Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Procesorový architekt Jim Keller opouští AMD, podruhé

tak potom co ten keller vlastne dokazal? amd K8 je mikroarchitekturou prakticky totozne s K7, len je rozsirene o podporu x64 a doplnene o integrovany pamatovy radic a hypertransport rozhranie

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Dokázal toho docela dost, ale většinou mimo AMD :-) V rámci AMD je klíčový jeho podíl na x86-64 a HT, ale ne architektura K7/8 jako taková.

+1
-14
-1
Je komentář přínosný?

"amd K8 je mikroarchitekturou prakticky totozne s K7, len je rozsirene o podporu x64"

Tak to me pobavilo po ranu :). Nejvetsi revoluce v PC procesorech od uvedeni 80386 a on napise "len je rozsirene o podporu x64"...

+1
+15
-1
Je komentář přínosný?

Tak Doug Quaid nenapsal „len je rozsirene o podporu x64“, ale „len je rozsirene o podporu x64 a doplnene o integrovany pamatovy radic a hypertransport rozhranie“

Pokud to není pravda, tak jakými dalšími zásadními prvky se liší architektura K8 od K7? Většinou to bývá tak, že pokud nějaký produkt vnímají lidé jako extrémně úspěšný, je v první řadě třeba zhodnotit, jestli to náhodou není spíš tím, že soudobý konkurenční produkt konkurence je velký průšvih. Pentium 4 - voilà.

+1
-10
-1
Je komentář přínosný?

Vy ste oba trosku natvrdli co?
AMD64 (dnes oznacovana taky jako x86_64 nebo x64) neni jen naky rozsireni. Je to kompletne nova architektura procesoru, ktera navic nabizi zpetnou kompatibilitu s x86. Intel nevedel jak na to, tak vyrobil svou IA-64 (Itanium), kterou ale AMD se svou AMD64 uplne pohrbila a Intel si AMD64 od AMD zacal licencovat a prejmenoval. Krome odstraneni pametovych limitu, prinesla AMD64 i vyrazny navyseni vykonu. Tohle vam prijde malo?

+1
+27
-1
Je komentář přínosný?

tak kludne popis ake su zasadne rozdiely medzi x86 a x64. Co ja viem, tak akurat sirsie registre a vyssi pocet, trochu iny system prekladania fyzickych pamatovych adries na virtualne a zopar novych instrukcii. 99% instrukcii ostalo zachovanych s rovnakymi funkciami a rovnakymi latenciami ich vykonavania. Navysenie vykonu sposobil len vyssi pocet registrov a rozhodne sa neda povazovat za vyrazne. Nevyhoda je zvysenie pamatovych narokov kvoli 64bit pointerom.

+1
-24
-1
Je komentář přínosný?

Co takhle si nejdriv precist neco o tom jak funguje procesor, nez zacnes placat takovy kraviny?

Pokud mas sirsi registry znamena to nekolik veci. Prvne vsechny instrukce musi byt predelany, aby s temy novymi sirsimi registry umely pracovat. Cili "99% instrukcii ostalo zachovanych s rovnakymi funkciami a rovnakymi latenciami ich vykonavania" znamena ve skutecnosti, ze 99% instrukci bylo zmeneno, aby vubec ten procesor moh fungovat v 64-bitovym modu a zaroven byla zachovana jejich funkce pro zpetnou kompatibilitu (to ale neplati pro vsechny instrukce, protoze nektery se chovaji jinak v 32-bit modu a jinak v 64-bit modu) + pribylo par uplne novych instrukci.
Druhak 2x sirsi registry s jak rikas "rovnakymi latenciami" znamena, ze se za stejnou dobu zpracuje 2x tolik dat. To je ten hlavni vykonostni prinos a vubec duvod proc se sirka registru postupne zvysuje. Dalsi vec je ze 32-bit procesor nedokaze adresovat vic nez 4GB RAM bez strankovani, ktery je dost narocny na rezii. Cili bez 64-bit pointru ti sice kod zabira lehce min mista, ale bez moznosti vyuzit vic nez 4GB RAM by byl pro vetsi stroje dnes uz nepouzitelny. To souvisi i se zminenym pametovym radicem, kterej se samozrejme kvuli jiny sirce registru a tedy i pristupu do pameti taky musi lisit.
Novy rezimy behu procesoru (legacy, kterej umi 32/16 bit protected i real mode a 64 bit mode kterej umi 64/32/16bit ale uz jen protected mode) sou dalsi dost velka architektonicka zmena, bez ktery by ten prechod na novou architekturu nefungoval zdaleka tak hladce.

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Ten větší počet registrů je docela terno. Vím o kompilátorech Lispu, co měly jeden backend (a GC) pro platformu x86 a druhý ("univerzální") backend (a GC) pro všechny ostatní architektury, protože sedm registrů na x86 byl extra opruz.

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Pokud má někdo jiný názor, je automaticky natvrdlý? :-)
Někdo někde tvrdil, že je to málo?

To, co píšeš, je hodně zjednodušený pohled. Intel si x64 nelicencoval proto, že by neuměl navrhnout zpětně kompatibilní 64bit architekturu, ale prostě proto, že to neviděl jako prioriotu a nevěřil, že s něčím takovým AMD přijde tak rychle a nechal se předběhnout. Pak už neměl jinou cestu, než si technologii licencovat, protože byla patentovaná. Když se podíváš na časový odstup prvních 64bit procesorů AMD a prvních 64bit procesorů Intelu, zjistíš, že je jen v řádu měsíců. Ty procesory vznikaly paralelně, takže teorie, že Intel neuměl a kopíroval produkt AMD, je nesmysl (byť je to teorie svého času velmi oblíbená).

Jak už napsal Doug Quaid, koncept K7 a K8 je až na tři zásadní zmíněné rozdíly téměř totožný. Je tu ještě jeden menší rozdíl rozdíl INT pipeline se prodloužila z 10-stage na 12-stage, což je (společně s paměťovou architekturou) důvod o něco vyššího IPC oproti K7.

Pokud si stojíš za tvrzením, že K8 a K7 jsou tak odlišné, jak popisuješ, tak prostě ty odlišné prvky popiš a pouč nás. O tom je diskuse.

+1
+23
-1
Je komentář přínosný?

Z predchádzajuceho príspevku "Pokud to není pravda, tak jakými dalšími zásadními prvky se liší architektura K8 od K7?". Vy tu píšete o zásadných prvkoch architektúry. Problém je vo vyjasnení pojmov. Ak máte pocit, že do návrhu procesora len tak plácnete nejaký "prvok" a po pridaní troch takýchto prvkoch tvrdíte, že to vlastne nič neznamená a archiektúra sa vlastne v ničom neodlišuje, tak ako keby ste hovorili, že toto spravím ľavou zadnou. Vy v podstate znevažujete jeho prácu. Vy ste taký geroj, že máte pocit, že prihodením nejakých batérií a elektromotorov v podstate ani nie je rozdiel v architektúre auta a až taký rozdiel tam nie je a koniec koncov toto mohol urobiť aj Fero z Hornej Dolnej (vy nie, je to pod vašu úroveň a s takou malichernosťou sa nebudete zapodievať). Vy ste jeden zadubenec. Chápete vôbec, čo je to rozšírenie architektúry? Že pridaním jedného prvku sa niekedy musí niekedy celá sústava prepočítať a pomeniť? Však keď to je taká malichernosť, čo to tam nejdete robiť? A takýto človek tu píše články.

+1
+14
-1
Je komentář přínosný?

„Vy v podstate znevažujete jeho prácu.“

1. Přečtěte si příspěvek, který níže napsal Peter Fodrek
2. Pak si přečtěte příspěvek, který níže napsal Doug Quaid
3. Pak mi řekněte, jakou práci Jima Kellera znevažuju, když se práce, kterou Jim Keller odvedl na K8, nedostala z rýsovacího prkna a to, co šlo na trh jako K8, byla evoluce K7, kterou řídil jiný člověk.

Je mi líto, že několika lidem beru pohádkové představy a vzdušné zámky, které před více než deseti lety vystavěla špatně informovaná média, ale taková prostě realita není. Keller byl v AMD dva roky, z toho první rok odpovídal poslednímu roku ze čtyřletého vývoje K7 a druhý rok odpovídal prvnímu roku z vývoje K8, který ale byl po jeho odchodu smeten ze stolu a začalo se znovu. To není znevažování něčí práce, to jsou prostě fakta.

+1
+19
-1
Je komentář přínosný?

Pokud má někdo jiný názor, je automaticky natvrdlý? :-)
Nejde o nazor ale o pochopeni psanyho slova.

Někdo někde tvrdil, že je to málo?
Co takhle si precist ty prispevky od zacatku misto hloupejch otazek?
"amd K8 je mikroarchitekturou prakticky totozne s K7, len je rozsirene o podporu x64"

Intel samozrejme vedel, ze bez 64 bitu nema moc budoucnost, proto taky vyvinul IA-64. Protoze navrhnout kompletne novou 64-bit architekturu je nejen daleko jednodussi, ale nabizi i dalsi vyhody oproti snaze roubovat 64 bitu na 40 let starou instrukni sadu. Jenze AMD to dokazalo celkem elegantne a Intelu tak zavaril v uz tak pro Intel blby situaci co mu zpusobil Netburst.
Ja sem nerek ze Intel kopiroval AMD. On si tu architekturu licencoval od AMD, takze vetsina prace uz byla hotova a zbyvalo jen integrovat do CPU.

+1
-13
-1
Je komentář přínosný?

Mimochodem, x64 amd nevyvinula, je to koupene od fy DEC Alpha a aplikovane na x86.

EDIT: Jak pise Fodrek, vsimnete si odkud pochazi nekteri AMD inzenyri, to samozrejme neni nahoda.

+1
-21
-1
Je komentář přínosný?

DEC Alpha? To má být sranda nebo co? Alpha to jsou RISC procesory svébytné architektury. Není mi jasné, co z toho by se dalo využít v x86 (resp. AMD64) procesoru.

+1
+16
-1
Je komentář přínosný?

Ze ti to neni jasne jeste neznamena, ze to tak neni. Pro tvoji informaci, Alpha byl to prvni 64bit cpu DEC. Z roku 1992. Prvni Opteron s x64 byl z roku 2003. x64 pouziva samozrejme hlavne model prace s pameti, virtualni prostor atd., nikde neni psano, ze musi pouzivat taky instrukcni sadu ;) Vyhoda byla, ze to bylo jednoduche a tedy levne, narozdil od Itania, kde je dodnes problem neco spravne prelozit, natoz napsat.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Ty si to koukam taky predstavujes jak Hurvinek valku...
Itanium vzniklo prave proto, ze vyvinout kompletne novej 64bit procesor je daleko jednodussi nez roubovat 64 bitu na 40-let stary puvodne 16-ti bitovy instrukce. To ze pouzili kousky z Alphy jim urcite pomohlo, ale update vsech instrukci a zachovani kompatibility, rozhodne neni tak jednoduchy...

+1
-9
-1
Je komentář přínosný?

"vyvinout kompletne novej 64bit procesor je daleko jednodussi nez roubovat 64 bitu na 40-let stary puvodne 16-ti bitovy instrukce."

Nejsem si ted jist, kdo z nas si tu ted neco predstavuje jak Hurvinek valku, notabene pokud se hovori o Itaniu. To je vubec pekny priklad takoveho jednoducheho procesoru, v podstate semestralka ve druhaku. Proto je asi v kazdem druhem kavovaru, a ne v mission critical mainframech.

+1
-24
-1
Je komentář přínosný?

Vis ono slozitejsi neznamena vzdy lepsi ;). Itanium je mnohem jednodussi nez x64 procesory diky tomu, ze neobsahuje hromady balastu, kterej je v x64 jen kvuli zpetny kompatibilite. Instrukcni sada nebyla ohybana aby toho umela co nejvic, ale byla od zacatku navrzena pro serverovy pouziti. Tim muze dosahovat vetsiho vykonu i spolehlivosti, coz je v mission critical aplikacich to nejdulezitejsi.
Presto vsechno je dnes Itanium mrtvy. Jedinej velkej odberatem Itania HP, prechazi na Xeony.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Itanium se neujalo pokud vím, protože nebylo zpětně kompatibilní s x86 architekturou (narozdíl od AMD64), navíc postavené na VLIW architektuře a silně závislé na kvalitě kompileru.... (ostatně jako všechny VLIW architektury)

http://www.root.cz/clanky/architektura-vliw-aneb-pokus-o-prekonani-probl...

http://perilsofparallel.blogspot.cz/2010/03/power-itanium-niagara-supers...

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Ano, VLIW architektura dale umoznovala zvysit vykon a zjednodussit samotnej procesor, protoze cast prace kterou klasickej CISC procesor dela v realnym case, dela u WLIV kompiler pri kompilaci.

+1
-13
-1
Je komentář přínosný?

Itanium umelo (umi?) x86 emulovat, s nepouzitelnym vykonem, jak se v praxi ukazalo. O to ale neslo v prvni rade. Itanium bylo mlaceno uz tehdejsimi RISCy, a dorazeno jako Betacam VHSkem nastupem x64, ktere bylo levne, melo sirokou podporu aplikaci a snadno se pro to psalo (predvidatelnost).

+1
+13
-1
Je komentář přínosný?

Hele, Ridere, jaka hromada balastu kvuli zpetny kompatibilite, kdyz x64 je "přidání nových registrů, zvětšení adresního prostoru, přidání NX bitu a relativní ukazatel na instrukce", jak rika Bob? ;)

+1
-22
-1
Je komentář přínosný?

Cemu nerozumis na pojmu "zpetna kompatibilita"? Mozna si slysel o WoW64 ( https://en.wikipedia.org/wiki/WoW64 ). Tak podobnou vec ma i ten procesor pro longmode + jeste nekolik dalsich: https://en.wikipedia.org/wiki/X86-64#Operating_modes

+1
-16
-1
Je komentář přínosný?

Tak jiste, v podstate musi umet i rezimy 8086, je otazka kolik je to balastu ve srovnani s rozsahem kremiku pro AVX, scheduler a podobne veci ;)

+1
-19
-1
Je komentář přínosný?

Tak ono nejde o kremik, ten nic nestoji, ale o slozitost navrhu instrukci, ktery musej fungovat v ruznych rezimech ruzne.

+1
+18
-1
Je komentář přínosný?

No tak to vím také, že Alfa byl provní 64bit CPU DEC. Vzhledem k tomu, že se používal v superpočítačích, je jasné, že požadavky na větší adresační prostory potřeboval daleko dříve než x86.

Nějaký odkázek na techdetaily toho co se z Alphy použilo by nebyl? Ono totiž "model práce s pamětí" a instrukce u procesoru dost úzce souvisí (protože nic jiného než zpracovávat instrukce neumí, že).

+1
-15
-1
Je komentář přínosný?

Priteli, ja jsem u toho kontraktu pred cca 20ti lety nebyl, a i na internet se tehdy davalo daleko mene intrakorporatnich informaci nez dnes. Ani google nesaha tak daleko, v neposledni rade proto, ze tehdy pravdepodobne jeste neexistoval. AMD predstavila svuj koncept x64 v roce 2000, protoze se na tom pracuje tak cca 5 let, mluvime o roce 1995.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Takže je to informace JPP. Jak tomu mám věřit, když si to nemohu nikde prostudovat? Odkud to víš ty?

Koukal jsem se na Wiki v čem rozšíření na x386-64 vězí a jsou to zvětšení registrů na 64bitů, přidání nových registrů, zvětšení adresního prostoru, přidání NX bitu a relativní ukazatel na instrukce. Fakt nevím, kde by ta magie RISCové Alphy byla schovaná.

+1
+15
-1
Je komentář přínosný?

Ja to vim, prekvapive, z prumyslovky, kde jsme se o architekturach ucili :) Cili ano, je to JPP, jeden profesor povidal.
Ovsem pokud se podivas na to, ze core dev amd tehdejsi doby byly z vyvojoveho tymu Alphy, a casova souslednost jejich prace a vysledku prace je prakticky dokonala, 1992-2000, tak mi je lito, ale na takovy nahody ja neverim :) Vsechno do sebe perfektne zapada. Muzes samozrejme pokracovat v popirani :)

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

Profesoři z průmyslovky jsou taky jen lidi a dokážou sdělit bludy (to jako že to nic nepotvrzuje). :-)

Nepopírám to, jen se snažím zjistit váhu sdělené informace. Zatím nic moc, bez nějakého jiného potvrzujícího zdroje tomu věřit nebudu. Hodně rád bych si o tom přečetl něco věcnějšího.

+1
-16
-1
Je komentář přínosný?

Nejde ani tak o toho profesora, jako o mne, ze :) To je OK. Taky proto uvadim dalsi indicie, ktere tu vidis. Nerikam, ze necemu musis verit, ale vypada to minimalne zajimave, v kontextu udalosti, ze?

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

Nic osobního v tom není. Kdyby se to potvrdilo nemám problém to akceptovat. Ale zobat komukoliv z ruky není moc chytré, prostě bych tomu říkal opatrnost. :-)

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

A mate predstavu, ako AMD urobilo Kryptonite version 5 (skratene K5) ?

AMD mal svoju verziu AM29000, ktora mala moduly 1,2,4,8, a neskor 16-bitove a porecesor sa kladal

s tych modulov,
Napr spojili ste 1x 16 bit a 2x4 bit mnodul a mali ste 24 bit CPU...

K5-ku AMD urobila AMD tak, ze urobili na baze AM29000 dve 32-bitove jadra a k nin dorobila HW dekoder z x86 na dual stream AM29000..

Na niecom podobnom robilio AMD s Digitalom pre Alpha AXP 21264PC, nakoniec sa to do vyroby, tusim, nedostalo a tym, co na tom robil presiel k AMD a skoro len ten tato skupina urobila Athlon (K7)

+1
-13
-1
Je komentář přínosný?

aj koenigseg one:1 je len trabant s lepsimi kolesami a motorom...

+1
+13
-1
Je komentář přínosný?

tak co take priniesla okrem x64? dekodery su totozne, alu su totozne, fpu je totozne, cela instrukcna pipeline je totozna s k7 so vsetkymi vyhodami aj nevyhodami

+1
+13
-1
Je komentář přínosný?

Opdooved je v dokumente

Who are the Computer Architects?

8800/8700/8500, 1986
I-box and E-box - Jim Keller, project leader

Alpha - Dick Sites and Rich Witek (ex zamestnanec AMD a prvy CTO- Chief Technology Officer / najvyssi technik u AMD, od AMD presiel do Microsoftu a robil na Windows for ARM)
Dick Sites and Dirk Meyer(autor K7 a exCEO a exprezident AMD), Alpha architecture video, April 1992

21164 (EV5), 1995 - John Edmondson (lead during design), Pete Bannon(asistent Meyera v AMD), and Jim Keller (lead during advanced development)

21264 (EV6), 1998 - Jim Keller (lead)

AMD K6-III, 1999

AMD Athlon (K7), 1999 - Dirk Meyer (Dir. Engr.), Fred Weber, ...

x86-64 architecture - Kevin McGrath and Dave Christie

Kevin McGrath, x86-64 architecture (video), September 2000

AMD Opteron (K8), 2003 - Jim Keller and then Fred Weber

Jim Keller left and the initial K8 design was canceled
Fred Weber led the project to revise the K7 into a 64-bit core
http://people.cs.clemson.edu/~mark/architects.html

Po odchde Kellera malo AMD dobre casy, dufajme, ze sa to bude opakovat...

+1
+18
-1
Je komentář přínosný?

Škoda, že tyhle informace se na veřejnost moc nešíří a nejsou moc dohledatelné.

Zajímalo by mě, zda je ve vývojářském týmu i Fred Weber, víceméně jeden z otců K7 a K8.

+1
-16
-1
Je komentář přínosný?

Ak sa nemylim, tak Fred sefoval implemnetcii Phenomov a to ho stalo miesto..

Ale kto vie, ludia sa do AMD casto vracaju

ked AMD kupilo nexGen stat sa prezidentov Atiq Raza, ked sa z neho nestal korunny princ a nahradil ho Meyer, tak odisiel, zalozil Raza microelectornics, aby do neho nalialo AMD celu diviziu MIPS-ov, (Alchemy Au), ktoru kupili v ramci kupi Alchemy Semiconductor s Wittekom a Hoipenerom, co boli sefdiszajneri strongArmu, cim AMD ziskalo 45% v jeho firme, takze kto vie, ci sa nevratil

StrongARM

StrongARM 110, 1996 - Rich Witek (lead), Greg Hoepnner, Ray Stephany, Jim Montanaro, +
Sribalan Santhanam, StrongArm 110: A 160MHz 32b 0.5W CMOS ARM Processor (Hot Chips 8 slides)
StrongARM 1100, 1997 - Rich Witek (lead microarchitect), Ray Stephany (implementation)

+1
-16
-1
Je komentář přínosný?

Tím třetím týmem bude pro Samsung celé AMD. Bude to tak jednodušší. Možná ještě vyčkávají až se zmrzačená kořist dostane do komatu a pak zacálují směšnou částku za kdysi hodně zajímavou firmu. Další sousto pro Samsung může být HP.

+1
-16
-1
Je komentář přínosný?

Zatim to vypada, ze HP padne "do komatu" driv ...

+1
+11
-1
Je komentář přínosný?

"AMD Zen: Dokonalosti je dosaženo, když už nelze žádného dalšího procesorového architekta z projektu odebrat"...? :-)

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.