Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Intel začal s prodejem Optane SSD, prvních s 3DXPoint

A pak ze to nejde, ssd uz narazilo na fyzikalni limity.... Blablablabla. Proste mechanicke disky jsou mrtva zalezitost a jejen otazka neprilis vzdaleneho casu kdy je ssd zcela prevalcuje. ;-)

-6 +1-1 Je komentář přínosný?

Jak dlouho mám počkat a nekupovat 2TB HDD za 2 tisíce Kč, protože přijde zlom a tahle koupě se stane nevýhodná? V 3dxpoint se nevyznám, tak si nechám rád poradit.

+2 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Tom M

Ti co potřebují terabajty, jdou myslím zcela jasně po rotačních discích. Cenově dlouho bezkonkurenční a to zásadně o stovky procent. I když může se najít nějaký úchyl a vrazit desetinásobky do SSD do domácího PC, NAS...

+1 +1-1 Je komentář přínosný?

Pokud je požadavek co největší kapacita za co nejméně peněz a na ostatním nezáleží, vyjde skutečně nejlépe klasický HDD.

Jenže asi každý má nějaký limit kapacity, nad který už ho další zvyšování nezajímá. A ten limit u domácích uživatelů už dlouho stagnuje, nebo dokonce klesá.
Lidi dneska nemají problém jako svůj de facto primární počítač používat zařízení s 32 GB paměti.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

No - mají a nemají - tomu zařízení s 32GB musí sedět za zadkem externí úložiště (ať už lokální nebo v cloudu), takže v konečném důsledku ta úložná kapacita stejně je třeba

+1 +1-1 Je komentář přínosný?

Pod SSD si většina lidí představí flash SSD a flash SSD už skutečně na fyzikální limity pomalu naráží. 3DXpoint je jiná technologie, ale ta zas má jiný problém a to je KAPACITA. Ano, asi se to časem zlepší, ale kdo má čekat - prostě aktuální stav je, že SSD jsou dobré na něco a mechanické HDD zas na něco jiného, zas tak rychle se těch mechanických kotoučků nezbavíme :-) Velká úložiště se bez nich neobejdou. Obzvlášť v současnosti, kdy ceny SSD neklesají, ale naopak rostou.

+2 +1-1 Je komentář přínosný?

Pokud bude mít xpoint menší spotřebu, tak by jejich rozšíření bylo rychlejší než když by byly jen rychlejší a s delší životností. Životnost současných nand flash v mobilech, tabletech a noteboocích ve skutečnosti lidem nevadí. Málokdo prahne po desetileté životnosti elektroniky a vyšší rychlost už i pro náročnějšího uživatele není potřeba - v uvedeném segmentu. To je IMHO důvod, proč s námi budou nand flash IMHO ještě hodně dlouho.

-1 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Step

Zpravidla se používá termín "tiered storage", ale nechci být hnidopich.

Obávám se, že k zániku mechanických disků přispívají především výrobci mechanických disků, kteří nás každý rok potěší svými kastráty s utaženými provozními limity a k všeobecnému jásání nám dopřávají technologie jako SMR - MTC (1GB). V některých případech, nechci jmenovat ... milý Seagate, jsou disky vysloveně na facku. Na podzim kupoval známý do videostřižny 11 disků Seagate 10 raid3 + 1 HS. Velice kruté vystřízlivění ve střižně v ceně osobního auta. Až několik týdnu později byl Seagate usvědčený z klamání (v dokumentaci k disků nebyl sebemenší náznak, že se jedná SMR disky) a byl pod nátlakem donucen upravit specifikace. Zprávy se dávno rozkřikly, ale nevhodné disky za tisíce zůstanou, těch se jen tak zbavit nedá (vrácení). Koupíš WD Blue on je to vlastně přebarvený Green ...

0 +1-1 Je komentář přínosný?

mechanicke disky skoncili. narazili na fyzikalne limity a SMR je zlo. SSD lahko skaluju do priestoru a TB kapacity nebudu problem.

-1 +1-1 Je komentář přínosný?

TB kapacity u SSD není problém vyrobit, je ale problém je zaplatit (a flash SSD už na ty fyzikální limity naráží taky - jak se zmenšuje výrobní technologie, tak se ztenčují izolační vrstvy buňky a buňka rychleji samovolně ztrácí elektrony a tím i data). Obzvlášť nyní když ceny SSD neklesají, ale naopak stoupají (a to i dolarové a to tak že dost)

+1 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Tom M

Nebuďte naivní, že se zvyšováním kapacity se vyhnete SMR a dalším. Nevyhnete. A je jedno jestli je to Seagate nebo někdo jiný. Jestli chcete klasiku tak si kupte disk z roku 2002.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Pokud bude mít i nadále SMR vliv na rychlost, tak se tomu vyhnu lehce, protože se to hned rozkřikne. Úplné vyřazení ploten z oblasti úložišť pro OS a programy se zatím rozhodně neděje. Pak by se tak dělo a výrobcům by to nevyhovovalo. Nejprodávanější HDD z roku 2017 jsou bez SMR.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

říká se že sliby jsou chyby. 1000x rychlejší než NAND? 1000x větší výdrž? Intel už je jak TSMC

+2 +1-1 Je komentář přínosný?

Intel je horší, asi tak 1000x. :D

Podľa Intelu sme tu mali mať už 7nm. TSMC hovorilo o 10nm začiatkom tohto roka, čo sa viac menej plní (ak zohľadníme čas ktorý potrebujú ďalší výrobcovia na integráciou do svojich mobilov).

Alebo tento 3dxpoint. Akého blázna napadne sľubovať 1000x lepšie parametre. A čo je horšie, Intel má veľkú základňu fanatikov, ktorí im tieto sľuby verili.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Vy už máte nějaké vysledky testů 3dxpoint? Tak se s námi podělte všichni jsme na to zvědaví :-)

1000x nemají být všechny parametry, nýbrž pouze jeden, a to přístupová doba. Ta má být podobná jako u RAM, narozdíl od SSD, které jsou o 3 řády pomalejší RAM nebo HDD (o 5 řádů pomalejší než RAM). No a pokud jste spal při matematice na základní škole, o 3 řády je to samé co 1000x .

0 +1-1 Je komentář přínosný?

> Vy už máte nějaké vysledky testů 3dxpoint?

Ne, ale mame slidy z IDF 2015, na kterych je videt optimismus marketinku vynasobenej bulharskou konstantou, a pak realitu od engineeringu z IDF 2016 :) k shlednuti kuprikladu tady: http://semiaccurate.com/2016/09/12/intels-xpoint-pretty-much-broken/

> 1000x nemají být všechny parametry, nýbrž pouze jeden, a to přístupová doba

Keep dreaming. 1) jejich slide z 2016 uz mluvi o 10x nizsi latenci, 2) 1000x nizsi latenci to muze mit, jestli / az se jim to podari nacpat do nejake obdoby DDR formatu, tj radic primo v CPU (netusim jestli lze osalit radic v CPU aby to bral jako obycejne DDRky, ale tipuji ze nikoliv).

Jestli si myslite ze pres PCI-Express nekdy nekdo dosahne srovnatelne latence jako DDR, pak mam spatnou zpravu: nemate sajn jak veci funguji. PCIe ma latence v radu jednotek az desitek mikrosekund. Intel marketing se muze postavit na hlavu a tancovat, nic na tom nezmeni.

Shrnuti: tehle produkt je o fous lepsi nez SSDcka, jako nahrada RAM je to nepouzitelne. O "1000x" revoluci se muzem bavit az se jim to podari nacpat do DDR-like formatu.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Takže sa hneď ozval niekto kto Intelu žerie každú blbosť ktorú trepnú. :D

Výsledky od ich partnerov unikajú už pár mesiacov, hneď ako Intel začal rozposielať samply.

Ale pozrime sa na niečo oficiálnejšie:

http://semiaccurate.com/2017/03/19/intel-officially-introduces-xpoint-dc...

Latencia bežného SSD (nie nejakej hrkálky pre socky) je nejakých 20us. 3Dxpoint sa dokáže dostať na 10us. Ale opakujem, toto sa zhorší keď budú nútený ísť do TLC a ďalších vrstiev, inak bude kapacita tragická.

Takže toto je 1000x lepšie? No tak neviem kto tu asi neabsolvoval matiku na základnej škole. :D

A taký detail, pôvodne sľubovali 1000x lepšiu latenciu aj výdrž a 10x lepšiu densitu (reálne je densita skôr viac ako 10x horšia, 3dxpoint má 128Gb moduly, Samsung 512 GB).

http://semiaccurate.com/assets/uploads/2016/09/3D_Xpoint_launch_claims-6...

Neskôr to značne upravili:

http://semiaccurate.com/assets/uploads/2016/09/Intel_Xpoint_IDF2016_clai...

A pozor, je tam hviezdička že to porovnávajú s P3700, teda 3 roky starým NAND SSD, plus v nejakom "limited testing".

Tiež pozor na tú výdrž. Udávajú ju vo writes per day, čo obsolútne o ničom nevypovedá.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Zkuste taky trochu zavzpomínat, jak na tom byly první SSD co se rychlosti a spolehlivosti týká. Kdyby všechny nové technologie, které nepřekonají ty stávající ve všech ohledech končily v koši, nikdo by s ničím novým nikdy nepřišel :-)

Rychlost a výdrž překonává stávající SSD, spolehlivost je dost dobrá na to, aby bylo možné 3D Xpoint komerčně prodávat, ani nevím, co více byste mohl u takto nové technologie chtít.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Jenom trolluješ. Třeba tady
http://diit.cz/clanek/tsmc-5nm-do-roku-020#utm_source=atom&utm_medium=fe...

A to je výroba leda tak pro ARM SoC. Že Intel viděl stejně růžově jako TSMC je jedna věc, druhá je skutečnost. Ale tvrdit, jak je Intel ve výrobních procesech horší než užvaněná TSMC, to je kravina na n-tou.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

A čítal si to? :D

10nm v 2017: Samsung už dodal viac ako 70 000 waferov, TSMC číslo neuviedlo ale niesú pozadu. Čaká sa len na integráciu do mobilov.

7nm v 2018 stále platí. Nejaké tape-outy už sú hotové (7nm ARM A72 na 4GHz je pomerne slušné podľa mňa)

5nm do 2020 platí. Síce sa hovorí o 2019 ale záleží to od stavu EUV.

Takže to sedí s článkom viac menej. Kde je teda problém?

Na druhej strane, Intel sľuboval 10nm už na rok 2015. Pritom po akomkoľvek produkte alebo tape-oute nieje ani stopa. Takže už teraz majú minimálne 2 roky meškanie. A ešte lepšie to bude so 7nm, ktoré malo ísť na trh tento rok, ale po prechode na PAO (teda reálne 4-5 ročný cyklus) si asi každý domyslí aké meška ten proces čaká.

Takže určite musíte uznať, že skutočným kráľom prázdnych sľubov tu je Intel.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Srovnávat nanometry u Intelu, Samsungu nebo TSMC nemá cenu z celé řady důvodů.
- je to sice nelogické, ale u každého výrobce je nanometr jinak dlouhý :-) . Na parametry vyrobených chipů se můžete podívat na https://en.wikipedia.org/wiki/14_nanometer .
- do 45 nm platilo, že o 1 krok menší vyrobní proces umožnil vyrobit stejný chip o 50% menší s výrazně menší spotřebou, nebo na vyšší frekvenci se stejnou spotřebou. Od 28nm je zlepšení parametrů čím dál menší, některé struktury v chipech prostě zmenšovat nelze. Frekvence x86 chipů se ustálila někde kolem 4GHz.
- složitost mobilních chipsetů se sice blíži desktopovým procesorům - Snapdragon 835 má kolem 3 miliard tranzistorů - nicméně běží na nižších frekvencích než x86 chipy a s řádově menší spotřebou. Tomu je také přizpůsobený výrobní process. Kdyby AMD chtěla po Samsungu vyrobit Ryzen, tak by to Samsung nezvládl, pokud by vyrobené chipy vůbec fungovaly, měly by horší parametry než ty od GF.

Pokud tedy chcete srovnávat výrobní process chipů Intelu, tak leda s Global Foundries. Je myslím zřejmé, že Intel má stále náskok ve výrobě výkonných chipů s velkou spotřebou. Ryzen 1800x se svými 3,6-4GHz je rovnou z výroby nataktovanej na max. a už ho na víc nepřetaktujete, CPU od Intelu běží na vyšší frekvenci a taky mají větší rezervu v taktování.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Začal s prodejem, ale cena se nezjišťuje lehce neboli prototyp testovaný zákazníky. Zatím se to proto nedá hodnotit. Navíc pokud to bude spojeno jen s Intelem, tak si jsem jistý malým rozšířením, už kvůli omezeným výrobním kapacitám.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

https://arstechnica.com/information-technology/2017/03/intels-first-opta...

Initial limited availability starts today, for $1520

... za ten 375 GB model.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

"neboli více než 34 000× přepis celého prostoru SSD. To jsou hodnoty pro srovnání zhruba 100× větší než hodnoty udávané u běžných spotřebitelských SSD s TLC NAND flash čipy."

V porovnaní s TLC... Prečo to neporovnať s nejakým enterprise SSD s poriadnymi pamäťami?

A tá kapacita je tragická. A v budúcnosti to bude len horšie. Procesom to už veľmi nevylepšia, keď to je už dnes 20nm. Ostáva im teda buď TLC (čím pochovajú aj ten jediný parameter, kde majú voči NAND výhodu), alebo vrstvenie (čo bude asi extrémne drahé).

-1 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Tom M

Mě by celkem zajímalo, jestli už někomu odešel SSD disk při běžném provozu v počítači. Má zkušenost je zatím stoprocentně kladná, ale SSD jsem koupil až v půlce 2014, a to haněný Kingston V300, ale jede jako po másle a to je poslední půlrok provozován v Xboxu, jehož FATX z roku 2001 neví o SSD zhola nic. Ani další V300 co provozuji naplno denně od ledna 2016 ve Windows 10 nevykazuje nic negativního.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

To je jakoby ses ptal, jestli někomu odešla fleška:)))))). Blbý firmware, elektronika atd. BTW některé SSD hodně žerou a hodně se přehřívají, takže....

http://www.ictmanazer.cz/2014/07/nelitostna-pravda-o-spotrebe-a-zahrivan...

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Ježiš, už zase tenhle link. Už to všichní víme, že výkonný ssd žerou 25W, ještě aby ne, když mají výkon jako sto pětiwatovejch plotnovejch disků. Nadruhou stranu, měl v nečinosti ssd žerou desetinu watu což se o rotačních říct nedá. A v nečinosti jsou převážnou většinu času.

+1 +1-1 Je komentář přínosný?

> výkonný ssd žerou 25W

Hhmm jak ctu tu "studii", tady nekdo 1) byl tak trochu clickwhore, nebo 2) dostal kaprika od WD/Seagatu...

" Například high-endové podnikové SSD od Intelu mají uvedenou spotřebu 25 wattů, což je zhruba dvojnásobek ve srovnání s 15 000 otáčkovými magnetickými disky. "

Sokujici vole. Vsadim boty ze kdo tu studii cetl, razem vyhodil sve SSDcka a sel nakoupit 15k RPM disky... ;)

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Flashek upsaných k smrti (= přepnutých do ReadOnly módu) už jsem viděl celkem dost. SSD nějaké taky, ale pravda, nebyly z desktopu ale ze serveru. Ale je fakt, že při tom jak většina lidí PC/NB používá je smrt na vyčerpání zápisů v desktopu dost nepravděpodobná (i když - uvidíme jak se budou chovat aktuální TLC až budou mít tak 3 roky)

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Jo viděl jsem odejít SSD. A byla to právě Kingstone V300. Kupodivu neodešla tragicky. PC se začalo sekat. Klasické klonování disku na SSD Samsung prošlo a bylo po problému. Zajímavé bylo CPUID které vykazovalo na zmíněném Kingstone stav tuším 98%.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

2ks mrtvých OCZ Vertex 2 /128GB, 2ks mrtvé A-Data XPG900 64GB a 128GB. Všechny 4 byly v běžných kancelářských PC, ani jeden neumřel při update FW

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Kdyz sem zacal uvazovat o SSD zprznili je MLC, pote TLC, ted bych uvazoval v pripade pametovych bunek jako svym uloznym mediu jenom o technologii 3DXPoint a to proto:

-ze je to technologie rychlejsi nez SSD
-ze je to technologie po strance zivotnosti delsi nez SSD o 100x(k TLC ktere dnes tvori 3/4 trhu)
-ze uz je dostupna v potrebne kapacite(375, 750 a 1,5TB v 2Q/2017)

Mam natolik cenna data ze je doted archivuju/spracovavam na plotnovych discich WD Black, ja si priplatim, o tom bez debat, ale nikdy se nestotoznim s debilnim nazorem/blbou konfiguraci cpat 120/128/240GB levny TLC SSD disk k 1 nebo 2TB 5400rpm HDD, je to naprosta pitomost(nevyrovnana rychlost tak riziko straty primarnych dat) a tohle se lidem cpe jako vyborne reseni nejen nazorove ale rovno dela i v hotovych pocitacich.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Prave naopak, debilni nazor je si "uzivat" rychlosti 5400rpm jekkoliv velkeho hdd.. 120/256GB (v podstate jakekoliv SSD) na system, instalovane programy a podobne kraviny. Data na plotnak. Veskera prace se tim uzasne zrychli a zaroven neplacas relativne cenne misto. Fakt nejsem ujety, abych si drzel filmy, hudbu, fotky a dalsi bordel ktery potrebuju parkrat do mesice na ssd. Zato zatracene ocenim okamzite spousteni programu a praci s nimi. Riziko ztraty je naprosto shodne s tvym resenim (plotnakem) protoze na systemovem o nic prijit nemuzes...

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Slyšel jste už o zálohování? Bez záloh o data můžete přijít, i přestože máte ty nejspolehlivější disky co kdo kdy vyrobil. Třeba proto, že párkrát blbě kliknete a nebo díky chybě prohlížeče se vám do kompu dostane šifrovací virus. No a pokud máte pravidelné zálohy, je celkem jedno jaké máte disky, pokud to nejsou úplné šmejdy, za posledních 5 let mi odešlo jenom jedno SSD - na chybu ve firmware.

+2 +1-1 Je komentář přínosný?

> Slyšel jste už o zálohování?

Tohle je zbytecne mu rikat, Waffer je radikal ktery uz se predtim vyjadril ze SSD nikdy, prestoze mu bylo X-krat receno a linkovano, ze SSD nejsou o nic mene spolehlive. On si bude furt mlit to sve o uzasnem WD (ktery BTW vyrabi stejne desive sracky jako Seagate). Ztrata casu s nim mluvit..

-1 +1-1 Je komentář přínosný?

Nějak nerozumím, co vám přesně na MLC vadí, třeba tohle? :

Intel DC S3700 400GB má PE : 27 500 a OP 32% (teoreticky 11PB)
Oficiálně umožňuje přepsat 10x denně po dobu 5 let (= 10 x 400 x 5 x 365 = 7,3PB).
Záruka na ssd je 5let při dodržení výše uvedených podmínek + provozních teplot.

Nebo se vám ta cena zda velká? Tak co třeba MLC od Samsungu s 10 let zárukou v podobě :
Samsung SSD 850 Pro - 512GB za 7kkč?

Nebo teď se vám pro změnu zdá ta záruka 10 let moc dlouhá?
Nebo to, že jejich poruchovost je mnohem nižší, než u magnetických disků?
Nebo to, že jsou rychlejší?

Samozřejmě, SSD není stavěno na to, aby na něj člověk nalil tunu dat a hodil do trezoru, ale na to není stavěn ani klasický magnetický disk. Od toho tu mám CD/DVD/BD a pásky.

Ten, kdo se bojí, že díky SSD přijde o data, tak se ptám, proč se stejným způsobem nebojí u klasických magnetických disků? Jaký je v tom rozdíl? To jako, že blesky / přepětí v síti, nebo požáry apod. se vyhýbají magnetickým diskům? Nebo, že magnetickým diskům se nestane, že by se utrhla hlavička a poškrábala plotnu?

Stále tomu nějak nerozumím, můžete to nějak upřesnit?
Nebo pokud vám nejde o rychlost, ale o kapacitu, tak to napište rovnou.

Dále nerozumím tomu s tou nevyrovnanou rychlostí u kombinací SSD na systém + sw a magnetický disk na data (filmy, hudba, dokumenty apod.). To jako, že když není uložiště pro filmy aj. věci stejně rychlé jako pro OS a programy, tak je to špatně?

Díky
Zdar Max

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Podle statistik reklamovanosti mají kvalitní ssd poruchovost v desetinách % (Samsung, Intel), klasické HDD v procentech, takže z hlediska spolehlivosti je lepší SSD. Poslední dobou mi Intel zklamal tím, že začal používat řadiče Silicon Motion (např 540s), které minimálně z výkonového hlediska jsou hóodně za průměrem. Takže spíš ten Samsung.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

zabudli ste povedat ze potrebujete nato poslednu generaciu intel dosiek a na nicom inom to fungovat nebude

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Sice nevím, na kolik Optane SSD vyjdou, ale tipnul bych si, že nová deska už jenom drobný detail, který se v rozpočtu moc neprojeví :-) .

0 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele mittar

Mam pocit ze nejmensi velikost za cca 40k+ a novy intel desky netreba, pokud se nepletu to plati jen pro moduly do DIMM socketu.

0 +1-1 Je komentář přínosný?

40000€ ?

a pleteš, novy treba

0 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele mittar

korun samozrejme ... proc myslis ze novy treba? Pokud vim, tak jen kdyz to bude v kombinaci s Memory Drive Technology a to je stejne jen pro servery (novy xeony)

0 +1-1 Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.