Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Intel končí s Atomy, po vzoru AMD vzejdou velká i malá jádra z téže architektury

Na jak dlouho dostane no-x ban?

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Jestli si to přečte Lip-Bu Tan, tak poměrně rychle :-)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

No narážím na to že dle všech podobně důvěryhodných zdrojů, na kterých je založen článek, mají být obětí ta velká jádra a přežít by měly naopak ty atomy. Podobně jako tomu bylo s core - udělal se krok jakoby zpět k PIII a integrovalo se pár povedených věci z netburstu.
Core už tak naboptnalo že není rozumná cesta jak to dále vyvíjet a pokud se mu ty "atomy" přibližují na třetinové ploše, zní doplnění smt a pár podařeným věci a zahození péčka docela rozumně.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jsi snad první člověk na tomhle webu, co chápe, a slivo “atomy” píše do uvozovek…
Ostatní - jako by si moc přáli, a vnímají Atomy jako něco, co měly netbooky v roce 2009..

A když jsem zde jednomu ukázal, že staré SAMOTNÉ Cresmonty z 12900k dokáží rozjet Cyberpunk v1.63 na skoro 100fps, tiše asi nevěřil a poté vymýšlel 100postů o tom jak to není možné a jak je Cyberpunk určitě nenáročný..

Chci říct, je změřeno že nový Skymont/Darkmont = v IPC cca přibližně ZEN3..
8 “atomů” je klidně na úrovní Ryzen 5700..
250kf za 5000 jich má kromě jiného 12….

Časem “atom” ještě povyroste a vznikne jedno - BFU by řekl “prostřední” jádro

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Chapeme to viaceri.

Zahodit z dizajnu procesora jednu z dvoch architektur je jednoznacne rozumny krok.

Nie som ale presvedceny, ze Intel je momentalne v stave, ze si dovoli zahodit Core a doslachti "Atomy". Skor by som cakal, ze urobia blbe rozhodnutie, dropnu "Atomy", fixnu "Core" a budu dalej trpiet.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A poznáš ještě za pár let co je “Core” a co “Atom”? :))

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Intel za posledních deset let ale nebyl nikdy před AMD

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Byl, ve výkonu, ale tepelném.

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

MT:
První ThreadRipper (1950X 16core) vyšel o rok později než AM4.
V Srpnu (August) 2017.
Takže 9 let

ST:
První Ryzeny trpěli na slabé takty (GloFo 12nm). Dobrá efektivita je u ST k ničemu.
Až ZEN 3 (Ryzen 5000) díky přechodu k TSMC (7nm) přinesl zajímavý ST výkon.
Listopad (November) 2020.
Vedení si AMD udrželo rok protože AL byl vydán v listopadu 2021.
Karta se obrátila s příchodem ZEN 4 (Ryzen 7000) v roce 2022.
6 let (když přihmouřím oči)
NoX to má dobře až na překlep v roce.

Herní výkon:
Od ZEN 3 to je dejme tomu plichta.
První X3D vyšel až v dubnu (April) 2022.
4 roky. S přivřenými oči to je 6 let.

Můžeme slovíčkařit jestli plichta = ztráta vedení. A jestli 10% rozdíl v testu je plichta.
Pak by se dalo spekulovat jestli se bavíme o maximálním výkonu včetně pracovních stanic nebo jen o běžném desktopu, když budeme brát mainstream, tak musíme hodnotit notebooky.
V Serverech je zase důležité rozlišovat počet socketů. Intel umí dostat do jednoho systému 4 CPU. AMD sice jen 2 ale jader mají stejně.
V superpočítačích to je zase jinak.
Frontier 2021. Takže tam AMD vede pět let.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ano, je pravda, že Intel umí i 4 socket server, ale je otázka, k čemu to je. Ano, určitě je najde user-case, kde to má smysl, ale moc jich nebude. Ten 4 socket je výrazně dražší, a mám pocit, že i výrazně větší - bývala to 4U bedna. Navíc je výhoda i HA. Takže 2x 1U dvou socket vychází daleko zajímavější.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Alder byl plně konkurenční, ale jen chvilku píše se to v článku..

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Intel v 2017-doteraz viedol, ale len velmi parcialne ked specificka gen CPU v specifickom segmente v specifickom nasadeni porazila AMD.

Aj ja sa na to pozeram z vacsich casoch škál a vidim to takto, uz som tu o tom pisal:

A) 1999-2005: 2x si veducu poziciu vystriedali Intel a AMD
K6 vs. PII
K7 vs. PIII
K7 vs. P4
K8 vs. P4
K8 X2 vs. Core2Duo

B) 2005-2017 vedie Intel: samozrejme K8 X2 na C2D nestacilo a prve K10 (Phenomy X4 s bugom) na Core2Quad nestacili. Druhe Phenomy X4/X6 prisli uz neskoro, ked uz Intel mal post-C2Q totu i7-cku. V tomto obdobi Intel to AMDcko fakt drtil, najkrutejsie to bolo medzi 2011-2017 ked AMD nemalo nic okrem Stavebnych Strojov a to bola pre AMD katastorfa. IPC polovicne a 8-jadrak ehm pardon 8-modulak FX 8370 mal vykon ako 4-jadrak s HT Haswell.

C) 2017-dofcil vedie AMD s drobnymi zadrhelmi, alebo sa odstava do vedenia, proste AMD postupne vstava a vstalo z popola, Zen1(+) ukazalo smer, kde mali byt predtym stavebne stroje (+52% IPC v porovnani s posl. Stavebnymi Strojmi a plnych 8 jadier), Zen2/3 uz boli pekne vetry lebo uz radikalne vylepsovali aj tak prevratny Zen1(+), o Zen4/5 ani radsej nepisem

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ono hlaně strašně dlouho ladili a stále ladí scheduling úloh na těch hybdridních architekturách. Není verze kernelu, na který ny nepřišly různá další vylepšení. Takže tohle spíš zbrzdila sw stránka. A pak samozřejmě ten megaprůšvih s kvaliou výroby Raptorů.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

k cemu to, kdyz to po dvou letech zaplat dopadlo takhle..

https://www.phoronix.com/review/intel-meteor-lake-2025/9

a to je chip co se na nej nevztahujou zpomalujici zaplaty pro raptor..

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To je sice pravda, ze to brzdila spise SW stranka, ale to je pochopitelne. Vyvojari musi mit motivaci, aby big.little nejak pojali a tu casto nemeli. A scheduler neni vsemocny... Nemuze vedet, ze treba toto vlakno je casove kriticke a fakt by ho nemel prehazovat jinam...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

"""A scheduler neni vsemocny... Nemuze vedet, ze treba toto vlakno je casove kriticke a fakt by ho nemel prehazovat jinam..."""

Plně souhlasím, avšak tenhle problém vzniká hlavně u her, kde je ta predikce budoucích výpočtů extrémně složitá, ne-li nemožná.. To samozřejmě není problém hry, ale Intelu - a tak se právem v herních aplikacích se postupem času stal opravdu velmi nepopulárním..

Pokud ale big.LITTLE aplikujeme třeba na rendering nebo video, není to zas až takový problém, protože jsou úlohy vypočítávány "paralelně" (vidíme to třeba v těch renderovaných segmentech v Cinebench) , jednotlivé výpočty mohou být realizovány odděleně - výpočet "B" nečeká na výsledky výpočtu "A", aby pak mohl výsledek aplikovat na výpočet "C", který čeká na oba předchozí.

Veleproblém big.LITTLE ale celkově v tom, že chceme výkon všude - a tohle je celé složité, blbě aplikované, výkonově nekonzistentní, pro x86 prostředí v podstatě nevhodné.

V určitém konkrétním typu zatížení to funguje vcelku OK.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

"V určitém konkrétním typu zatížení to funguje vcelku OK."
Ano, to je ten zakladni problem. Pro neco to funguje a pro neco ne. Pokud to tedy neni opravdu solidne osetreno na strane aplikace. Coz treba u Maca vubec nejde, nebo alespon neslo v pocatcich prechodu na AS.

Treba u casove kritickych aplikaci, jako je treba zpracovani zvuku, je big.little Intelu docela nocni murou. Pokud to neresi aplikace. No da se pouzit aplikace Lasso, nebo v biosu vypnout mala jadra. Ale resit to musi uzivatel a venovat cas k experimentovani, aby ten brajgl dostal pod kontrolu. A musi vedet, co ma delat...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

"""je big.little Intelu docela nocni murou."""

Velmi dobrý příklad, to přesně ukazuje ten problém, funguje tam v pohodě "to a to" .... ale tohodle musíš vypnout Cresmonty. Kvůli tomu nemusí furt lítat do BIOS, ale slouží k tomu prográmek "CoreDirector"...
Tam si natvrdo nastavíš co a kdy (ne)mají malé jádra dělat. Nemusíš je ani vypínat, prostě přes něj donutíš konkrétní EXE malá jádra nepoužít. - ale může na nich na pozadí frčet ESET.
Můžeš si tak vytvořit profily na různé aplikace / hry a tím z velké části převezmeš kontrolu..
V tom HandBrake nebo Cinebenchi to ale jede všechno bez externích zásahů.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Máte za sebou nějaký průzkum, že takto řešit výkonové problémy ve vzájemné kombinaci software a hardware, je to, po čem uživatel touží? Já mám zkušenost, že uživatel pokud to není bezpodmínečně nutné, nechce řešit nic. Pokud bude mít na výběr, tak vždy půjde tou méně komplikovanou cestou.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Jaký průzkum bože..??
1) Co je to za "kravaťácké" dřisty? Ty máš průzkum o opaku? .)
2) Rozhodně po tom uživatel netouží. Je to jen nástin způsobu, jak řešit problém když už to CPU má a problém vzniknul logicky až po koupi...
3) Pokud bude mít DNES na výběr, asi si dnes nekoupí Raptor, - POKUD to ovšem bude dopředu vědět že? Hromada aplikací funguje normálně. Furt je to v OEM 2/3 všech prodaných CPU v x86.

Buď rád že ten prográmek existuje.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Ne ten problém nastal v okamžiku kdy si to CPU ten uživatel koupil. To byla ta kruciální chyba. Pak už to bylo jen o tom, kde sehnat nějaké berle, jak ty trable díky tomu že si to koupil minimalizovat. Mimochodem bylo dost novinářů kteří ten koncept CPU Intelu kritizovali a systém malých a velkých jader, která nepodporují stejné funkce. Už tehdy byly pochybnosti jak bude systém zvládat které jádro pro různé úkoly zapojit pro různé úkoly.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

“”” Ne ten problém nastal v okamžiku kdy si to CPU ten uživatel koupil. To byla ta kruciální chyba”””

Tak tohle se stává, a celkem běžně. Klidně mohu říct, že Stejnou chybu samo nevědomky udělali třeba všichni ti, co koupili drahou RDNA3 kartu. Až potom zjistili, že jim na tomvsice jede DX11, ale RayTacing pomalu a PT vůbec..
No používají to a nezbývá jim nic jiného, než mektat, že PT je stejně na nic.. (příklad)

Třeba mě dojebanost RDNA3 přijde horší než celá malá jádra - tam zdaleka neblbe všechno..

PS: jinak o (ne)vhodnosti architektury big.LITTLE jsem osobně vždy pochyboval i já..
Ale nejsem takocý srdcař abych kvůli tomu pak nespal - zvláště když malm AMD a Alder s P-core only

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

žišmarjá rozhraní k vynucení afinity procesů k jádrům má powershell už spoustu let, ta apka je k tomu "jen" frontend a správce profilů. komu se nelíbí apka, může si to klidně naklofat v terminálu ručně.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Problem je v tom, ze mnoho uzivatelu ani nevi, ze existuje nejaky big.little. A co je afinita a k cemu by asi tak mohla slouzit.... To je zcela mimo jejich vesmir.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tím pádem je netrápí ani to, že málá jádra jsou malá..

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Pokud na tom nic moc nedělají, nebo mají rozumné množství velkých, tak je to opravdu většinou netrápí.
Pokud mají U řadu a občas něco opravdu dělají, tak je něco trápí, jen neví co. A pokud to je firemní plečka, tak si žádný takový prográmek nainstalovat nemohou. Mě na tom U alderu (prý i7) dokázal komp kolabovat už u pár větších excelů za současného běhu firemního spyware. Poté co se mu stala ošklivá nehoda, tak jsem dostal P, které už má aspoň 4 velká jádra se to trochu zlepšilo, než jsem musel začít používat Acrobat - vytížení je 10-30% zátěž skáče sematam a používat to skoro nejde. Schválně jsem to zkoušel i na WS s 8p8e a do uspokojivého výsledku to má docela daleko i na tom, support mi říkal že potíže mám čekat až u souborů 10-20x větších...
Dříve bez toho spywaru jsem zkoušel stejnou zátěž na i5-1235U, i5-8265U, R5 2500U a ten ryzen byl nejsvižnejší, whiskey mu solidně sekundovali a Alder byl holé neštěstí, ač dle benchmarku měl být výkon dvojnásobný...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Je to velké neštěstí, nicméně ve firemní sféře jsou “U” velmi hojně rozšířené a AMD prakticky nikde.
Psal jsem to už 100x, doporučuju si prostě zvyknout..

PS: zrovna si hodlám do terénu vzít Alder 2P+8E a tak jak to mám ve zvyku - pořádně to osobně na vlastní kůži vyzkoušet..
A ne v Excelu, ale rovnou v GyroFlow + CapCut.
4k/60 10bit Dlog-M videa..
Tak pak dám vědět jaké peklo to bylo..
On to ten procesor stejně akceleruje přes enkodér

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pokud to za ty dlouhé roky nedali do kopy, možná je problém v celém konceptu...

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Ono to ani moc nejde dát na 100% "dokupy", hry tuhle šaškárnu v naprosté většině řeší tak, že se zuřivě snaží pořád primárně obsazovat všechna velká jádra, když ty v nějakých konkrétních případech "dojdou", zatíží se jádro malé..
A buď to funguje ok, nebo třeba v krajním případě dochází ke stutteringu.
Většinou je ale obsazeno 90-100% jader velkých a 0-10% jader malých, takže drama se nekoná.
Daleko větší drama obecně bylo celkově spíše kolem Raptorů, protože maj 10nm a opravdu žerou

Každopádně ano problém je v celém konceptu. :)

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Kona se vsak to, ze nemala cast vykonu CPU tak neni pro hru vyuzita.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Velká část CPU je u hry rozhodně nevyužita !
To je ale věc všeobecně známá už od prosince 2021.
Ani u 5950x je velká část CPU ve hře nevyužita, protože ty hry tolik jader prostě neobsadí - nikdy.
A to ani nemluvím o brutálním limitu na straně paměťového subsystému.
5950X je primárně na hraní nevhodný asi tak, jako 12900x - tyhle CPU jsou ideální na práci.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Tentokráte velmi pěkně shrnuto, palec hore..

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Ano, pěkně shrnuto, ale nelíbí se mi, jakým tónem to píšeš.
Dal jsem ti mínus, psychopate.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Bůh ví, na co u toho myslel, správný progresivista se nenechá ukolébat!

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ne, on je opravdu psychopat.
Najdi si "psychopat v diskuzi".

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Mno, „velmi pěkně shrnuto“ a „palec hore“ opravdu může mít více významů :) Zejména v tom kontextu, o kterém se tu hovoří ;)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Tentokráte shrnuto" znamená někdy ano, někdy ne.
Ale pro dnešek dneska chválím "palec hore", staví do role zkušeného profesionála.

Arogance, nic jinýho, jako všechny jeho komentáře.
Psychopat.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Zkus něco k tématu kocoure.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Víš, co je dobré v šachách? Že už vím, proti komu hraju.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jo,,, ale... Zkus něco k tématu kocoure.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

hošani, že vás to ještě vůbec baví.
s ohledem na výrazovou chudost textu ve srovnání s osobním kontaktem (kde je k dispozici mimika a gestikulace s možností přechodu až k fyzickému napadení; BTW možnost dát si na férovku po hubě a pak spolu jít na pivo se v dnešní době trestuhodně podceňuje, a ano, klidně to berte jako doporučení, nám to v minulým století vždycky krásně pročistilo vzduch) tyhle výlevy hraničí s možnou neurologickou nebo i psychiatrickou diagnózou; konkrétně s bludy a stihomamem.

vždycky je dobrý reagovat jen na to, co je skutečně napsáno, a nějaký projekce si nechat k vánočnímu krbu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Má to konkrétně ten význam, že je to fajn napsáno a "palec hore" znamená, že dávám "lajkosáka".. :) jak říkává třeba Břenek.

Možná ještě opravený Arrow bych postavil vedle Alder..
Ale nebudem dráždit fanboys, bo tu začnou zuřivě řešit všemožné situace a jednotky procent.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Možná nereaguj vůbec, takhle akorát zasíráš diskuzi --- """"" ano vlastně souhlasím, ale nelíbí se mi jakým tónem to píšeš, máš mínus, jsi psychopat """"

Kdo tohle napíše???
Zapšklý dement, měsíce balancují nad psychickým rozpadem.
To Nemáš nějaké normální kamarády, jako fyzické?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

A popravdě taky mě už nebaví jak bez toho, aniž bys vůbec náznakem reagoval na téma, tady naběhneš a začneš mě NEUSTÁLE slovně napadat a urážet - jak kolovrátek..

Už včera na tebe někdo "cizí" reagoval slovy -- ""ale on má pravdu"" -- potom co jsi mě zas jen slovně napadal jak chovanec z "Přeleletu nad kukaččím hnízdem"..
Lidé co sem přijdou "náhodně" a nejsou ze zdejší partičky, naprosto nechápou ty reakce - diskuze jim nedává vůbec smysl.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Psychopat, hra na oběť: Když ho konfrontujete, svaluje vinu na vás nebo na ostatní.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

když ti začínají podezřele často ostatní připadat jako psychopati, dej si bacha, abys tím psychopatem nebyl ty. a už by fakt byl dobrej nápat to utnout.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Zde je jenom jeden psychopat FrankHorigan.
Jeho toxické komentáře, manipulace, urážení.

Jestli to nevidíš, moc bystrý nejsi.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Na můj koment “””” Tentokráte velmi pěkně shrnuto, palec hore..””””

Jsi okamžitě reagoval dost nechutně, ani nebyl směřován tobě.
Fakt už to není ani vtipné

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Zdravime zmenoveho paradigmatika hujera Tralalaka :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak aspoň vedou v bombastičnosti názvů architektur.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Paradigma doparadigmovala.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale kdeže, musíte se na to dívat pozitivně. Je to prostě jen změna změny paradigmy, čili změna paradigmy² :-P

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Procesor Intel Nova Lake údajne dostal dizajn 8 atómových E-jadier +12Xe grafických jadier
zdroj: https://videocardz.com/newz/intel-nova-lake-edge-reportedly-planned-with...

:-) jackes :-)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tak ony E-cores už dávno nejsou e-cores, jak by je chtěli mít hejtři..
I 8x Darkmont = 8x ZEN3 (Ryzen 5700x)....
Pokud to bude kdesi v notebooku, miniPC atd, se spotřebou nižších desítek wattů, proč ne..

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

"Edge" = embedded/IoT/NAS atd
Není to notebooky nebo desktop (mini)PC.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jo tohle konkrétně nejspíše je pro průmyslové využití atd…
Zmátlo mě tam těch 12Xe jgrafických jader

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Our escort agency specializes in creating memorable companionship experiences with complete confidentiality and customer-focused service. We understand the importance of comfort and professionalism, which is why every interaction is carefully managed. Through dependable support and respectful communication, we continue providing premium escort solutions for diverse client preferences.
https://www.girlsdelhi.in/anand-vihar-call-girls.html
https://www.girlsdelhi.in/fateh-nagar-call-girls.html
https://www.girlsdelhi.in/gagan-vihar-call-girls.html
https://www.girlsdelhi.in/gandhi-nagar-call-girls.html
https://www.girlsdelhi.in/govind-nagar-call-girls.html

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To je zase sranda....Tady pan nadavajici na odpurce big little a urazejici do bfu a pritom tu pernamantne bude psat jak je intel super ..Fanboy intelu bude psat lidem kteri vedi co kupuji(pouze klasicka jadra) jak jsou zfanatizovaní amd uzivatele a pak tu bude psat jak si mas upravit rizeni jader na intelu :-D To je konec.. Proc bych to delal kdyz nejsem hnup abych si to koupil :-D Boze Franku...aspoň tu nenadavej lidem do fanboys a bud soudny...kdyz si objektivne projdes sve komentare tak ti musi dojit ze ty jsi vetsi fanboy intelu jak ja amd podle tvych hadek tady pomalu se vsemi...Verim ze i Apple na armu funguje lip jak ten tvuj zalaskovany intel ..Pritom by bylo fajn kdyby udelal vsechna velka jadra a zvysil by se konkurencni boj a mozna by se ten hw posouval rychleji...Jake to bylo skvele cist si tu sekci komentaru v kterych se neprezentujes...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Lžeš opět jak když tiskne.
1) Intel není super (fabrika mě na rozdíl od tebe nezajímá už vůbec), ale pár jeho CPU má teď velmi dobrý poměr cena / výkon..
https://www.techspot.com/bestof/cpu-26/

2) Ano, Zfanatizovaný je každý, kdo odmítá jakýkoli (proti)argument a prostě jen "věří ve značku" - sektu, fotbalový klub, rasu... doplň co chceš.. Zpravidla lidi, co potřebují k něčemu přilnout, někam patřit.

3) Manuální řízení jader u Intelu jsem zde přehnal, pro tohle fórum je to už moc odborné, co se omlouvám.

4) Nejsem fanda Intelu, s těmi malými jádry dobře neudělal, ale daleko větší problém, který nikoho tak "nerajcuje" jako malá jádra je "zaspání v procesu". --- to je "odpojilo" a koneckonců nutilo vymyslet cokoli, co by konkurovalo alespoň syntetických v testech --- zase ta malá jádra.. (začarovaný kruh)

Vše z toho už bylo 100x řečeno, ale pokud to muselo být....

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Hele, a to víš, že slaměnej panák je argumentační faul?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.