Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tak tohle mě fakt dostalo. Smál jsem se dost dlouho. Jak jsem doteď nemohl říct proti Raspberry Pi ani ň, tak tohle je blbost nejvyššího formátu. Tedy pokud bych to měl brát jako seriózní výrobek skutečně určený pro poslech hudby. Vážný zájem mohou mít snad jen recesisti. Chvíli jsem byl zvědavý, jestli na tak fundovaném serveru zmíníte i typ té flašky. Tohohle šrotu mám na půdě snad i několik desítek kusů. V životě by mě nenapadlo jak jsem bohatý. Teoreticky. Prakticky by mě zajímalo, jak vyrábí anodové napětí řádově 200 V. A jak mají zajištěnou bezpečnost, aby to někoho nepokopalo. Mluvím z osobních zkušeností s touto technologií. :-)
Tak jsem se pro jistotu mrknul do katalogu, jestli si to pamatuji dobře. ECC82 Ua=250V. ECC88 "jen" 90V, ale třeba žhavení 6,3V / 0,365A = 2,3 W, no to je něco. Asi neodolám a taky si jeden kus koupím.
Nemáš pravdu, u těchto předzesilovacích (nikoli výkonových) elektronek je napájecí napětí úplně jinde. Typicky se používá ECC83/12AX7 a dávají se kromě lampových aparátů i do pedálových efektů, které jsou napájené bateriemi.
Celý ten nápad spíš nedává smysl v tom, že zesilovat převedený digitální signál analogovou lampou postrádá na smyslu. Stačil by tam tranzistor.
Spíš bych se asi pídil po nějakém šumovém modelu elektronky a simuloval to nějakým aktivním filtrem. Měl jsem za to, že ty elektronky tam jsou právě proto, aby kazily signál. ;)
No, muzikant by ti zase řekl, že signál kazí polovodiče, které šumí, i když trochu jinak. Lampy obecně mají vřelejší a hřejivější zvuk, a lepší přirozenou dynamiku. Nicméně zesilovat lampou vzorkovaný signál nemá žádný přínos a jejich uplatnění tady nemá význam.
Teď budu trochu vařit z vody. Ale jestli mě paměť příliš neklame, tak podle teorie zvuku je základní výška tónu sinusovka. Její harmonické pak tvoří barvu. Pokud by "něco" vytvořilo pouze ideální sinusovku komorního a, nebylo by poznat, o jaký hudební nástroj se jedná. Teprve harmonické umožňují rozeznat, jestli se hraje komorní a na housle nebo trubku. Tyto harmonické jsou už z části i mimo slyšitelné pásmo, přesto jsou velmi důležité pro vnímání barvy zvuku. Každý zesilovací prvek vytváří zkreslení, tedy další harmonické, se kterými se ty původní smísí a celková barva zvuku se změní. Kouzlo elektronek bylo v tom, že jako značně "širokopásmová" součástka "snad" vytvářela harmonické, které neovlivňovaly tak agresivně původní spektrum signálu. Všechny polovodičové prvky vykazují právě v oblasti vyšších harmonických mnohem větší zkreslení, tedy generují více "nových" harmonických a tím degenerují původní signál. Právě proto, že se nejedná o přímo slyšitelné frekvence, tak se tím konstruktéři polovodičových zesilovačů moc netrápí.
Takže ano, zvuk z lampového zesilovače pár výjimečných lidí může rozeznat, pokud ovšem: mají perfektní trénovaný sluch, celý zvukový řetězec je zpracován "pouze" analogovým způsobem a výhradně lampovými zesilovači správně navrhnutými. Příklad - kytaristi, kteří si svůj analogový zvuk sami vytvoří a pak na něj nenechají polovodič sáhnout. Nebo ze záznamových médií možná staré analogové gramofonové desky, kde zvuk z přenosky gramofonu jde rovnou do lampového zesilovače. Tedy moderní gramofony s cenou nad 50 tisíc. Tohle všechno ovšem ztrácí smysl ve chvíli, kdy se analogový signál zdigitalizuje. Protože převod na vzorky je takový masakr, že pak už o nějakých harmonických ze zkreslení polovodičového zesilovače nemá smysl mluvit.
A to je právě případ Raspberry Pi. Tam se už po převodu z digitálu na analog nedá o původních vysokých harmonických vůbec mluvit. Takže lampa nemá co zachraňovat.
On ten mýtus o tom že elektronky hrají lépe pochází z doby kdy to byla pravda :). Teď se zrovna dívám na přehled germániových tranzistorů z roku 1957 a mezní kmitočty se pohybují okolo 100KHz až 300KHz, což je tragicky málo.
Pak je tu ale nevýhoda elektronek v tom , že aby pracovaly v lineárním pásmu, potřebují poměrně vysoké Anodové napětí (60 až 500V). To pak si vynucuje použití veeeelmi drahého audiotransformátoru (tady je ukryta know-how špičkových hiend firem) na výstupu. Takže jsem ochoten uvěřit že sluchátkový zesilovač s elektronkami v cenové relaci 300 000Kč je o něco málo lepší než tranzistorový za 1000Kč. Ale proboha 1 elektronka na 5V a na oba kanály?
Jen trochu poopravím, ta elektronka nejede na 5V, ale podle některého z diskutujících to má externí zdroj 24V. To ale nic nemění na tom, že je to zoufale málo. Na oba kanály není jedna elektronka, ale dvě. ECC = dvě samostatné triody v jedné skleněné baňce. Takže jedna pro každý kanál. Jinak souhlas, že v šedesátých letech minulého století byly mezní kmitočty tranzistorů zoufale nízko - právě kvůli tomu zpracování vyšších harmonických. Největší mor byly ale operační zesilovače, které měly obrovské zesílení regulované zpětnou vazbou. A to byl myslím nejvýznamnější zdroj vyšších harmonických. A asi na tom něco bylo, protože právě v době operačních zesilovačů se nejvíc mluvilo o tom, že elektronky mají "jiný" zvuk. No a cena špičkových audiotransformátorů možná není ani tak v tom, že dokážou izolovat pár set voltů. Spíš jde o jejich širokopásmovost, tedy že přenos signálu nekončí na nějakých ušmudlaných 15ti kilohertzích. Ale to už jen hádám.
Presne tak, vsak jsem toto tady psal a lidi mne dali akorat minusy. Alfou je svitici banka ale omegou trafo.
Možná by bylo vhodné připomenout ještě jednu věc. Aby byl převod analogového signálu do digitálu dostatečně kvalitní, musí být vzorkovací frekvence "alespoň" desetinásobek nejvyšší digitalizované frekvence. Na to je norma. Takže pokud chcete "kvalitně" zdigitalizovat zvuk do 20 kHz (pro skutečné audiofilní fajnšmekry), tak se musí vzorkovat alespoň 200kHz, lépe však ještě víc. Pro srovnání vzorkování CD je 44.1kHz (jak jsem už napsal - pro analogový signál masakr). Takže "kvalita" zvuku na CD je podle normy zaručena do necelých 5kHz. Přitom hudební CD (nezprasené při masteringu) je pro většinu lidí dostatečným vzorem kvality. To jen aby jste měli reálnou představu o tom, o jakých rozdílech mezi lampovým a polovodičovým zesilovačem se bavíme. Ten rozdíl je pro většinu lidstva zanedbatelný a pozná ho opravdu jen pár jedinců s výborným hudebním sluchem. Pokud ten rozdíl opravdu existuje. Já ho nepoznám. :-)
Proč musí být vzorkovací frekvence desetinásobek? Podle Shannonova teorému by měl stačit dvojnásobek - tedy těch 44kHz na CD by stačilo na 20 kHz.
Protože nestačí přenést jen informaci o frekvenci, ale také o tvaru obálky na té frekvenci. A k tomu potřebujete trochu více vzorků, než jen 2 na periodu. Tvar obálky je to, co člověk vnímá jako barvu zvuku. Pokud jí nepřenesete, a zkreslíte obálku, tak ucho slyší sakra jinou barvu.
Mimochodem, ucho slyší mnohem výše, i přes 100 kHz, pokud jde o vyšší harmonické. Z tohoto důvodu například Giunessova kniha rekordů vyřadila rekordy v nejvyšší slyšitelné frekvenci, protože jak lékařská věda ví, že když spojíte zdroj zvuku přímo s bubínkem, 100 kHz pro ucho není problém slyšet. A toto vysvětlení také v Guinessově knize najdete, proč rekordy tohoto druhu nepřijímají.
Koukám, že jste nepochopil z Fouriera vůbec nic. Pokud chcete přenést tvar obálky, tak to znamená, že chcete přenést vyšší harmonické. Pak je samozřejmě mezní kmitočet vyšší a tomu pak odpovídá i vyšší vzorkovací kmitočet.
Jen mi doteď nikdo z audiofilů neřekl, kde se tam ty vyšší kmitočty berou, když podkladem je záznam ve studiu a ten i na studiovém magnetofonu o moc výš než 20kHz nejde.
ad 1. odstavec: Je hezké, že mě rozporujete, a přitom říkáte to samé co já. Zřejmě máte problém v chápání psaného textu.
ad 2. odstavec: Neměl byste své dojmy vydávat za fakta.
Ne, říkáme něco jiného. Zatímco vy definujete kvalitní digitalizaci zachováním barvy zvuku, což je zcela mlhavý pojem, tak já vycházím z toho, že Shannonova podmínka stále platí. Jen audiofilové nedokáží definovat mezní frekvenci.
Místo plácání o chápání textu stačí definovat požadavky technicky správně - "trochu víc vzorků než 2 na periodu" to opravdu nesplňuje.
To, že jsou tam (při rozkladu průběhu obálky zákadní frekvence) vyšší frekvence při rozkladu pomocí Fourierovy řady neznamená, že by perioda stále neodpovídala základní frekvenci. To znamená, že existence nesinusovitého průběhu obálky (a tedy obejvení se vyšších harmionických) nemění základní periodu signálu, která stále odpovídá základní frekvenci.
Jenže Shannon jasně říká, že jde o maximální frekvenci, která se v signálu vyskytuje, nikoliv o maximální základní frekvenci. Bude-li na vstupu obdélník, tak je množství harmonických teoreticky nekonečné. V praxi se stanoví pásmo, které mi stačí. To se omezí dolní propustí. A právě tato hranice je pak tou mezní frekvencí pro vzorkování.
Co nechápete na termínu perioda?
Matematicky můžete popisovat signál 2 způsoby, které jsou vzájemně zaměnitelné:
1) Jako soubor základních sinusových frekvencí, tedy jako soubor členů Fourierovy řady, kde každá složka má amplitudu, frekvenci a fázový posun. Těch může být někdy i nekonečné množství.
2) Jako soubor frekvencí základních tónů, kde každý tón má svou obálku. Ten průběh periody základního tónu je nesinusovitý a je třeba jej popsat. Takových signálů je poměrně malý počet a dobře se to představuje konkrétně.
Někdy se mluví o tom, jindy o tom. Matematicky můžete převést jedno na druhé a druhé na první.
Protože jsem odpovídal na člověka, který v zásadě měl představu v modelu ad 2), a proto jsem odpovídal člověku v terminologii ad 2). Tedy odpovídal jsem správně a vyšel jsem vstříc, aby kolega nade mnou pochopil. Já nemohu za to, že se vyskytne škarohlíd a puntičklář, který trvá na jediném možném pohledu na signál.
Diky za odpoved, porad mi to ale neni uplne jasne.
Pohled 2) co popisujete chapu tak, ze to je napr: ton "a" na housle a ton "c" na klavir -> tj. dve zakladni frekvence s odpovidajicimi obalkami. Takhle se mi o signalu dobre uvazuje. Kdyz ho ale chci zaznamenat, tak se na nej kouknu pohledem 1) - jako na soucet sinusovek s ruznou frekvenci, fazi a amplitudou. Stale to bude ekvivalentni signal.
Kdyz pak udelam:
1) Odfiltruju frekvence >20kHz (klidne analogove)
2) Vzorkuju 40kHz
3) opet prevedu na analog
Tak dostanu (dle shanona) v bodech 1) a 3) stejny signal - tj. vcetne obalky.
Obalku mi ale zmeni ten bod 1).
a) Pokud bych tedy pak slysel rozdil, tak by to melo byt i analogovym odfiltrovanim >20kHz frekvenci.
b) Znamenalo by to, ze clovek vnima i vyssi frekvence nez 20kHz
c) Porad by melo platit ze vzorkuju dvojnasobkem nejvyssi harmonicke, kterou v signalu chci, jen bych potreboval >20kHz
Ano, přesně tak to je.
Jen doplním, že v bodě 1 skutečně musíte filtrovat analogově, pokud nechcete vzorkovat na jiné, mnohem vyšší frekvenci (a pak filtrovat digitálně).
Pak je tu ještě jeden rozdíl. Shannon je teoretická záležitost, kde se předpokládá vzorkování nekonečně krátkým impulzem a na vstupu dolní propust s obdélníkovou charakteristikou. Obojí je v praxi nemožné, proto reálně podle a) nedostanete přesně to samé, co byste slyšel jen po analogové filtraci. Proto se vždy vzorkuje frekvencí o něco vyšší, než je potřebné minimum.
c) je samozřejmě správně, problém je pouze v tom, že audiofilové nedokáží říct, jaká ta fmax má být.
Dnes lze použít třeba 192kHz vzorkování, ale DVD-audio nebo SACD (založené na jiném způsobu vzorkování) se neprosadily, CD většině lidí stačí. Realita je totiž taková, že jak člověk stárne, schopnost vnímat vyšší kmitočty hodně klesá.
"jak člověk stárne, schopnost vnímat vyšší kmitočty hodně klesá."
a mladym staci mobil,pecky do usi a mp3 128kbps
Předtím jim stačil walkman a ještě předtím přenosný kazeťák, jehože repráček zněl asi jako lepší telefon. K Sonetu Duo se radši nevracím :-)
„Kdyz pak udelam: 1) Odfiltruju frekvence >20kHz (klidne analogove) 2) Vzorkuju 40kHz 3) opet prevedu na analog“ Tak dostanu (dle shanona) v bodech 1) a 3) stejny signal - tj. vcetne obalky. Obalku mi ale zmeni ten bod 1).“
Vy nedostanete stejný signál nikdy. Už prostě proto, že bez ohledu na frekvenci je analogový signál prostě spojitý (nepřerušovaný) signál v čase i síle. Digitalizace (vzorkování) je sejmutí tohoto signálu v nějakém okamžiku. To co se děje mezi dvěma vzorky není zaznamenáno. Kromě toho může vzorkování, když se to povede, zanést do signálu i falešné kmitočty, které tam neexistovaly.
Není to tak jednoduché, že vezmete „vzorkování dvojnásobkem frekvence f dokonale zachovává všechno v signálu do frekvence f“.
---
„a) Pokud bych tedy pak slysel rozdil, tak by to melo byt i analogovym odfiltrovanim >20kHz frekvenci.“
Ano.
„b) Znamenalo by to, ze clovek vnima i vyssi frekvence nez 20kHz“
Ano.
„c) Porad by melo platit ze vzorkuju dvojnasobkem nejvyssi harmonicke, kterou v signalu chci, jen bych potreboval >20kHz“
Viz výše.
"Vy nedostanete stejný signál nikdy. Už prostě proto, že bez ohledu na frekvenci je analogový signál prostě spojitý (nepřerušovaný) signál v čase i síle." Spojitý signál z něj za D/A převodníkem a filtrační dolní propustí opět bude.
"Digitalizace (vzorkování) je sejmutí tohoto signálu v nějakém okamžiku. To co se děje mezi dvěma vzorky není zaznamenáno." To, co se dějem mezi dvěma vzorky mě ale po filtraci dolní propustí nemusí zajímat, ono se tam totiž nemůže dít nic jiného, než očekávám.
"Kromě toho může vzorkování, když se to povede, zanést do signálu i falešné kmitočty, které tam neexistovaly." Nemůže, pokud dodržím Shanonovu podmínku. Tedy filtruji vše nad fvz/2 před vzorkováním. Aliasing vzniká jejím nedodržením.
ad) „Spojitý signál z něj za D/A převodníkem a filtrační dolní propustí opět bude.“
Nicméně nebude shodný s originálem.
ad) „To, co se dějem mezi dvěma vzorky mě ale po filtraci dolní propustí nemusí zajímat, ono se tam totiž nemůže dít nic jiného, než očekávám.“
Možná vás to překvapí, ale může.
ad) „Nemůže, pokud dodržím Shanonovu podmínku. Tedy filtruji vše nad fvz/2 před vzorkováním. Aliasing vzniká jejím nedodržením.“
To neznamená, že se vám v digitálním signálu nemohou dostat frekvence mnohonásobně nižším než je fvz/2, které v analogovém signálu nikdy nebyly.
---
Možná byste udělal lépe, kdybyste si nastudoval celou teorii digitalizace. Ušetřili bychom si tyto plané debaty.
Mnoho lidí si myslí, že věci jsou ideální. Vy si digitalizaci představujete jako naivní nezkušená panna první sex, který ji čeká. Kdyby v digitalizaci jediný problém byl Shanon, byl by svět krásný a sluníčkový.
Nicméně nejste jediný. Vy víte jak jednoduchá a všemocná je „ideální digitalizace“, jinde zase ví, jak skvělý je „ideální tranzistostový zesilovač“, atd. Jen ta realita je ošklivá, hnusná, neideální a vůbec nemá lidi ráda a tak jim klade mnohem více překážek, než aby to bylo tak jednoduché.
Sám jste tady několikrát popsal věci nesprávně a teď osvědčeným způsobem radíte, že věci jsou složitější. Jistě, že jsou složitější, něco jsem naznačoval v odpovědi Petrovi. To ovšem neznamená, že nefungují. Vy jste žádný příklad toho, kde problémy vznikají, ani neuvedl, jen říkáte, že může být hůř :-)
"Nicméně nebude shodný s originálem."
A muzete mi prosim rict, CIM se bude lisit? Resp. cim VYZNAMNYM se bude lisit? On totiz i ten odpor nebo i kus dratu vlastne nejakym zpusobem zkresluji.
Usetrim vam cas. Pokud splnite Shannona, tak primarne se bude se lisit diskretizaci okamzite amplitudy - proste zaokrouhleni spojite namerene urovne na jakasi kvanta. No a to se da vyjadrit jako puvodni signal plus nejaky sumovy signal. A tomu sumovemu signalu se rika kvantizacni sum. Ma charakter bileho sumu a je statisticky deterministicky (jeho max. amplituda je 1bit ADC). Pro 8 bitu ADC bude 1/256 rozsahu, pro 16bitu 1/65536 rozsahu.
Rozhodne se to neprojevi zkreslenim nebo ztratou detailu, jak se lide mnohdy mylne domnivaji, ale proste pridanym bilym sumem. Pri 8mi bitove digitalizaci ho uslysite velmi, pri 16ti bitove asi vubec.
"Možná vás to překvapí, ale může."
Prekvapi. Muzete mi napsat, co ze se mi tam muze objevit? Nebudu opakovat predrecnika, popsal to velmi spravne,ale ja jsem docela napnuty, co ze to prekvapiveho se dozvim od Vas.
"Možná byste udělal lépe, kdybyste si nastudoval celou teorii digitalizace. Ušetřili bychom si tyto plané debaty."
Nezlobte se na me, ale jako Hurvinek valku si to predstavujete spis Vy.
Právě jsme pochopil ježíšovo přísloví o neházení perl sviním. Buď si o tom něco přečtěte, a nebo si o mě myslete, že jsem hlupák. Mně na tom fakt nezáleží.
Když jsem to učil na vysoké škole, tak za vaše tvrzení byste okamžitě letěl od zkoušky.
A tím toto vlákno končím.
Tak urcite :-D
Skoda jen, ze jste tu zadne perly nehodil. Mozna by se za perlu dalo povazovat Vase tvrzeni o OZ s meznim kmitoctem v radu jednotek megahertzu, ale nevim, jestli je to k chubeni. Ale i tak preji dobrou noc.
Tak jo, OZ mají mezní knitočty v řádu gigahertzů. A tato kulatá krychle je bílá koule. Jak říkám, už neházím perly sviním. Dobrou noc.
Konecne jste napsal neco spravne. Sice jsem to dal do komentare dole, ale klidne to zopakuji:
http://www.ti.com/product/LMH6554
http://www.analog.com/en/products/rf-microwave/rf-amplifiers/rfif-differ...
A nasel byste jich dost dalsich.
Tak to jen aby se Vam melo o cem zdat.
Myslíte o lidech, kteří neumějí česky a neznají slovo obvykle?
Problém není s termínem perioda. Problém je v tom, že ten je nedostatečný při popisu dějů týkajících se vzorkování. Když zkombinuji periodu a obálku, vyjde mi nekonečná šířka pásma v případě některých typů signálu (viz onen obdélník). V případě vzorkování je nutné operovat s termínem maximální frekvence, a proto je potřeba říct, kolikátou harmonickou a z jakého maximálního základního kmitočtu chcete slyšet. Nejde totiž jen o nějaký abstraktní matematický popis - ten signál se tak v praxi chová. Na to, abyste přenesl periodický signál s nesinusovým průběhem, potřebujete větší šířku pásma než pro základní frekvenci. A jedinou možností, jak to exaktně popsat, je Fourierova transformace. Plky o škarohlídovi a puntičkáři na tom vůbec nic nezmění.
Snažíte se mě dostat na každé prkotině asi tak, jako když sluníčkáři se snaží dostat Miloše Zemana na každé prkotině.
„V případě vzorkování je nutné operovat s termínem maximální frekvence, a proto je potřeba říct, kolikátou harmonickou a z jakého maximálního základního kmitočtu chcete slyšet.“ – To jste celý problém digitalizace hodně zjednodušil.
„Nejde o abstraktní matematický popis, ten signál se tak chová“ – no aby ne, když jde o matematický model reálného signálu. To už tak u matematických modelů bývá, že se snaží něco reálného popsat.
Ve skutečnosti signál se nechová ani podle Fouriera, ani podle základních frekvencí. To co přírodu skutečně zajímá jsou derivace a integrály napětí, proudů (v případě elektrického signálu), případně akustického tlaku (v případě zvuku). To je prvotní, nic jiného. Teprve jako vedlejší efekt, a aby se nám lépe matematicky pracovalo jsme v působení těch derivací a integrálů našli určité zákonitosti v působení – a některé z nich jsme nazvali frekvencemi.
Ona totiž příroda nemá křišťálovou kouli a podléhá času, a vidí jen aktuální okamžik. Proto se příroda nechová primárně podle frekvencí, protože k tomu by fyzikální děje potřebovaly, aby naráz byl v přítomnosti čas celé periody – a to bychom postavili fyziku na hlavu a fyzici by se nám oběsili.
Jakýkoli frekvenční filtr je opět jen hrátka s derivacemi a integrály. Pokud odfiltrujeme pryč vyšší kmitočty, ve skutečnosti děláme to, že odfiltrováváme to, co má příliš vysokou hodnotu časové derivace. Pak to poeticky nazýváme dolnofrekvenčním filtrem – což je jen matematický model.
Atd.
"Snažíte se mě dostat na každé prkotině asi tak, jako když sluníčkáři se snaží dostat Miloše Zemana na každé prkotině." A trolení je opět tady :-)
Jako trol jste reagoval na tu nejpodstatnější část příspěvku. Ty nepodstatné jste vynechal. Gratuluji.
Ty ostatní jsou totiž jen matematickým cvičením, které lze rozvést na spoustu stránek, ale podstatu problému nemění.
Zato ta první věta ukazuje, že jste schopný politické trolení nacpat všude, i když jde o technickou debatu.
Zato vy máte enormní počet příspěvků, které jsou k věci. Jako tento na který reaguji.
.
Myslím, že tady půjde o vzájemné nedorozumění v tom, co se považuje za "nejvyšší frekvenci". Někteří tím budou myslet nejvyšší frekvence ve spektru nějakého signálu, zato jiní (celkem pochopitelně) tím budou myslet "nejvyšší možný tón". No a vzájemné nepochopení je na světě. ;)
Mýtus o tom, že elektronky hrají lépe nepochází z dob, kdy to byla pravda. Bylo to naopak, tranzistory, když přišly, tak měly oproti lampám své výhody - menší rozměry, větší stabilita, nižší provozní náklady, odpadlo výstupní trafo atd. V podstatě tranzistory odsunuly lampy někam úplně na okraj, jen v tom hudebním průmyslu se pořád drží.
Já pořád nechápu, proč někoho trápí, že si někdo pořídil nebo chce elektronkový zesilovač. Mně se ten bazmek s tou elektronkou líbí – je tak nějak esteticky ladný. I když si to nekoupím.
Dobře udělaný elektronkový zesilovač je stejně kvalitní jako tranzistorový. Nicméně dobře udělaný zesilovač dnes na trhu nekoupíte – nebo možná za milion a výše. Snáze si ho uděláte za nízkou cenu doma.
Elektronky mají jinou charakteristiku než tranzistory. Tranzistory v podstatě své parametry dotahují nikoli na lineárních charakteristikách, ale na brutálních a masivních zpětných vazbách – což přináší určitou náchylnost na různé druhy zkreslení pro ucho nepříjemné.
Podívejte se a zalistujte si katalogy operačních zesilovačů. Jejich mezní frekvence jsou velmi nízké, obvykle v MHz, protože jinak by zpětné vazby fázovým posunem změnily zesilovač v možný oscilátor. Následně pak u horního konce přenosového pásma takového předzesilovače/zesilovače s načipovaným operačním zesilovačem můžete a nemusíte věřit lečemu, ale zpětná vazba už tam plandá.
Tranzistorový zesilovač se nesmí ošidit aby dobře hrál. A musí se to umět a hodně o tom znát.
.
Taky nechápu, proč to někoho trápí. Co se týká srovnání, tak bych netvrdil, že jedno je lepší než druhé. Obě řešení mají své klady i zápory a každé se hodí na něco trochu jiného. Jinak by dnes existovalo a používalo se jen jedno z nich :)
Každé funguje na jiném fyzikálním principu, a tedy logicky mají různé vlasnosti.
Jenomže každý vidí jen černobíle a zjednodušeně. Představuje si neexistující chiméru zvanou „dokonalý tranzistorový zesilovač“, a pak jim vychází, že je to lepší než všechno, bodejť by ne, když to srovnávají s chimérou, která na světě nikdy neexistovala.
Osobně netíhnu k elektronkám, ale pořád nerozumím tomu, proč někomu vadí, že někdo ty elektronky chce. Chápal bych, kdyby někomu vadilo, že někdo masově vraždí děti, ale že chce elektronkový zesilovač?
Podívejte se a zalistujte si katalogy operačních zesilovačů. Jejich mezní frekvence jsou velmi nízké, obvykle v MHz.
Ehh?? Coze?? No jeste ze jste mi to nerekl driv, to bych ten operak na buzeni 1GSps ADC snad ani nemohl pouzit....
http://www.ti.com/product/LMH6554
Zase jeden hlupák, co nepochopil slovo „obvykle“. Možná byste si měl zalistovat slovníkem českých slov.
Kromě toho to není operační zesilovač, ale diferenční zesilovač. Protože jak už jsem psal, obecný operační zesilovač by se rozkmital při tak vysokém mezním kmitočtu.
Napsal jste:
"Podívejte se a zalistujte si katalogy operačních zesilovačů. Jejich mezní frekvence jsou velmi nízké, obvykle v MHz, protože jinak by zpětné vazby fázovým posunem změnily zesilovač v možný oscilátor."
Nezlobte se na me, ale tato veta existenci ghz OZ proste nepripousti. Chytani se stebla "obvykle" pred slovem "MHz" to nezachrani.
A at listuji jak chci v kategorii "high speed op-amp" jdou mezni kmitocty do stovek az tisicu megahertzu. To ze OZ tohoto typu nejsou pro Vas obvykle, je problem Vas, ne muj. Takze toho hlupak si prosim nechte pro nekoho jineho, pane "profesore" :-)
Měl byste přestat dělat ze sebe blbce. Vyjadřuji se přesně, a slovo obyvkle má svůj jasný význam. Zeptejte se maminky nebo někoho lépe zvládajícího češtinu než vy. Samozřejmě, že slovo obvykle připouští sem tam výjimku.
Kromě toho daný typ není operační zesilovač, ale diferenční zesilovač s nízkým zesílením, které je max. 20 a ještě je řízeno uvnitř čipu. Protože výrobce toho švába na rozdíl od vás elektroniku i fyzikální zákony zná, a ví, že kdyby vyrobil operační zesilovač s mezní frekvencí v GHz, tak by byl nestabilní jako prase.
Jak jsem psal, namísto věcné diskuse tu zahnojujete debatu vašimi výmysly a vycucaninimy z prstu jen proto, že se snažíte mě dostat osobními útoky. Kdybyste alespoň něco uměl, a při vašich útocích se dalo něco naučit, mělo by to šmrnc.
A teď konec házení perl sviním.
Vyjadrujete se priserne a slovickarite. GHz zesilovace nejsou v kategorii high-speed zadnou vyjimkou. A vas post, kde jste zaroven mluvil o bile krychli jasne ukazal, ze jste o necem takovem nikdy neslysel.
A je uplne jedno, jake ma ten OZ zesileni. Vy jste proste nepripoustel moznost, ze neco takoveho existuje. Ja Vam dokazal, ze ano. Ted akorat blabolite, ze je to OZ na nic, protoze ma zesileni jenom 20dB. Ach jo. A jeste ta arogance.
Nezlobte se, ale osobni utoky tu predvadite Vy. Oznacujete me blbcem a hlupakem. Ja nikde podobne urazky nepsal...
Jak jsem psal, neházím perly sviním. Nic není třeba dodávat.
Tak snad jen to, ze ja nejsem svine a vy tu nehazite perly. Mozna tak "perly" a to jeste velmi trapnym, sprostym a arogantnim zpusobem.
Jee, a ted jsem si vsiml toho posledniho odstavce, nejak mi unikl. Tak toto je Vase nejvetsi perla. Vazeny pane "profesore", uz se zde opravdu prestante ztrapnovat, toto uz fakt neni mozne. Je to OZ, ktery ma diferencialni vystup. V high-speed zapojenich je velmi obvykle, ze se dalsi stupne a ADC budi diferencialne. Takze oproti normalnimu ma vyvedeny invertovany vstup. Ale jinak se on single ended OZ nelisi.
Uz toho fakt nechte...
Nijak jsem moc nepochopil na co a koho reagujete. Zřejmě už jste se vyštengroval natolik, že ani nepotřebujete žádný vztah s tím, co jsem napsal. Jen je škoda, že jste svou zlobou a osobními útoky bez odpovídajících znalostí na vaší straně zahnojil tuto diskusi. To si ostatní nezaslouží.
Aha... Tak znovu. Reaguji na Vase tvrzeni, ze je to diferencialni zesilovac, ne operacni.
Takze znovu - je to jedno a totez, pouze ma vyvedeny i invertujici vystup. Ale je to OZ. Tzn. "Fully differential Operational Amplifier".
A mohu se zeptat - proc urazite? Zlobu a osobni utoky tu predvadite jenom Vy. Ja tu hlupaky a blbci nehazim.
A uz fakt bezte spat, jak to do nekonecna slibujete.
Na věcné příspěvky odpovídám věcně, na osobní útoky, které jste začal dříve než já, také útočím. Ubrečený agresor jako vy, který začal útočit a pak si stěžuje, že ho urážím, nebudí dobrý dojem.
Neodpovedel jste vecne vubec, ale vubec na nic. Muj prvni dotaz byl naprosto vecny - co se muze objevit mezi po sobe jdoucimi vzorky, pokud jsem signal omezil podle Shannona. Na to jste neodpovedel, jenom jste rekl, ze nahazite perly svinim. Vecne a slusne, jen co je pravda.
Pak jste tu tvrdil, ze OZ maji velmi nizke mezni frekvence, obvykle do 1MHz. Kdyz jsem napsal, ze to neni pravda, smal jste se mi, ze ty mezni kmitocty jsou asi gigahertzy a blabolil cosi o bile kouli.
Poslal jsem Vam odkaz na dva nahodne vybrane operaky, ktere Vase tvrzeni cini, no rekneme smesnym. Vy jste se pak ztrapnil tvrzenim, ze to nejsou operaky. Jsou. Ze nechapete, ze maji diferencialni vystup, proc ho na techto frekvencich maji a musi mit, je zase Vas problem.
Vlastne nereagujete vecne vubec na nic, metate tu hlupaky a blbci ale tvrdite, ze jsem agresivni. Kdyz uz to nevydrzim a poukazu, ze agresivni jste Vy, napisete, ze jsem ubreceny. Jste fakt pricenty nebo jen ja nechapu, ze se tu bavim s trollem?
Vecne argumenty nemate a jen tvrdite neco o perlach a svinich a ze Vam nestojim za vecnou odpoved.
Fajn... Tak alespon poucte ostatni. Kdyz uz jste tedy ucil na VS, jak tvrdite (doufam i kvuli vam, ze lzete), napsal jste alespon nejaka skripta? Nebo se na nich podilel? Kdyby za neco stala, jiste byste nam sem mohl beze studu dat odkaz, abychom se i my hlupaci mohli dovzdelat.
Konečně chápu, proč se občanky začaly zatavovat do plastu. Jdou blbě trhat. Mám pocit, že ty dřívější papírové si každou chvíli někteří diskutéři navzájem roztrhali. Tedy vůbec jsem netušil, jakou diskuzi zde vyvolám. No, stalo se. Nejhorší je, když se do krve přou dva lidé, kteří mají pravdu oba.
Příklad: Máte pravdu, že OZ mají mezní kmitočty v řádu gigahertzů. Ale taky je pravda, že operační zesilovače mají mezní frekvence jednotky megahertzů. JAK KTERÉ !!! Bavíme se tady o nf technice. Tedy o nf zesilovačích. Když se podíváte do jakéhokoliv nf zesilovače s OZ, tak zjistíte, že právě ty typy, které tam najdete, mají mezní frekvence řádově jednotky MHz. Proč? Odpovím si sám. Že by cena? Spousta výrobců bere spotřebitele jako lidi, pro které přenést slyšitelné pásmo do třeba 20 kHz bohatě stačí. Vyšší harmonické (tvar obálky, barvu zvuku, plastičnost, jak chcete) prostě neřeší. Obzvláště v dnešní době, kdy reprobedny se dělají z plastu, sluchátka jako špunty do uší a zdroj signálu je soubor na flešce v MP3 s přehnanou kompresí (minimálním datovým tokem). V tomto prostředí, které se dá předpokládat právě u uživatelů Raspberry Pi, jsou veškeré diskuze o kvalitě BEZPŘEDMĚTNÉ! Je to jako když se dva majitelé trabantů hádají, jestli je v rychlosti 300 km/hod poznat nerovnost silnice 1 mm. Ano, je. Ano, je to i změřitelné. Ale ne v trabantu. Proto je analogový lampový zesilovač za Raspberry Pi směšná recese. Takhle jsem myslel svůj původní příspěvek. Jakkoli se osobně znám s pány Shannon a Fourier, netřeba je k tomuto tématu zatahovat. Stačí trocha selského rozumu a uvědomit si, že jedeme v trabantu.
Ano, tato diskuze se presunula nekam jinam. Ale vsimnete si, ze ja do ni vstoupi az tehdy, kdyz uz byla mimo puvodni tema a zacal se resit Shannon.
Protoze o tom tematu neco vim, musel jsem na dost zavadejici tvrzeni pana Jobse ci TudleNudle nebo jak si rika, reagovat. Takovou snuzku dojmologie a demagogie jsem proste chtel alespon castecne uvest na pravou miru. Ovsem na me dotazy nebo tvrzeni jsem schytal jen urazky. Coz by ale mohlo potvrzovat, ze mam pravdu.
Druhe tema bylo tvrzeni o OZ. Dobre vim, ze u OZ s vysokym ziskem nebo vykonovym OZ je to jinak. Nicmene si vsimnete, ze ten pan o nicem takovem nemluvil. Proste dal imperativni tvrzeni, ze OZ s vyssim kmitoctem nez par MHz nemuze existovat a dokonce se to pokousel i jakymsi zpusoben zduvodnit, proc je to nerealizovatelne. A to proste neni pravda. Dokonce se tomu tvrzeni vysmival, nez jsem mu poslal odkaz. Asi se musel hodne divit. Pak se to zoufalym zpusobem pokousel zlehcit, ze to neni OZ, ale tim se strelil do nohy potreti. Jestli celou dobu mel na mysli kateorii NF vykonaku, tak by se pak nemel tak chvastat, ze se vzdy vyjadruje presne. Ale z jeho tvrzeni si jsem jist, ze mel na mysli OZ obecne.
Takze kdyby diskuze zustala u puvodniho tematu (elektronky), vubec bych se ji neucastnil. Ale tenhle sverazny vyklad elektronicke teorie(Shannon) i praxe (OZ) nijak nesouvisi s cenou, mp3 ci spunty do usi. Reagoval jsem na neco uplne jineho.
"Lampy obecně mají vřelejší a hřejivější zvuk, a lepší přirozenou dynamiku."
Tohle tvrzení je velmi špatně definované, a tudíž s mizivou informační hodnotou.
"Nicméně zesilovat lampou vzorkovaný signál nemá žádný přínos"
Tohle tvrzení je už vyloženě chybné, viz Nyquistova věta.
To první tebou citované tvrzení je mezi muzikanty a audiofily od padesátých let všeobecně známá věc. Je to fakt zjistitelný na poslech. Že ho neumím napsat do vzorečku ještě neznamená, že je špatně definované. Jde o prostě o praxi a ta se ve výsledku počítá.
No a to druhé, to ani nevím co k tomu napsat. Prostě digitální signál převedený do analogu a zesílený lampou už nebude takový, jako kdyby byl analogový od základu, ze zdroje. Lampy je na to škoda a stačí tranzistor, protože v tomhle případě přednosti lampy tolik nevyniknou. Opět z x leté zkušenosti všech, co se tomu věnují a přicházejí s tím do kontaktu v hudebním průmyslu.
Můžeš se na to zeptat kohokoli, kdo s tím přichází prakticky do styku, namísto polemizovaní v diskuzích od počítače, protože ti to teoreticky a početně nevychází - je to jedno, počítá se výsledek a to je zvuk.
"To první tebou citované tvrzení je mezi muzikanty a audiofily od padesátých let všeobecně známá věc. Je to fakt zjistitelný na poslech. Že ho neumím napsat do vzorečku ještě neznamená, že je špatně definované."
No tak rovnou upřímně řeknu "mně se to tak líbí víc", a ne nějaké "má to takhle vřelejší a hřejivější zvuk, a lepší přirozenou dynamiku". To první tvrzení je aspoň věcně pravdivé, kdežto to druhé jsou jen rádobychytré kydy s mizivou informační hodnotou (co to je "vřelý"? Co to je "hřejivý"? (Tedy kromě odpadního tepla elektronky...)), za kterými si každý představí něco jiného.
"No a to druhé, to ani nevím co k tomu napsat. Prostě digitální signál převedený do analogu a zesílený lampou už nebude takový, jako kdyby byl analogový od základu, ze zdroje."
Samozřejmě že nebude stejný. To je další banální pravda. Žádné dva signály v analogovém světě nejsou stejné, protože šumová složka je náhodná a pokaždé jiná.
Rádoby-chytrý-kydy tady předvádíš ty, ale rozumím, že je to pro tebe těžko pochopitelný, když čerpáš pouze z teorie a nikdy jsi neměl přímý srovnání. Popisovat slovy zvuk, jak ho člověk vnímá je prostě složitý, stejně jako popsat vůni. Ale to ty asi nechápeš, protože potřebuješ všechno v jedničkách a nulách, případně ve vzorečku. A bavit se na úrovni, že žádný 2 signály v analogovém světě nejsou v tu stejnou chvíli na tom samém místě naprosto totožné? Jsi troll nebo nechápeš, na co se ve svých příspěvcích zaměřuju já? Navíc to ani není odpověď na to, co jsem napsal.
Na stránkách toho projektu je jenom blokové schéma a z něj vyplývá, že jako anodové napětí používají přímo 24V z napájecího zdroje. Pro malé proudy to nejspíš stačí.
Zosilňovač má obsahovať externé napájanie 24V/5A
Taky bych rekl, ze spis nez retro nebo solidni reseni to je velky ulet. Elektronky maji velkou spoustu nevyhod a co se tyka pouziti v audio oblasti, tak to je vyslovene blaznive asi tak, jako by nekdo kickstartnul loukotova(drevena paprskova s obrucemi) kola na dnesni auta :-)))
Elektronky jsou pekne svitici soucastky, ale to je tak asi vse co je na nich pekneho; nazory audiofilu o teplem a plastickem zvuku jsou totalni kravina, protoze alfou je sice svitici banka ale omegou je vystupni (nelinearni) trafo, bohuzel.
nic nevíš!
V hudebním průmyslu jsou lampy mezi muzikanty stále využívané a u kytaristů v drtivé většině. Na tranzistor obvykle hraje ten, kdo si nemůže drahý lampový aparát pořídit. Lampy mají svoje nevýhody, ale zároveň v některých jejich aspektech jsou nenahraditelné tranzistory. Chápu audiofily, kteří si přes lampy chtějí muziku i jen pouštět doma. Ano, nedílnou součástí je výstupní trafo, které se na zvuku hodně podílí, což ale vůbec nevadí.
Naprostá pravda. Ve výrobku popisovaném v článku se pokusil výrobce elku tak trochu "neoptimálně použít". Asi tady nemá smysl někomu vymlouvat, že elky jsou "na starou Blažkovou". Kdo si neposlechl v přímém srovnání elektronkový NF zesilovač vzs. tranzistorový to nedokáže dost dobře posoudit. Pokud vezmete v úvahu pouze technické údaje resp. výsledek měření frekvenční a fázové charakteristiky vyjdou elektronkové zesilovače hůře. Pokud změříte např. harmonické zkreslení na referenčním 1 kHz pak elkáč jej má klidně o 3-4 řády vyšší.( setiny vzs. jednotky %). No jo ale když se zaposloucháte do reprodukce z dobrého zdroje signálu, klidně i MPxx, když se zpracuje "přiměřeně", tak ten zvuk z elkáče (výkonového) byť okraje akustického pásma jsou poněkud "zakulaceny", tak ten zvuk je pro naše uši jaksi příjemnější a přirozenější, byť tam je jisatou překážkou výstupní transormátor neboli impedančí převodník. Zvuk je plný detailů, zejména pak v tzv. řečovém pásmu - střední frekvence a takzvaně "omývá uši" . Mj, to je dáno tím, že elkáče produkují zkreslení (dle konstukce) zejména v sudých harmonických (2. nejvíce). Zvuk pak nabývá na mohutnosti a přesvědčivosti. Další výhodou je, že elkáče si vytačí v signálové cestě spodstaně menším počtem aktivních prvků - zesilovacích stupňů (typicky 3-4). Poslouuchám/sleduji i videa (klipy) např, z "Týtrouby" , zvuk "didžitální" zaženu do CA Stream Magicu a elkáč (ECC803S, ECC802S, KT88) z toho do RS s citlivostí 92 dB "vykouzlí" velice příjemný a ynamický zvuk a "neodpustí" technické chyby při záznamu/mixu/digitalizaci. A vo tom to je-).
A právě proto při hodnocení zesilovače poslouchám, jak zní hudební nástroj, na který už 30+ let denně hraji. Hudební nástroj je čistě akustický a přesně vím, jak má znít.
K tomu ovšem potřebujete trochu lepší záznam než je 44 kHz a 16 bitů. Protože tam už okamžitě slyšíte, že je uměle stlačená dynamika (cca 90 dB max. oproti 130 dB možnosti lidského ucha). A také že u vysokých tónů a se mění tvar obálky (odřezány vyšší harmonické).
Stejně tak není problém poznat, když to prošlo jakoukoli ztrátovou kompresí, protože odřezání vyšších harmonických je podstatně vyšší.
Podle mého subjektivního hodnocení je kvalitně udělaný tranzistorový a elektronkový zesilovač stejně dobrý. Ale zatímco tranzistorový zesilovač musíte udělat kvalitně, aby lidské ucho nemělo nepříjemný dojem, elektronkový se dá zprznit podstatně více aby ucho bylo stále relativně spokojeno.
A mezi námi, to co se dnes prodává za běžné zesilovače, v tranzistorech, je tragédie. Když si sednete a postavíte si ho sám – a nijak se nebudete snažit, jen prostě nebudete šidit a uděláte alespoň kvalitní průměr za pár šupů – snadno překonáte i velmi drahé zesilovače.
Skoro každá deska od ASUS má minimálně piny na digitální výstup zvuku. Stačí pak rozumný receiver nebo zesilovač a reprobedny a není co řešit. Na co tyto bazmeky?
lidské ucho není schopno fšechny frekvence poslouchat se stejnou intenzitou. Neboli zvuk velké o frekvenci slyšíš silně při nějakém výkonu ale zvuk o nízké frekvenci slyšíš při stejném výkonu jakoby hrál potišeji. Intenzitu zvuku je nutné upravit pro škálu frekvencí logaritmicky. Dosud nebyla vynalazena žádná lepší součástka než elektronka, která by dokázala nejlépe upravovat tuto nedokonalost lidského ucha, ty bazmeku!
Tak přesně toto žádná elektronka neřeší. Elektronky zesilují rovnoměrně v celém zvukovém pásmu, však použité typy se běžně používaly i na mnohem vyšších frekvencích. Frekvenční závislost lidského ucha se běžně kompenzuje fyziologickou regulací hlasitosti a kmitočtovým korektorem, což jsou pasivní RC obvody fungující naprosto stejně v obvodech s tranzistory i elektronkami.
A co třeba ekvalizéry?
jen pro příklad: "Elektronkové zesilovače mají vyšší harmonické soustředěny v dolní části spektra, převažuje druhá harmonická, která představuje tón o oktávu vyšší."
Píše že to pracuje v třídě A. Tam se žádné nelinearity ani harmoniky nekonají.
presneji konaji, ale minimalne.
Samozřejmě, že i ve třídě A vznikají, převodní charakteristika je jen přibližně lineární. Což platí pro tranzistor i elektronku.
Vyšší harmonická ale nemá co dělat s frekvenčním průběhem zesilovače, ale s jeho zkreslením - ze sinusovky se stává něco jiného a tak se podle Fourierrova rozkladu objevují vyšší harmonické frekvence = celočíselné násobky té původní. U kvalitního zesilovače je dnes zkreslení tak malé, že nemá cenu obsah vyšších harmonických řešit. U méně kvalitních zesilovačů se harmonické objeví ve zvýšené míře, u elektronek převažuje druhá harmonická.
To je jedno, pořád to jsou frekvence spektra, které se dají ekvalizérem upravit dle libosti...
Nikoliv, harmonické ekvalizér neopraví.
Ekvalizér nikoliv, exciter ano.
Jasne a vystupni trafo nebo tlumivka ti do toho zanese tak tezkou nelinearitu, ze to pak zni jako amplion ty harmonicka jeden :-))) Ke vsemu lidske ucho nema logaritmickou citlivost na kmitocet.
Elektronka jako pekna svitici vanocni ozdoba, tomu rikam kickstarter napad!!! :-DD
Výstupní trafo není potřeba. Je to předzesilovač, ne koncový stupeň.
V článku se píše, že je to sluchátkový zesilovač s nastavitelnou impedancí. Tedy je to koncový stupeň.
Je to třída A tedy tam bude muset být nějaké oddělení stejnosměrné složky, pravděpodobně kondenzátor místo výstupního transformátoru.
Závislost citlivosti lidského ucha je více podobná logaritmické než lineární charakteristice.
Ano, je to kravina na entou.
Právě, že to není koncový zesilovač a tedy tam ani není výstupní trafo. Tohle je ne úplně běžné zapojení předzesilovací elektronky ECC82/3 na nějaké běžné napětí, která má zesílení max na linkový výstup a zároveň je tam přidaná úprava hlasitosti / impedance. Lampy do koncového stupně potřebují řádově stovky voltů (narozdíl od těch předzesilovacích) a jsou mnohem větší (EL34, 6L6...)
Máte sice pravdu v tom, že elektronka jako aktivní součástka nebude mít rovnoměrné zesílení na spektru od nuly do nekonečna, ale pokud si myslíte, že nějaká ta mezní hranice je ve zvukovém pásmu (<20 kHz), tak se dost pletete. Právě že docela dlouho se elektronky používaly ve výkonových VF aplikacích právě proto, že tranzistory se srovnatelným výkonem měly nedostatečné mezní frekvence (i tak ale bylo oboje spolehlivě nad prahem slyšitelnosti).
Absurdní tvrzení, že dokonce tato charakteristika snad nějak připomíná charakteristiku lidského sluchu, už radši úplně ponechám stranou.
Ty bláho... Waterchip z Falloutu :)
nevím proč, ale hned mi blesko hlavou : ... chybná elektronka e13 ...
https://www.youtube.com/watch?v=JvcGCpot5BQ
No elektronka s MOSFET výstupem ...
to je opravdu jenom hezky svítící hračka, že to vždycky tak někoho napadne a vydělá na tom balík
Ale bavi me jak na tenhle kickstarter novinari sedaj jak vcely na med.
Taketo vyrobky ma v katalogu kazda audio firma. Obsadzuju tym prave najdarhsi hi-end a te tubky su ako centrum celeho zariadenia s ktorym sa "chvalia".
Takze cez kravataky manazery to prejde v pohode, ak sa jedna o audio firmu.
Tuna je zaujimava len ta cena, kombinacia rPi a celkova haluz zaujimaveho napadu.
Ludia na audio trhu su celkovo hlupaci ktory su schopny vynalozit nehorazne tisice za sluchatka, repro, dacy, ampy, kable a ine hovadiny ktore im nic nedaju, ale len si to myslia. Takze mierit na tento trh ludi s vela peniazmi co su ochotny kupit akukolvek kravinu je dost rozumny napad.
Žasnu nad tím kolik ODBORNÍKŮ na zvuk tady je. Vlastně kupovat Bose je nesmysl a stačí mi digitální čína ze stánku. Ale přece jen jsem slyšel rozdíl mezi normální hi-fi a Bose, radši budu za hlupáka a koupím si ty blbiny, však jsou to moje peníze, né vaše.
Fermi > Bose! :)
Bose... firma, ktera neuvadi parametry svyh produktu
slyšel jsi to někdy vedle nějaké supermega ultra digitálního domácího kina? Se na to nehrabe a je mi jedno jak to mají udělané.
BOSE nikdy do high-end HiFi ale nepatrilo. Vedia slusne ozvucovat outdoor, vedia vykuzlit slusny zvuk z malych objemov, a maju par priemernych hifi a PA produktov za vacsinou neumerne prepalenu cenu. A to je asi tak vsetko. WoW efekt to ludom ako Vy vykuzli a o tom to je. :)
Hele klidek. Nikdo netvrdi, ze digitalni cina ze stanku je stejne dobra jako cokoliv jineho. Ale spousta lidi tvrdi, ze elektronka v uvedenem HATu pro RPi je blbost.
A sposuta lidi tvrdi, ze dneska uz ty elektronky nejsou takove terno, protoze dnesni AD/DA prevodniky, vykonove tranzistory a zesilovace jsou proste o par radu lepsi nez pred 30 lety.
A nejenom ze to sousta lidi tvrdi, taky to maji zmereno. Jenze to uz je potreba rozumet elektronice, a ne jen spolehat se na sve subjektivni dojmy pri poslechu.
Problém je, že se motají 2 věci:
1) Elektronickými přístroji zjištěná věrnost a kvality zesilovače.
2) Uchem hodnocená kvalita zesilovače.
Ucho není elektronický přístroj ani osciloskop, ani přístroj na měření vyšších harmonických na tisíciny procenta. Hodnotí trochu jinak.
Žil jsem tedy v bludu, že zesilovač je primárně určen pro poslech lidmi, a proto subjektivní dojmy lidí mají sakra místo. Ale díky vám se dovídám, že ne, protože to poslouchají roboti, a tudíž by se mělo pouze hledět na to co změří elektronika a elektronické měřáky.
Ačkoli jsem nikdy nebyl pro elektronky, a snad elektronice rozumím, ale toto jste dost přestřelil. Lidské ucho je na některé druhy zkreslení extrémně citlivé a na jiné značně necitilvé. Proto přístroj co je geniální po změření může být nepříjemný na poslech a naopak.
Nesouhlasis v cem? Ze dnesni AD/DA prevodniky, vykonove tranzistory a zesilovace nejsou o par radu lepsi nez pred 30 lety? Staci se podivat do datasheetu...
A tvrdis co? Ze ta elektronka k RPi ma smysl protoze vhodnym zpusobem pokazi zvuk? Jak uz tu psali jini, problem je ze to zapojeni v te pidi desce a okolni soucastky pokazi zvuk taky a jinak vhodne nez ta elektronka. To uz nevadi? No hlavne ze je tam ta elektronka, aaano.
Anebo tvrdis co? Ze obecne elektronky jsou lepsi nez neco jineho, protoze vhodnym zpusobem pokazi zvuk? Ale tak budiz, kdyz se to nekomu libi, proti tomu ja nic nemam. Osobne si myslim, ze vhodny signalovy procesor nebo softwarovy filtr je konstrukcne jednodusii...
Nebo tvrdis co? Ze ucho dokaze rozpoznat rozdily na urovni 120 dBc, cemuz rekneme ze je rozumne dosazitelna hranice presnosti mereni? Tak to ne, to ti neverim. Ale rad se necham presvedcit o opaku. Odkaz na publikovany recenzovany clanek s dvojitym slepym testem by byl nejlepsi.
Je to podvod jen napůl. Elektronka (dvojitá trioda, tj. pro oba kanály) je tam jako předzesilovač v A-třídě, koncový stupeň je také v A-třídě MOSFET tranzistor IRL510, napájený přes lineární stabilizátor LM317. Anodové napětí je pouze 24V ze zdroje (napájí se to zdrojem 24V/5A), pro ty mini proudy to stačí.
Na trhu je spousta "elektronkových" bazmeků zcela podvodných, kde elektronka není vůbec zapojená do signálové cesty, je jen žhavená pro efekt (a jako indikace zapnutí). "Elektronkový zvuk" se získává mršením signálu pomocí DSP procesoru, zesilovač je tranzistorový, většinou nějaký MOSFETový integráč.
Já kamošovi kytaristovi doporučil do jeho PC jeden SW(!) efekt na kytaru a ten na obrazovce elektronku vyobrazenu má a odkonce i žhne ;-)
:-)
Možná, že tam opravdu mají DSP model elektronky, aby to mělo ten správný kytarový zvuk.
zvuk super ale elektronka je samo jen virtuální namalovaná :-)) Ale chcel jsem tím také řéct, že už není nutná alektronka, že digitál už nasimuluje cokoliv ;-) Záleží jen na kvalitě na SW a zvukovky :-)
1) Nejvyšší kytarový tón je někde kolem 1 kHz. Tudíž kytarové zesilovače a efekty nemusí být a nejsou věrné, a proto se hodnotí především to, jak přenesou či zajímavě zkreslí právě kytarový signál. Přes kytarové zesilovače/efekty obvykle nechodí poslech Čajkovského nebo tak nějak.
2) Digitál nasimuluje cokoli, pokud má dostatečnou vzorkovací frekvenci a dostatečný počet bitů. Samozřejmě dostatečnou rychlost pro ty výpočty a simulace. Což bývá zhusta problém. Nicméně pro max. 1 kHz z kytary to až tak velký problém není.
Kdyby digitál nasimuloval cokoliv, tak se bude používat jen digitál. Jenže to (asi i naštěstí) není pravda, digitál cokoliv nenasimuluje. Především nenasimuluje čistě analogovou signálovou cestu, jelikož je tam ten AD/DA převodník, ha! Nemluvě o dynamice, ta v digitálu zesíleném tranzistorovým koncem v podstatě neexistuje.
Není žádný důvod, aby dynamika neexistovala.
Není žádný důvod, aby všechny dynamické průběhy zpracování analogového signálu dokázalo digitální zpracování napodobit. Ona to totiž není sranda, a také to není levné, a někdy to jde i nad mez techniky, kterou dnes vůbec máme k dispozici. Proto dnes alespoň některé cesty stále zpracováváme analogově.
Digitalizace a digitální zpracování signálu není všespasitelné ani všepoužitelné ani všemocné.
Předpokládám, že reálný příklad ideálně s matematickým odůvodněním mi neukážete.
Matematické odůvodnění je to, že analogový signál je spojitý a nepřerušovaný z hlediska časové osy i osy y. Digitální signál je diskrétní, tedy nespojitý a přerušovaný v oboud osách.
Zatímco zpracování analogového signálu v elektronických součástkách je zpracování matematických funkcí pomocí analogových součástek jako je plus, mínus, logaritmus, integrál, derivace (ostatně operační zesilovač má název od „matematická operace“) – v digitálním signálu se některé operace realizují blbě.
Jako jednoduchý a primitivní příklad. Zkuste si na nepravidelném analogovém signálu udělat jeho derivaci. Je to triviální a zvládne to fakticky jediný kondenzátor či cívka, tedy jediná součástka. Zkuste si tentýž signál navzorkovat – a pak na vzorku udělat jeho derivaci – budete dost v háji a budete mít plné kecky toho, aby vám ta derivace vyšla alespoň trošku vzdáleně podobně skutečnosti. A co teprve druhá derivace!
Při každém digitálním zpracování musím počítat s tím, že mám omezený počet vzorků v čase i úrovni. Pokud tak uvažuji, tak mě nepřekvapí omezení z toho vyplývající. Na druhou stranu digitálními filtry dokážu udělat to, co v analogu pořádně nešlo.
Má to takovou drobnou věc. Derivace je v polovině všech fyzikálních vzorců, a vy ji ve velmi mnoha případech potřebujete. A to je takové drobné omezení pro praxi.
Jinak děkuji, že jste mi dal za pravdu. Protože reagujete na mé a Kalssonovo tvrzení, že digitální zpracování nezvládne všechno co analogové, což jste nejdříve odmítal připustit, pak jste chtěl příklad, a teď mi dáváte za pravdu.
Diskuse jaksi přestala být věcná, a snažil jste se mě dostat. A už se vyskytl i druhý, co začal emocionálně. Takže škoda času pro diskusi s vámi. Neházejme perly sviním. Věřím vám, že určitě udoláte osobními útoky někoho jiného než já, a že se vám to u jiné osoby povede.
Opět řeči o osobních útocích, které žádné nebyly. Také podsouvání myšlenek, kdy tvrdíte, že jsem odmítal připustit, že digitální zpracování nezvládne všechno. Aneb vymýšlení problému, který vytvoříte, abyste ho následně mohl uvést na "pravou míru". Dejte mi odkaz, kde jsem to tvrdil, protože jinak lžete. Jediné, na co jsem reagoval, je tvrzení, že "Nemluvě o dynamice, ta v digitálu zesíleném tranzistorovým koncem v podstatě neexistuje.", což je naprosto nekonkrétní a nepravdivá věta, na kterou jsem reagoval: "Není žádný důvod, aby dynamika neexistovala." Jestli to znamená, že digitál zvládne všechno, zjevně mluvíte nějakým zvláštním jazykem, ale čeština to není. Takže si své dobré rady radši vemte k srdci, protože to, co kritizujete, předvádíte právě vy sám. A ne poprvé. Stejně tak ty vaše nesmysly o házení perel sviním, které použijete vždycky, když už nemáte co říct.
Nemusím dávat odkaz, protože celou diskusi máte tady, stačí si ji přečíst. Je to o to smutnější, že já jsem nikoho, ani vás nedrtil, protože to nemám v povaze. Dokud jste vy a ten druhý jouda nezačali osobní útoky bez důvodu, tak jsem psal pouze věcně. Protože vaše zbytečné útoky nebyly podloženy znalostmi, beru to tak, že vám stará nedala, nebo tak něco, a potřebujete si zchladit někde žáhu.
Velmi rád odcházím jako poražený, pokud se zároveň poučím od někoho chytřejšího, což se v tomto případě (u vás dvou) nestalo ani náhodou. S výjimkou pár lidí, kteří tu napsali pár informací o elektronkách, které moc neznám, neb jsem už začínal na tranzistorech, za což jim děkuji.
A už jděte do háje. Nezvládáte svou povahu. Jste malé dítě, které když nevyhraje, tak se neovládá a není schopno se zvládnout.
Opět jste nedal odkaz, nejspíš právě proto, že diskuse tu je, takže každý vidí, že jsem nic takového, co mi podsouváte, nepsal.
Takže vám zbývají jen "osvědčené" metody útoků typu "stará vám nedala", což přesně ukazuje, že diskusi nezvládáte právě vy. Jakmile se setkáte s nesouhlasem, tak se z inteligenta vyklube buran.
Rozhodl jsem se, že vás nechci mít na svědomí. Vy byste asi spáchal sebevraždu, kdybyste nevyhrál. Takže já teď odcházím, ruším účet na diit.cz k vaší a jiných radosti – protože já se rád dozvídám, a to se tu neděje. Takže toto je poslední příspěvek, pak už to tu nebudu ani číst, ani reagovat, a stejně tak nebudu číst ani jiné diskuse na diit. Napiště tu několik příspěvků po mém odchodu, kde mi to pořádně nandáte, ať máte klid. Máte volné pole. Pane bože, ty to vidíš, ten materiál.
Ale tak proc ne. Zkusil jsem to. Zkuste si to taky, v GNU Octave/MATLAB je to test na 4 radky.
Sinus s amplitudou 1 a modulovanou frekvenci od 1Hz do 10 kHz, vzorkovani 10kSa/s. analyticky vypoctena derivace a diskretni derivace ze vzorku se lisi na 4. radu.
Je to hodne? Je to malo? Imho to je malo. A navic neni problem dneska mit 500 kSa/s, 24 bitu, a kazdy slabsi procesor to umi zpracovat aniz by se zapotil, takze neni problem dostat rozdil analyticke derivace a diskretni derivace hadam nekde k 120 dBc. Kdo z vas to slysi, at se prihlasi.
Vysvětlení pro úplné blbečky: https://xiph.org/video/vid2.shtml
To je totální blbost. Digitální signál NENÍ diskrétní, jenom frekvenčně omezený polovinou samplovací frekvence.
Souhlas. Teda presneji, diskretni je reprezentace signalu v podobe 0 a 1 v pocitaci. Signal, ve chvili kdy je generovan DA prevodnikem, neni diskretni, jen frekvencne omezeny fvz/2, presne jak pisete.
Souhlas. Teda presneji, diskretni je reprezentace signalu v podobe 0 a 1 v pocitaci. Signal, ve chvili kdy je generovan DA prevodnikem, neni diskretni, jen frekvencne omezeny fvz/2, presne jak pisete.
"Matematické odůvodnění je to, že analogový signál je spojitý a nepřerušovaný z hlediska časové osy i osy y. Digitální signál je diskrétní, tedy nespojitý a přerušovaný v oboud osách."
Ano, a kdyby neexistoval analogový šum, tak by to dokonce i mělo nějaké implikace. :D
„Digitál“ nasimuluje cokoliv, co je lidské ucho fyzicky schopné vnímat. A sice 16bit/44.1kHz je naprosto dostačující vzhledem k frekvenčnímu a dynamickému rozsahu lidského vnímání. Cokoliv nad to je zbytečnost.
Souhlas. Teda presneji, diskretni je reprezentace signalu v podobe 0 a 1 v pocitaci. Signal, ve chvili kdy je generovan DA prevodnikem, neni diskretni, jen frekvencne omezeny fvz/2, presne jak pisete.
Nenasimuluje, hrál jsem přes digitální modeling, který rádoby simuluje známé lampové a tranzistorové zesilovače a je to nebe a dudy. A není to jen ve vzorkovací frekvenci nebo její hloubce či latenci při převodu AD/DA, ty jsou dnes asi dostatečné, ale je to i o těch algoritmech. Latence navíc, byť je dnes už relativně malá, úplně mění pocit ze hry. Můžeš si zarytě tvrdit co chceš, potvrdí ti to všichni, že prostě jedno nenahradí druhé. Někomu pocitově vadí poslouchat hudbu z CD a raději si ji pustí z vinylu, protože mu to zní líp. A ty s tím nic neuděláš :) Můžeš jít přesvědčit zbytek světa, aby v hudebním průmyslu používali výhradně digitál. Myslím, že tě se vztyčenym prostředníkem pošlou do zadele :D
Pro Davida Jezka
Sorry za OT, ale zrovna dneska zadny Huawei ani Laica clanek nebyl...
http://www.cnews.cz/testy/kdo-foti-nejlepe-samsung-sony-nebo-huawei-slep...
Nebudu hodnotit audio kvalitu, ale ten pohled na komplet pocitac mensi nez zvukova "karta" k nemu pripojena je fakt vtipny. Jenze je to tak: digitalne jde zpracovavat miniaturizovane, ale jak se prejde na analog, tak potrebujete pro kvalitu vetsi soucastky ...
Spytajte sa odbornika www.kypo.eu
pokud bude miti analogovy vstup, proc ne....
BTW: uz dlouho si pohravam s "bulb" analogem, asi to z Ukrajiny objednam....
kdo nezna, nevi, ci nechape...
Ach jo, tady se zase keca,full analog nikoho nezajima, analog nas zajima jen a pouze pri ceste do repraku, ano nekoho i do zesaku, staci nam 24bit zbracovani zvuku misto 16bit, aby se to dalo digitalne hezky upravit z min. ztratou.
Dale naz zajima, aby to nesumelo a melo to nejskou stabilizaci a filtry ;-))
Suma sumarum, proc kupovat smejd na rPi, kdytz muzu mit neco mnohem lepsiho, za stejnou cenu ;-))
Tohle ma USB zvukovku 24bit, opticky a coax vstup (digital), nouzove analog, vystup na sluchatka a bedny ;-)) ... dokonale zarizeni za par kacek
http://www.aliexpress.com/item/Alientek-D8-Full-Pure-Digital-Audio-Headp...
Ted mam zvukovku M-audio s VIA chipem a k tomu hifi zesak a hifi stolni bedny (regalovky nemem, uvazoval jsem, ale zabiraji zbytecne moc mista ;-)) )
„Nikoho nezajímá“ a „nás“ – to je plurál majestaticus?
Já jsem na alie a spol. objednával několikrát. Dostal jsem padělky či polofunkční šmejdy. Takže těch pár kaček je príma, ale možná si jen uvědomíte, že cena není vše – občas je dobré za peníze také něco funkčního dostat, což se vám na alie s vysokou pravděpodobností nepovede.
U mě se škoda ustálila na 15 000 Kč přibližně, než jsem se poučil, že sponzorovat Číňany na alibabě a alieexpressu, co nehodlají dát nic protihodnotou – není ideální zábava. Je lépe peníze propít, prokouřit, nebo utratit za tento elektronkový bazmek, kdy z toho alespoň něco máte.
24bit je naprostý nesmysl, pro přehrávání není vůbec potřeba - dynamický rozsah 16 bitů (případně s ditheringem) v pohodě stačí na rozdíl mezi prahem slyšitelnosti a prahem bolesti v celém slyšitelném rozsahu...
To povidej audio filum. Ti slysi, kdyz je v obvodu zapojena normalni nebo stribrna pojistka:
http://www.bmshop.eu/auto-hifi-autoradia/prislusenstvi-pro-autohifi/poji...
Ale koukam, uz delaji i zlatou... No kdyz plati, proc je neobrat.
No, vzhledem k hluku v autě je "hifi-autorádio" těžký oxymoron...
24bit/192Hz - to mě dostalo, taková debilita. To jako má být zvuková karta pro netopýry?
Pro ty, co věří, že Shannon nefunguje.
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.