Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Superúsporný LXLE Linux vychází ve verzi 14.04

Já se budu neskutečně opakovat, ale "Pentium 4 processor with 1gb or more of ram and 8 GB of hard drive space." (to je doporučená konfigurace tohoto zázraku pro "prehistorické" počítače) nepovažuju za tak zastaralý počítač, aby na něm musela běžet nějaká speciální distribuce podporovaná hrstkou autorů, kteří se zítra můžou začít věnovat něčemu jinému. Jak ve světě Linuxu, tak v jiných nekomerčních Unixech je přehršel možností k výběru.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Kazdy ma na pc jiny pohled. Ja treba povazuji za zastarale i c2d. P4 s 1GB tu snad ani nema co delat, lepsi pc clovem pri snaze sezene za litr slivovice. Pri nesnazeni ho to bude stat 600kc.

+1
-7
-1
Je komentář přínosný?

Nema co delat? Ten pocitac vykonove staci na vsechno, co pouziva bezny uzivatel.

V podstate jediny problem ktery nastal je to ukonceni podpory XP.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Čemu jsi přesně nerozuměl na tom, že jsem napsal každý má na pc jiný pohled? Asi nejsem běžný uživatel. Můj tata a moje babička taky asi nejsou běžní uživatelé ;) a ano uričtě to souvísí i s ukončením podpory windows xp a s tím, že není alternativa, na které by vše jelo stejně (např. přenosy na tipsportu,...). Ale tím se dostáváme zpět k tomu, že p4 je prostě něco, co se hodí v 99% do ekodvora. Nehledě na spotřebu, když ti to poběží 5 hodin denně, tak ti to ročně sežere o nějakou tu stovku víc :)

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

O co víc mi počítač žere, o to víc ušetřím na topení :-)
No, wattmetr je na cestě, takže po létech odhadů a dohadů konečně změřím, zač je toho loket.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

:-D P4 je na úrovni atomu (nějaké 330 a s vypnutým druhým jádrem :D) a tam ten energetický rozdíl bude téměř propastný :)

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

No, já tedy nemám doma P4, tam mám ještě o kus většího žrouta, ale když jsem naposledy zkoušel P4 proti Atomu (je to už tedy několik let, takže dneska je vše jinak), tak P4 dávala Atomu na zadek, protože P4 měla slušný výkon v single-threadu, Atom měl cca takový jen při součtu všech jader, která se na něj vešla. Dneska to pravděpodobně bude pravda a Atom P4 porazí, ale dneska má P4 taky zas o další tři roky navíc.

Já si prostě svoji historickou exotiku užívám, mám pro ni dost náhradních dílů a nikam jinam se nechystám. Znám lidi s ještě 10x slabšíma strojema a taky žijou. Víceproužkismus prostě nepodporuju :)

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

Velký výpočetní výkon je fajn, pokud chceš provozovat třeba Gentoo Linux (jako já). Oproti starým strojům, kde kompilace některých balíčků trvala hodiny a rychlá Core i5 to zvládne za minuty, je to docela luxus (navíc s menší spotřebou než předchozí stroj).

Taky je docela fajn výkon, pokud chceš něco renderovat, občas zpracovat veliká data a nečekat u toho, nebo provozovat DOS BOX i se softwarovou emulací 3Dfx (nebo WinUAE) a podobné kratochvíle.

Na brouzdání po webu stačí fakt cokoli (od cca 1GHz a 1GB RAM výš ... jinak to je spíš vopruz), ale základní podmínkou je povypínat zbytečnosti (Flash, někdy i JS). Dejme tomu, že tím úplným minimem je něco jako Raspberry Pi ... dá se to, ale dře to (na druhou stranu Raspberry je super na řízení robota, když to celé živí malá baterie).

Nahrazení starého žravého PC (narozdíl od raritnějších strojů) se může docela vyplatit ... typicky zmiňované P4 (Northwood, Prescott) mívají běžně spotřebu okolo 90 - 150W (se starou nVidií třeba i 300W v zátěži), zatímco nová dvoujádrová Core i3 koupitelná s velkou rezervou výrazně pod 10kKč (o licencích nepřemýšlím ... Wokna k čemu? Office dtto) bude mít spotřebu někde mezi 25 - 50W (nadupaná i5 s Intel grafikou do 90W v plné zátěži), bude tichá/tišší v menší skříni a citelně rychlejší.

Btw... minulý týden jsem sestavoval router s touhle deskou za cca 1230 bez DPH
http://cz.msi.com/product/mb/C847MSE33.html#?div=Detail

K mému velkému překvapení na tom úplně v pohodě fungují i jednodušší 3D hry, samozřejmě normální neořezaný desktop s K.D.E. 4.11.x citelně plynuleji než na 2.0GHz Celeronu D440 ... dohromady to stálo do 4kKč i s 32G SSD, SFX 200W zdrojem a mikro ATX skříní. A spotřeba se tomu pohybuje od 17W do 25W v plné zátěži (+ něco sežere WiFi).

Ale nakonec z toho opravdu bude jen router ... potřeboval jsem najít normální PC s více sběrnicemi než jednou PCIe (ITX desky) a spotřebou, co nejbližšší boxům typu LinkSys/TP-Link/Edimax ... se spotřebou do 10W.

Takže bych to asi shrnul tak, že univerzální řešení neexistuje a odmítat apriori výkonné/úsporné/nové/staré/pruhované stroje bez posouzení okolností je nesmysl.

Jsem zvědavý na tvá zjištění s Wattmetrem. Občas i něco zapíšu důkladněji pro porovnání a musím říct, že obecný trend ve snižování spotřeby v kombinaci s tím, jak se výrobci naučili dělat chlazení v období hodně žravých strojů je docela dobrý ... konečně zas můžeme mít tiché stroje jak v dobách osmibitů.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Ahoj Cygnusi, tebe taky potkávám jenom tady a na ByteFestu :)

Kompilace Gentoo. Distribuce, kterou používám má balíčky kompilované přímo pro můj stroj, tj. počítač s procesorem PPC64 a není tak důvod kompilovat, to je výhoda toho, když na desktopu pro nějakou platformu existují jen tři počítače. Problém za mě vyřešil tedy někdo jiný :)

Navíc, čistě pro příklad - než jsem začal psát články o OpenBSD (pár jich tu už vyšlo, další brzy), četl jsem různé dokumentace a autoři tvrdí, že rozdíl mezí výchozím buildem OpenBSD kernelu a vlastním buildem kernelu je sotva v jednotkách procent, takže ho nedoporučují. Uznávám, že kernel je zrovna špatný příklad, u specializovaného softu to bude jinde ale i tak - když už budu těch 10-15% rychlosti chtít získat, pustím kompilaci a půjdu dělat něco jiného. A zda to "něco jiného" budu dělat 10 nebo 40 minut je mi jedno - počítačů mám tolik, že když bude jeden měsíc kompilovat, ani si nevšimnu :)

"Velká" data jsem naposledy dělal, když jsem si dělal lokální kopii celého podkladu na mapy.cz a tam jsem nečekal ani náhodou na svůj lokální procesor. Prostě jsem pozorováním došel k tomu, že doma fakt nevyužiju víc než mám (tak nějak intuitivně všechno srovnávám s Didaktikem připojeným ke kazeťáku, který jsem měl do roku 1997, a pořád jsem rychlejší). Nepoužívám "normální" desktopy, mám WindowMaker nebo fvwm. Hry nehraju. Fotky z RAWu ze Sigmy a Alphy to zvládá. Tak jsem se po ebayi zásobil náhradníma dílama a ještě pár ByteFestů mě s tou hliníkovou kisnou potkáš. Místo kupování nových strojů si radši dopřeju víc těch starých.

A ad wattmetr - na posledním BF jsem ho měl půjčený a viděl jsem něco jako 330W při 100% zátěži obou procesorů. A 220W při nulové zátěži. Tak jsem zvědav, nicméně - v zimě v místnosti nemusím topit a to je plus. Mám tu mašinu šestým rokem a zatím mě nezruinovala :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Njn, dokonce i tady jsem si musel dnes obnovit uživatelský účet :-) Nestíhal jsem.

Gentoo je fajn z mnoha jiných důvodů, třeba kvůli docela hodně velké svobodě v možnostech konfigurace a vyházení nepotřebného balastu Prostě mi vyhovuje skoro ve všem a nutný výpočetní výkon a trochu čekání beru jako nutnou daň za to všechno. Pokud si to nemůžu z nějakého důvodu dovolit (pomalý stroj), tak mám jiná distra, třeba OpenSuse (nebo kompiluje silnější stroj a pak jen přehodím HDD).

S tím čekáním to není tak jednoduché. Taky nechávám leccos běžet na jiných strojích (vzdáleně, v jiných lokalitách) a netrápí mne to, ale jsou věci, které potřebuju udělat hned, nebo opakovaně a důležitý je výsledek, abych mohl pokračovat něčím dalším ... když to trvá a nemuselo by, je to problém.

A není to nutně o velkých datech ... zkoušel jsem třeba kreslit v Gimpu perem na tabletu na Sempronu 2800+ s 1G RAM, nebo na starém notebooku s 1.6GHz Celeronem Mobile a to prostě nejde, nebo s hodně velkým omezením.

Kdybych stříhal a komprimoval video, tak bych měl opět o pořádný důvod víc ... o hrách nemluvě, ale ty taky nestíhám (a krom toho, co hraju, to většinou náročné není).

Desktopové prostředí je skoro to nejmenší, co by mohlo působit potíže. Na jednom starém notebooku používám LXDE, ale jinak ani s KDE nebývá problém, zvládá to s přehledem i grafika na Atomu v netbooku (nikoli už prastarý Radeon v Omnibooku XE4500 - rok výroby cca 2002). Window Maker jsem taky kdysi používal, ale když už, tak mi víc seděl Black Box atd... a nakonec spoustu věcí dělám v konzoli zcela bez GUI.

Ale příliš velká spotřeba a žravost stroje by mi asi vadila. V zimě to jde, i kancelář máme docela studenou, jenže hodně tepla znamená hodně chlazení a hluku ventilátorů a to já nerad. A do malých, trvale běžících serverů to je ještě horší, musel bych na to patřičně dimenzovat UPS, chlazení racku a to se spolu s elektřinou prodražuje víc než nákup úspornějšího stroje. Proto jsem si zvykl spotřebu hlídat tak nějak obecně u všeho.

Tím nijak neříkám, že je nutné kupovat nové stroje. Jen to, že to je občas výhodnější. Nebo je to do značné míry o pohodlí. Když to někdo pochopí špatně, přežene to a koupí si na kancelářskou práci nejrychlejší ...hodně moc...jádro, nejvýkonnější grafiku, největší RAM ... a pak se diví, že to je drahé, žravé, hlučné, nebo jakkoli jinak nevýhodné, nebo si neumí zvolit vyhovující software, tak je to jeho smůla. Občas mezi uživateli potkávám zajímavé extrémy a mnohá neznalost neustále přetrvává.

Univerzální řešení neexistuje.

P.S. Články o OpenBSD si určitě přečtu všechny ... teď už zas snad trochu času najdu.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Výhody Gentoo znám, pro mě je někdy v roce 2004 přebil SourceMage předvedený Tritolem, pak jsem pár let také kompiloval a nakonec mě to přestalo bavit, výhody jsem totiž nijak extra nepociťoval.

Co se týče kreslení perem na tabletu v GIMPu, nijak zvlášť mě to nepřekvapuje, GIMP není nic extra svižného - základní úpravy 10mpx fotek v něm udělám i na 800MHz ARMu ale dělat takové věci s 60 fotkama bych už nechtěl. Jenže ta pomalost není dána tabletem, perem ani těma procesorama ale GIMPem. Pero a tablet na Macu byla běžná periferie v době, kdy G4 procesory měly 350MHz, ba dokonce o dost dříve. A když pustím Photoshop té doby, srovnám ho s dnešním GIMPem, umí toho stejně, ne-li víc a tabletové kreslení zvládá bez jakýchkoliv omezení.

Taktéž střih a komprese videa - na dual G5 stříhám 720p video, import trvá, export trvá, práce mezi tím se ale výrazně neliší od práce na 4x rychlejším počítači, zkoušel jsem to. Zkracuje se jen ten import a export a to je mi popravdě víc jedno, než kdybych musel měnit desktop.

Nízká spotřeba je pěkná věc, Efika Smartbook mi žere jednotky W a na tříčlánkovku dá 7h, přičemž je kompletně pasivně chlazená. Desktop žere, jak jsem už říkal, určitě mezi 200 a 350W, má devět ventilátorů, ale UPS nemám, hluk přes den zanikne na pozadí pražského ruchu.

Jak sám říkáš, univerzální řešení není - to je v podstatě i to, co chci říct já. Vždycky se dá vše vyřešit nákupem rychlejšího počítače, já jen s radostí říkám, že to občas není třeba. Nic víc.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Od roku 2004 už přeci jen nějaký čas uplynul a mnohé potíže, které jsem tehdy řešil mezitím vymizely (nebo už se s nimi nesetkávám ) ... náročnost kompilace zůstala, asi skoro stejná.

ok, uznávám, Gimp je pomalý (ale dá se to). S Photoshopem srovnání nemám, krom pár minutových experimentů někde u někoho jsem ho nepoužíval vůbec.

Ad video - kolega stříhá v Cinelleře (na starším Core 2 Duo) video 1080p a pracuje během střihu s videem v nějakém hodně nízkém rozlišení. Teprve po sestříhání ho vymění za originál (přepíše cesty v XML projektu) a pak exportuje a komprimuje výsledek. Není to moc user firendly, ale jde to a výsledky z toho má docela dobré.

9 ventilátorů, byť pomalých je fakt hodně, optimum jsou pro mne 2 tiché a méně (i když ve svém PC mám teď 5 pomalých ... njn, chtěl jsem nVidii na hry, tak to jsou +2 navíc, ale i tak je to celé tak tiché, že se u toho dá i spát a neruší).

Efika je pěkný stroj - výkonově tipuji něco mezi Raspberry Pi (700MHz ARM) a mým Asus EEE 901 (1.6GHz Atom)? ... jenže ten žere okolo 15W (12 - 20W i se ztrátama na zdroji) a na 6600mAh/7.4V vydrží běžet max 4.5hodiny. Btw... taky přemýšlím o zásobení se náhradními díly (ideálně celým náhradním strojem, mám jeden slíbený), protože ať hledám, jak chci, nová adekvátní náhrada prostě na trhu není (počínaje neakceptovatelnou klávesnicí, slabými bateriemi a desítkou dalších drobností). A mimochodem i na něm Gentoo šlape jedna radost, včetně KDE (úsporný desktop netřeba), jen /usr/portage/distfiles a /var/tmp je vhodné mít na externím disku.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

O pomalosti GIMPu jsem se zmiňoval převážně proto, že z tabletu lezou dvě souřadnice a úroveň přítlaku (8 a více bitů), kdyby se sehnal starší sériový, muselo by to zvládnout i ZX Spectrum přes SIF v Art Studiu, sám jsem viděl grafický tablet připojený k nějaké 486 od Olivetti tak zhruba před 17 lety, čili informace, že to někde nejde na 1.6GHz stroji je pro mě dost udivující.

K ventilátorům nemá smysl vést polemiku - souhlasím, taky bych to chtěl bez nich, ale když se zbavím posledního PowerPC stroje, další už nebude, takže mám, co mám.

Na Efice bylo Gnome i XFce pomalé. Napevno zadrátovaných půl giga RAM je prostě málo na takovéhle objektově-desktopové molochy. Mám tam dwm a to žere do 100kB, zbytek můžu nechat terminálům, GIMPu a Firefoxu - lezu FF3.6 výhradně na mobilní verze webů a ve swapu jsem za tři roky nebyl. Pro mě je to jen malá daň za notebook s váhou 800g, který můžu nosit všude.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Ty máš asi zkušenosti s nějakým seznamákem, co chodí jen na seznam a má senzam email. To není běžný uživatel, ale neuživatel.
Obyčejný uživatel je dnes ten, co chodí na youtube, facebook, občas hraje ty flash hry na facebooku apod.
Věz, že na toto P4 nestačí ani omylem a 1GiB ram už je také docela na háku (zkus mít facebook a chatovat s kamarádem, spuštěnou tu jednu flash hru facebooku a pak si kliknout na odkaz na nějaké video na youtube, osobně si myslím, že s P4 nedáš ani tu jednu menší flash hru, třeba ta nejoblíbenější ptákovina Farma sežere 1GiB ram jako nic a o CPU ani nemluvě). Někteří lidé by se měli probudit a přeskočit 5 let do současnosti.
Zdar Max

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Ano, každý má na věc jiný pohled. Já mám devět let starý desktop a dělám na něm vše, co si vzpomenu - od fotek z RAWu po sledování videa v 1080p. A nepovažuju ho za něco, na čem bych si musel pouštět nějaký customizovaný ořezaný Linux pro vykopávky a snad právě proto nemám nejmenší potřebu si pořizovat něco lepšího. Tedy abych byl přesný - už dvakráte jsem si něco lepšího koupil a po pár měsících (jednou skoro roce!) to poslal dál jako zbytečné.

Samozřejmě člověk může neustále kupovat novější komponenty, ale rychleji kvůli tomu text psát nebude.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Záleží na tom, co člověk od pc požaduje :) přehrání 1080p videa zvládne. Přehrání 1080p videa ve flashi na linuxu už nemá šanci :) a video ve flashi není jen youtube... Ale i další různé přehráváče s drm ochranou a tam jseš bez adobe flash v ....

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Naštěstí youtube už se dávno nerovná flash a co vím, tak v nejbližší době bude flash player zrušen. V práci mám mnohem rychlejší stroj s aktuální verzí Windows a flash mám zakázaný tak důsledně, jak to jen jde. Holt tenhle hnus nemám rád od roku 1997 a nic se na tom s výkonem počítače nemění.
Nicméně nějakým DRMem chráněný stream ve flashi skutečně nepovažuju za hybnou páku k nákupu počítače, prostě to není činnost, které bych se u něj věnoval, to už raději dělám ty fotky.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ale notak, přece od tohoto http://greetings.icq.com/greetings/cards/66/ si nemůžeš nechat zajít chuť :-D

neříkám, že DRM je hybná páka, ale jak říkám, babča i tata sledují i videa s DRM ochranou a tam prostě musí být výkon.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Pochopitelně, neustále se zvyšující výkon počítačů mají na svědomí zejména babčy a tatové, protože programátorovi stačí vim a gcc, stejně jako mu stačilo před 20 lety. Nic z toho nepopírám, jen do téhle skupiny "běžný user, líbko, hry fejsu, poplk na ajsku, čumenda na strým" nezapadám.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

no babčové určitě ne :-) A v posledních letech tu spíš vidím trend snižování spotřeby CPU, než zvyšování výkonu. Za další, mnoha programátorům dnes nestačí vim a gcc, máme tu různá nenažraná IDE. Jak byste programoval Java appku na nějaké šunce? To by Vás hned přešlo. Jak byste vyvíjel webovky, kde se dnes v nabobtnalých prohlížečích spolu s dnešní typickou dávkou HTML5/JS trhá obyčejný scroll při jedné otevřené záložce, natož při třiceti. Poweruser dělající několik věcí zaráz a násobně rychleji než běžný uživatel fakt nemá náladu na cokoliv čekat než si procesor a HDD patřičně prochroustá.
Mám tu před sebou C2D a SSD, aktuálně na hranici (ne)použitelnosti :-) Neustále se zvyšující výkon počítačů má na svědomí spíš tlak ze strany bobtnajícího software, nebo příchod služeb náročných na výkon, které se začly ve velkém používat... možná i zvýšené nároky na rychlost (kdysi byli lidé ochotní čekat na každodenní úkon v minutách, teď pochybuju). Nesmíme také zapomínat na servery a superpočítače, kde se výkon velmi řeší.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Víte, přesně stejné argumenty jsem četl před deseti lety. To také byl vim a gcc jasně out a byla tu moderní nenažraná IDE, na které je opravdu třeba mít to Pentium 4, které způsobí, že lidé nebudou muset čekat na každodenní úkony v řádech minut, protože je to pro ně nepřijatelné.

No a vidíte, dnes je P4 šunka a na pracovním rychlostroji nemám pocit, že by se mi například současný Word pouštěl rychleji než tehdejší Word před deseti lety. A ani v něm nejde dělat o moc víc než tehdy, je to totiž software pro psaní textu. Takže ano, vše co říkáte je samozřejmě pravda, ale tuhle pravdu čtu od roku 1995 a přistupuju k ní s notným nadhledem.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Také nikde nevyvracím úvodní příspěvek. Jenom jsem chtěl doplnit, že pokud se vyšší výkon dnešních PC neprojeví u Vás neznamená, že se neprojeví a nemá smysl u jiných, že nejde vždy o víceproužkismus. Jestliže musím používat program, který je prostě pomalý, z jakéhokoliv důvodu (např. nelze vyměnit za jiný), co mám podle vás dělat? Nekoupit si výkonnější stroj, ale unudit se k smrti u starého? :-)

Dokud na PC děláte to co popisujete v ostatních příspěvcích tu, tak to starší PC poslouží více než dobře, to věřím. Stačí ale změnit typ práce nebo používaný software a už stačit nemusí vůbec.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

"No a vidíte, dnes je P4 šunka a na pracovním rychlostroji nemám pocit, že by se mi například současný Word pouštěl rychleji než tehdejší Word před deseti lety."

Slovy Niklause Wirtha, "software gets slower faster than hardware gets faster". :-)

Ale ruku na srdce, deset let staré P4 je taková monstrozita, že koupit dnešní Atom nebo Pumu prakticky za babku znamená kromě desetinásobného výkonu taky ušetřit za pár let hromadu elektřiny.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

"Za další, mnoha programátorům dnes nestačí vim a gcc, máme tu různá nenažraná IDE. Jak byste programoval Java appku na nějaké šunce?"

Neprogramoval. Viděl jste někdy Smalltalk? Vývojáři javovských IDE zjevně trpí představou, že když IDE nežere po startu půl giga paměti, nemůže být kvalitní... Za to ale ten hardware fakt nemůže.

"Nesmíme také zapomínat na servery a superpočítače, kde se výkon velmi řeší."

No tak tam se čím dál tím víc řeší ta spotřeba. :) I kdyby ne kvůli cenám elektřiny, tak kvůli cenám klimatizace, a hlavně limitům na její prostorovou hustotu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ja nevim, ale zda se mi, ze usporny desktop dnes neexistuje. Pustte si chrome, otevrete si 10 zalozek a pak si spuste spravce uloh (shift+escape) a uvidite, ze jedna stranka sezere obcas vic nez zbytek systemu (200MB ze screenshotu LXLE).

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Já se chystám se svojí "atomovou wejmrdou" na Mint17 s Xfce

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.