chci upravit fotku v jpg, tak už to "skoro" nejde bez připojení k internetu. A s kým a proč si počítač internetuje netuším. Tohle všechno je špatně."
Možná u tebe bude problém jinde. Mě normálně jde upravovat JPEG bez připojení k internetu.
Nevim jak na CVUT, ale na matfyzu jsme psali vlastni implementaci synchronizace a scheduleru do Nachosu, https://en.wikipedia.org/wiki/Not_Another_Completely_Heuristic_Operating... ... a kdybychom na tom delali cely rok, zvladli bychom pouzitelny cely OS, protoze to bezi v emulatoru takze nestracis cas na ovladacich.
Tak ono se to dělalo, ale asi je spíš problém v nahlížení na věc - nelze každej program, kterej umí pomocí "goto" skočit na jinej program, hned nazývat operačním systémem.
Operační systém toho musí umět daleko víc - minimálně musí provádet správu paměti, poskytuje různé API a HAL vrstvy pro aplikace (tj. potřebuje ovladače k hw), provádí správu systémových prostředků (např. multiprocessing atd), obsluhu různých přerušení... není toho málo, a málekterej programátor tyhle systémový věci zná úplně všechny a do detailu - už "jenom" proto že novej hw s novými featurami vychází "co chvíli".
Proto není překvapivé že do těchto vod čím dál víc pronikají hlavně firmy, které mají znalosti toho všeho A ZÁROVEŇ kapitál - poměrně dobrá výchozí kombinace vlastností na ovlivnění čehokoliv. Ono není problém odstřelit např. grafickej server a zavést jinej, viz Wayland (i když práce je to pořád dost), ale nestojí a nepadá to na hw, ovladačích a systémových věcech obecně. Aplikačních programátorů je moře, "systémáků" ne, a bude jich nejspíš čím dál míň.
"nelze každej program, kterej umí pomocí "goto" skočit na jinej program, hned nazývat operačním systémem."
No právě že kvůli ochraně paměti smí skočit na jiný program právě a jenom operační systém.
Kterou samozřejmě dřívější operační systémy ani "operační systémy" neměly, takže - JO, PŘESNĚ TAK (a při čtení této věty si představ ten samý tón, který používá Chandler v Přátelích).
Sry, ale nesnáším tohle puntíčkaření z neznalosti. Krom toho paměť chrání MMU, ne OS, OS jí sděluje své požadavky.
Pokud MMU náhodou nemáte, tak paměť může chránit disciplinovaný jazyk plus automatická správa paměti (Symbolics, Oberon, atd.).
"Sry, ale nesnáším tohle puntíčkaření z neznalosti."
Neznalosti tu trousíš ty.
1) Kde jsi v mém příspěvku viděl, že bych psal, co se stará o ochranu paměti.
2) Když na to přijde, tak se o ochranu paměti může starat i sám OS a (tak tomu bylo v 60. letech před MMU).
3) Do detali vzato, správa paměti je pořád v roli OS, protože OS pouze využívá služeb MMU.
Otázka je, jak to bude do budoucna? To budou pořád stará jádra a nikdo je nikdy neopraví, adaptuje? Předpokládám, že vznikne hyper-specializovaná profese updaterů, páč jinak to asi nepůjde. Každopádně Linuxové distribuce vyvíjené po večerech časem zmizí a zůstanou jen ty, na kterých budou pracovat velké týmy lidí.
To jestli na distribuci pracuje velkej tym lidi jeste neznamena, ze to ten velkej tym nedela po vecerech.
Krom toho postavit jednoduchej Linux je porad stejne jednoduchy jako driv.
Komplexni jsou pouze velke univerzalni distribuce. Ale to byly vzdy.
Myslím, že složitost je obecný symptom této doby. Auta už si málokdo opravuje sám, v džungli zákonů a předpisů se téměř nikdo nevyzná...
Například rozhlas byl na začátku minulého století jednoduchý a pochopitelný přístroj. Dnešní DAB přijímač už jeden člověk není schopen pobrat (návrh čipu, výroba, software, kódování...)
Možná i to je trochu příčina nezájmu o technické obory - všechno je tak složité, že se s tím už nedá ani bastlit :-)
Dnes se naopak elektronika bastli snaz nez kdy driv. Diky Arduinu a Raspberry je i o to daleko vetsi zajem a na internetu hromady navodu od blikajiciho arduina az po stavby autonomnich dronu.
DAB dokaze prijimat i jednoduchej RTL-SDR za 200Kc.
Plus program se mění v případě změny potřeb mnohem snáze než zapojení nějaké analogové nebo digitální sítě.
Jo, u blikajících LED jednou za sekundu.
U čehokoli, co se dá nahradit několika desítkami milionů logických operací za sekundu. Což je docela hodně věcí, jak se ukazuje.
Slovo "čehokoli" bych se zdaleka neodvážil použít, protože aplikací, kdy reakce se očekává v řádu kolem ns, není zase tak málo, ale jsou patrnou množinou celku. Hlavně pokud se vzorkuje a jak je známo, aby se předešlo aliasingu samplovací frekvence musí být alespoň 2x větší, než vzorkovaná. A pokud se jedná o měřící aplikaci, pak je to např 10x větší a pokud se vzorkuje multikanál nebo široké pásmo, pak je to mnohem více. V takovém případě se bez analogu či FPGA nelze obejít. Na běžné domácí aplikace, či automobilový provoz MCU stačí, to nepopírám. Nicméně třeba tam, kde je bezpečnost důležitá jako jsou řídící systémy se bez čistě HW bezpečnostních obvodů nelze obejít - analogové obvody, protože program v MCU se může seknout - např. vadné vstupní data a pak se třeba sekne i do člověka.
Ano, jistě, pokud stavíte gigahertzový osciloskop, pečlivému (i opakovanému) návrhu se skutečně nevyhnete. ;) Ale ani tohle, ani bezpečnostně citlivé řídicí systémy nepochybně neměl na mysli autor věty "Dnes se naopak elektronika bastli snaz nez kdy driv."
Ovšem že by program v MCU byl hůře odladitelný s ohledem na citlivost na vstupní data, to nevím. Takové stavové automaty jsou dokonale opakovatelné a testovatelné; u analogových systémů nezbývá než aplikovat teorii řízení. Přitom na rozdíl od analogových systémů není při řešení diferenčních rovnic třeba zohlednit situaci, že pracujeme pouze s modelem: model je v programu současně implementací, zatímco analogová síť přináší šumy a nepřesnosti navíc.
Pokud se budeme bavit o diskrétní soustavě, tak modelovat analogem není to pravé ořechové, to dá rozum, ale pro mě je stejně přirozené z číslicových obvodů takový automat navrhnout jako naprogramovat pro MCU.
Pro velké dt a dx je MCU jednoznačně výhodnější, ale u malého dt má MCU problém s jeho stabilitou a u malého dx(nebo s dy) je zase problém s kvantizační chybou. Co se týká analogu a jeho nepřesností a šumů, tak samozřejmě kvalita obvodu odpovídá taky ochotě investora nasypat peníze do kvalitních součástek a substrátu. Proto v běžně produkovaných výrobcích pro široké masy se řídící analog (či FPGA) zpravidla nevyskytují. No a další rozměr je samozřejmě zaplacení člověka, který je schopen v analogu nebo za použití logických obvodů modelovat. Sestavit řídící program podle recepicových příkladů je s MCU snažší a zvládne to i více lidí, takže jejich cena a tím pádem i cena produktu je nižší. Prostě peníze vládnou světem.
A kde ako ? ano bastli sa ale v style kupit arduino dosku podla poziadaviek, k tomu moduly podla navodu, prepojim par gpio cez kable a uploadnem skompilovany kod stiahnuty z webu. To je vecsina bastlenia. A vecsina bastlicov ani nejde dalej, teda hlbsie - ARM cpu, instrukcie, loader, rozlozenie pamete atd. Ono ak aj niekto si bastli nejaky povedzme regulacny obvod ani to nema zmysel lebo sme zasa pri tej zlozitosti. Mimochodom pri tych cenach uz casto krat ani to bastlenie nema zmysel a vyde to lacnejsie nechat si to poslat zbastlene od cinana. Ci je to spravne alebo nie ukaze az cas.
Sečteno podtrženo, jediný použitelný OS na trhu je MAC OS X, ostatní OS jsou polofunkční bazmeky a plagiáty, což si místní amdčkaři s ukradenými sedmičkami nepřiznají.
Údernost sice dobrá, ale nápaditost malá a jako celek to je moc okaté. Tentokrát dám jako známku za trolling jen 4 body z 10. Doufám, že se příště zlepšíš.
Ten tvůj "jedinej správnej" systém vyšel z BSD a jen díky němu existuje, je to licenční záležitost. Jestli sis myslel že to v Applu psali celý sami, tak to seš dost na omylu.
Dneska si zcela výjimečně dovolím oponovat:
1. Komplexní systémy jsou tu déle než ty jednoduché. Počítače 60. a 70. let byly velké a komplexní, multiuživatelské a běhaly na nich odpovídající systémy. Pak přišly první osmibitové mikropočítače a proti těmto velkým počítačům byly primitivní a nevýkonné, proto na ně vznikaly jednoduché systémy. Za dalších 25. let výkon mikropočítačů doběhl výkon velkých počítačů a tak bylo možné na ně přenést "velké" systémy a jejich principy.
2. Volkerdingovi nikde nic nepřerůstá, dělá Slackware přesně tak, jak chce a dělá ho tak od počátku - sestavil distribuci existujících věcí, které považuje za dobré a použitelné. To byl důvod vzniku Slacku v první půlce devadesátých let a nic se na tom nemění.
3. Zvolnění ve vydávání verzí je dáno tím, že před 25 lety podporoval Linux pár zařízení a za rok se obvykle množina podporovaného hardware znásobila, rozdíl výkonu mezi každou další generací procesorů byl zásadní, přicházely nové sběrnice. Dnes jsou vody mnohem klidnější, tři roky starý hardware vůbec není pomalý, fundamentálně odlišná sběrnice nepřišla už pár let. Dělat dvě verze ročně u systému, který nemá balíčkovač se závislostmi a tak je možné si v něm ručně aktualizovat cokoliv (bez rizika automatického rozbití systému, rozbiju si jen to, co sám chci) nemá dnes smysl.
4. Že je Linux v zajetí korporací se říkalo už v době, kdy tys ho ještě nepoužíval :-)
"Pak přišly první osmibitové mikropočítače a proti těmto velkým počítačům byly primitivní a nevýkonné, proto na ně vznikaly jednoduché systémy. Za dalších 25. let výkon mikropočítačů doběhl výkon velkých počítačů a tak bylo možné na ně přenést "velké" systémy a jejich principy."
...nebo naopak na "větších" mikropočítačích zachovat jednoduchost osmibitových systémů a díky ztrátě komplikovaného programování osmibitů z důvodu nedostatku paměti (overlaye apod.) rozšířit možnosti systémového SW bez výrazného navýšení složitosti - AKA Oberon.
Tak takové "primitivní" věci stále existují jako mikrořadiče, ale jako základní operační systém by to počítám už nikdo nechtěl. Osmibity byly navázané na jeden procesor, jeden typ zobrazení, systém byl jednoduchý jednoúlohový, cokoliv změnit v HW znamenalo znefunkčnit většinu programů, protože HW se obsluhoval přímo a ne přes drivery, že. Dnešní systémy jsou sice komplexní a složité, ale také jsou univerzální, což umožňuje pružný vývoj HW. A také jsou stabilní a blbuvzdorné. Kolikrát denně člověk restartoval osmibit nebo Amigu a kolik týdnů či měsíců to člověk může nechat běžet dnes a ono je to fakt "překvapivě" odolné.
Ještě mu k tomu musíš říct že mikrořadič je i v Arduinu, aby to dotyčný vůbec nějak vstřebal ;-)
Tak zrovna třeba Oberon by se do Arduina ani nevešel, ani by se do něj nehodil. Což ostatně platí pro většinu mikrořadičů; zde spíš Fotobob zřejmě nevstřebal rozsah Oberonu.
Tak to jsem ani nemyslel, ládovat Oberon do mikrořadičů s jejich pál kb paměti. Ostatně jej nijak zvlášť komentovat nemohu, protože o něm vím maximálně to že existuje a jeho nějaké hrubé definiční obrysy. Bohužel.
Pokud se snažíte implikovat, že velikost a složitost jsou nutné podmínky spolehlivosti, tak ve skutečném inženýrství to platí povětšinou naopak - viz komentář Gordona Bella o nejrychlejších, nejlevnějších a nejspolehlivějších součástkách (tj. těch, které nepoužijete). A že jsem restartoval C64, když jsem ho kdysi měl, nějak obzvláště často, no tak to asi ne.
To se nesnažím, to je překroucení myšlenky. Programování "jednoduchého" systému na nízké úrovní není rozhodně jednoduché a malé chyby působí velké problémy. "Strukturované" systémy umí ohlídat většinu nevalidních povelů a to stojí za jejich stabilitou. I jejich největším rizikem pro stabilitu jsou chyby, kdy se musí obsluhovat HW přímo, tedy zejména ovladače, ale běžný programátor tvořící aplikace toto řešit nemusí. Samozřejmě i dnes mají minimalistické systémy své místo, ale určitě ne jako univerzální "osobní počítač".
Ehm, C64 sem mel taky a clovek to restartoval nekolikrat denne uz jen kvuli tomu, ze restart slouzil k "prepinani" mezi ruznejma programama a hrama.
ono to lepší nebude, čím větší komplexnost tím je potřeba většího množství lidí pro další zdárný růst, proto počet dister bude klesat či se bude fakticky jednat o klony s jiným obrázkem a jinak poskládaným rozhraním.
A linux je vlastně stavebnice, proto je tak sympatický lidem mezi 30-40 co odrostli na Merkuru a podobných hračkách :)
Je to tak. Linux bude vždy stavebnice, ale může být také tím co sou windows pro BFU.
Linux je postavený na skále, windows na písku:-)
Jo to posoudí a čas.
Nie som žiadny odborník na linux ,tak budem hodnotiť iba z pohľadu bežného uživateľa.
Napríklad v članku spomenutá Mageia bývala Mandriva(Red Hat).Bola to moja prvá distribúcia ,ktorá ma priviedla k linuxu.Použival som ju približne od roku 2007 do roku 2011. Práve v tomto období začali v Mandrive problémy. Hlavný tým vývojárov sa odtrhol a založili Mageiu.
V tom čase ju mali odkúpiť rusi a vznikla Rosa(KDE) linux a neskôr tuším na Madrive založená Openmandriva(KDE). V roku 2008 som pri inštalácií mal na výber tri grafické prostredia Kde,Gnome a xfce.Mageia 5 mi ponúka Kde,Gnome,cinnamon,xfce,lxde a mate. Počet vyvojárov je určite menši ako v časoch jej najväčšiej slávy a roboty oveľa viac.
Ako vieme stále tu sú a dúfam aj budú tie hlavné distribúcie ako napr. Red Hat alebo Debian, na ktorých su založené tie ostatné.Taktiež nie je dôvod, aby vychádzalo nové vydanie distribúcie dvakrát za rok, ak áno máme tu napr.Ubuntu alebo Fedoru s novým gnome každý polrok.
Debian ani Red hat nevidáva novu verziu každý pol rok dokonca ani rok a určite to nebude preto, že nevedia čo a ako dohromady zlepiť alebo im chýbajú vyvojári. Jediné čo potrebujem je funkčné distro najlepšie s Lts, v mojom pripade Debian s lxde(xfce) a človek má na dlhú dobu pokoj.
Obávam sa o projekty s malým počtom vývojárov ako napr. spomenuté xfce a lxde(lxqt) ,ale to je na inú diskusiu.
Ešte si dovolím jednu poznámku na záver. Počet distribúcií podľa distrowatch je 283, ak aj polovici dôjde dych, tak sa nič nestane.
Podle distrowatch to nemuzes moc pocitat. Ono je rozdil, jestli distribuci stavis od nuly, od debianu nebo jenom vybiras ubuntu balicky. (Poznamka: ubuntu stavi na debianu. Kubuntu jenom vybira balicky ubuntu.) Tech skutecne nezavislych distribuci neni ani zdaleka tolik.
V zajetí korporací? Ten kdo do něj investuje nejvíce práce (do vývoje) má největší vliv, jak to v open/libre-source bývá. A jsou jejich změny špatné?
Není problém udělat fork do kterého by se "nepřijímaly změny od korporací", ale použitelnost by asi vyšla o dost hůř.
Dnesna doba, a ked uz sme pri IT ak aj v IT, mam pocit, ze je extremne paradoxna. Pri HW sme dosiahli velmi slusnej modularnosti - nieje problem vymienat komponenty, rozhrania funguju tak nejak automaticky (ehm) ale za cenu toho ze kazde zariadenie, rozhranie alebo modul musi byt dostatocne "inteligentny" a autonomny aby si dokazal dohodnut komunikaciu a vobec cez interface komunikovat - takze je v tom kopec logiky a firmwaru (a casto krat to leze kade tade aj na inet). A paradoxom je ze ale samotne vysledne zariadenie, ze Apple MacBook, je prakticky monoliticky blok bez moznosti servisu/vymeny aj ked je postaveny prave na tej modularite. No a o nieco podobne sa snazi aj SW s roznym pristupom k vyvoju, lenze tam je o dost tazie dosiahnut tu izolovanost funkcnych celkov/modulov a oddolat vabeniu ze sw sa lahko meni a "ohne" podla potreby. No a potom vznikaju API ako na beziacom pase, kazda blbost sa hackuje a prisposobuje podla potreby a celkovo vsetko bobtna a funguje ako taky zlepenec.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.