Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Loongson vyvíjí procesor s vlastní architekturou

Někde (už nevím kde) jsem četl, že Loongson si zbytky MIPS koupil (nebo koupí? už nevím). Takže ta jejich LoongArch bude "jen" modifikovaný MIPS64...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

JJ, zbytky MIPS koupili číňani, takže jsou defacto vlastníci. Jenže pořád je to americká technologie, která pravděpodobně bude podléhat americkým úřadům a zákonům.

Čekal jsem že Čína půjde masivně do RISC-V, ale udělat svou vlastní architekturu je sice nejtěžší krok, ale taky nejlepší z dlouhodobého hlediska - nikdo ti do toho nemůže kecat a omezovat tě. Zejména pokud inženýři ví co dělají tak můžou západ technologicky nejen dohnat, ale i překonat.

Jinak tato "nová" LoonArch je opravdu předělaný MIPS. A udělali to chytře, přeházeli a přejmenovali instrukce z MIPS a přidali nějaké svoje vlastní, takže jim nikdo nemůže říct že to je MIPS, protože 32-bit kodování je prostě jiné včetně opkodů. Ono u RISC je většina těch základních intrukcí stejných ať už se jedná o ARM, RISC-V nebo MIPS. Load, Mov, Add, Mull, Div, Store atd. Akorát se to jinak jmenuje. To samé udělali se SIMD instrukcemi.

Binárně je to sice nekompatibilní, ale to je 32-bit ARMv7 a 64-bit ARMv8 taky. Stejně jako 64-bit Army musí mít přídavný dekodér pro 32-bit Arm, tak prostě LoongArch taky může mít přídavný dekodér pro původní MIPS. A nebo to jen převedou SW překladem.

Teď je jenom otázka kdy i ČR bude mít vlastní instrukční sadu. Prý Akademie věd ve spokupráci s VŠ pracuje na České RISC architektuře. Má se to jmenovat RISC-JdC a má to být 256-bitová ISA, 128-bit se přeskočilo z důvodu nadčasovosti. První Český CPU se má jmenovat CML-1000. Stejně jako Apple měl projekty pod kódovým označením Snow White, tak i tento projekt má kódové označení: Cesta na severní pól. Nicméně projekt musel být několikrát restartován z důvodu nedostatku finančních prostředků, protože tak říkajíc někdo "snědl psy".

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

uz vyvinul, Loongson 3A5000 (dostupný v prvej polovici 2021)

ako som pisal https://linuxos.sk/spravy/detail/cinsky-loongson-technology-ma-procesor-...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

cina jednou vsechny prevalcuje protoze mysli chytre, evropa ta je zas na kraji propasti a EU dela co muze aby se letelo po hlave dolu, USA se sice snazi ale jeji pravidla jsou stupidni a pokud je nezmeni/nezrusi tak ji taky potopi.

uz je cas pochopit ze nejaky pravidla, patenty, omezovani atd budou vzdy jen pritez a lidstvu nijak neprospejou, natoz statu co se tim ridi

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Takže chcete povedať, že Čína tie svoje technológie sprístupní svetu a nebude uplatňovať patenty?

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Každý patent platí max 20 let, takže dříve nebo později se celý svět k těm patentům dostane. Jenže 20 let je v IT strašně moc. Intel a AMD mají výměnu patentů, aby netříštili instrukční sadu. ARM přidává instrukce na přání kohokoliv, viz ARMv8.0 až 8.6 a nyní 9.0.

Čína mohla zůstat na MIPSu ještě dlouho, nebo mohli využít otevřenou verzi SPARC. Jenže pokud chceš být leader v CPU vývoji a předehnat konkurenci, tak musíš mít možnost měnit ISA pro zvyšování výkonu. A to je na tom to nejdrsnější, Čína evidentně v dlouhodobém horizontu chce být nejlepší na světě jakkoliv se to zdá nyní absurdní.

Stejně jako když ARM vydal 64-bit ARMv8.0 v roce 2011, taky říkali že je navržena pro high-performance CPU a že s ní dobudou servery a porazí x86. Taky se hromada lidí chlámala v 2012 prvnímu Cortexu A57 s jeho mrzkým IPC (a já taky), jenže už o rok později Apple A7 měla 4x INT jádro a kdyby Intel nevydal Haswell o dva měsíce dřív taky by byli první na světě a s IPC těsně pod Haswell. O dva roky později 2015 už A9 Twister totálně drtil Skylake v IPC a od té doby je Apple lPC král. Od 2017 Apple A11 Monsoon používá neuvěřitelně široké 6x INT+ 2xBranch což je 8-široké jádro a má dekodér pro 8 instrukcí (Zen 3 je jenom 4x INT + 1x Branch a umí dekodovat jen 4 instrukce). Dodnes žádný x86 CPU nepřekonal IPC staré A11 z roku 2017. Není divu že M1 má o 60% větší IPC než Zen 3, teoreticky je to 8-široké M1 proti 5-širokému Zen 3 což je přesně 1,6x.

Takže já bych se Číně moc nesmál, ony totiž ty restrikce ze strany USA na výrobu čipů nejsou výstřely na slepo. CIA má určitě dobré info na čem kluci šikmoocí makají. Stejně jako lidi co reverzním inženýrstvím zjistili jakouže to má Apple tajnou monstrozní architekturu s monstrozním IPC, ti už nějakou dobu vědí že Intel, AMD a x86 je vpr....

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Čína tříští síly, které potřebuje jednotné (Západ má náskok a se šikanou nepřestane). Raději jeden pořádný projekt než 3 věčně paběrkující. ARM by měli vyřadit (je nejvíc svázán s cizinou) a rozhodnout se jestli jít naplno do RISC-V nebo tohodle. Zadní vrátka/plán B nejsou potřeba a ani na ně nemají kapacity.

Další věc je, že dobrý SW nepotřebuje nejvýkonnější HW a na západě se SW vývojem extrémně plýtvá na kraviny a funkčnost jde do kytek. Za MS Teams bych někoho rád zabil, za 70% SW na Androidu bych před zabitím ještě chvíli mučil. Shrnu to - když si vychovají dobré programátory a vlastní dobré OS, tak jim bude stačit 14nm křemík hodně dlouho.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

zapad uz naskok ztraci a to velice rychle, v mnoha smerech uz zaostava

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pořád na spoustu věcí nemá Čína odpověď. Např. neumí špičkové tryskové motory, v polovodičích by při opravdu uzavřených hranicích mohli úplně zavřít krám, což sice Američani taky, ale těm EU/Japonsko hranice nezavře.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Dobri programatori nebo dobre programy obecne je utopie, stejne jako byla utopie, ze se lide nebudou flakat, kdyz budeme v komunismu. (Nerikam, ze dobre programy nebo pilni lide neexistuji obecne.)

Softwarove firmy nesoutezi na trhu s cilem prodavat dobre napsane programy nebo lanarit dobre programatory. Cilem je udrzet se v konkurenci ostatnich, coz znamena prodavat za lakave ceny. K tomu pomaha neprimo i hardware.

Jelikoz vykonnost hardwaru stoupa, celkova cena muze byt porad vyhodna, i kdyz software nebude napsany optimalne. Optimalizace stoji penize a pro dobry vykon je treba kvalita uz ve fazi designu. Dnesni praxe je ale vsechno maximalne urychlit a zlevnit, a tak nastupuje hardware. Dokud se to da vydrzet, kod se rve do repozitaru pod tlakem, disky se plni a procesory upi. Casy pocitani instrukci na Atarku, aby se program jeste vesel do pameti, jsou pryc, i kdyz mozna ne nenavratne :-)

Jeste to muzu rici jinak - kvalita softwaru odpovida investici do jeho psani. Stejne jako koupite mliko za 10, ale i za 30 Korun, muzete si nechat program pro stejny scenar vyvinout za ruzne penize. Mnozstvi levnych programu a jejich zakazniku bude asi odpovidat mnozstvi lidi, kteri si koupi mliko za 10. Bude jich mraky. Samozrejme je neco mezi, jako mliko za 15 a za 20 :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Podobné pohádky slyším dnes a denně. Vývoj SW je drahý protože se pořád dokola opravují stejné nesmyslu.
Například aktuálně:
SpotřebaBenzínu = 25;
Opět dva dny přemýšlení, volání bývalým kolegům. Stačilo to napsat správně hned:
SpotřebaVody = MINIMALNI_STAV_V_NADRZI_10.
Kolik sekund by zabralo správné pojmenování nebo aspoň komentář?
Optimalizace není jen o rychlosti, ale o lepší nápovědě, méně reklamací, snadnějšímu servisu.
Dost často je vidět že nikdo ve firmě daný produkt nevyzkoušel. Jen tam nalepili vlastní logo a poslali to dál.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Tak to jedeš slušnej matroš :D
Problém drahého vývoje je, že je drahá práce programátora. Naše (obecně Evropské) sociální jistoty stojí víc, než si vyděláme do kapsy a to z toho ještě potom platíme další daně při spotřebě. Tím neříkám, že je to špatně, ale že blahobyt je prostě drahý špás. Solidní auto taky nekoupíš za hubičku...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Problém ceny programátore spočívá daleko víc v nedostatku programátorů, než ve zdanění práce. Byť ta není malá.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Kdyby byla draha prace programatora, tak by se zamestnavatele snazili jeho cas lepe vyuzit. V prakticky jakymkoliv korporatu muzes videt jak programator na neco musi cekat. Na kompilaci, protoze ma neadekvatni hw dnesni dobe. Na git (ci jeho obdobu), protoze je pomaly server na druhe strane nebo neadekvatni sitove pripojeni...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Podobných příkladů jsou hromady ve všech oborech.
Nikdo není dokonalý a každý občas dělá chyby, ať je to třeba zedník, řidič, doktor nebo programátor.

Asi na jakémkoliv složitějším výrobku se najdou minimálně desítky drobností, které se daly navrhnout nebo vyrobit lépe.
To není nějaké specifikum programování softwaru.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ano, programátor dodá prostě to, co se od něj chce.
A obvykle se od něj nechce dokonalý program, ale aby to přiměřeně fungovalo, bylo pokud možno levné a rychle hotové (s různým důrazem na ty tři věci).

Navíc klient nepotřebuje dokonalý program, klient chce aby to dělalo tu činnost, na kterou to potřebuje.
Když dám příklad, podle mě třeba v MS Excelu by polovina funkčnosti mohla být rozbitá a velké části uživatelů by to bylo úplně jedno.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pokud je RISC-V otevrena architektura, nerozumim, jak muze USA nebo kdokoli jiny zabranit jejimu pouzivani v Cine nebo kdekoli jinde.
Tudiz nechapu vyvoj cehokoli dalsiho jenom pro Cinu. Pokud se jedna o nejaky skolni nebo proste vyzkumny projekt, tak ok. Pokud se ma jednat o cokoli vojensky strategickeho, kde Cina nechce, aby do toho kdokoli zvenku videl, ok, ale jako reakce na uzaveru proprietarnich technologiich USA tomu fakt nerozumim.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Stale je milion patentov okolo tej technologie (napriklad napajanie, pamatove radice, atd.), takze stale to moze mat problem s predajom mimo Cinu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Programovat v ISA vytvořené na západě je jako psát román v angličtině. Oni chtějí čínskou ISA a psát programy v čínštině :).
Holt propaganda a demagogie tam řídí všechno.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

"ani na ně nemají kapacity"
Pri 1,4 miliardy ľudí a obrovského prebytku voľných peňazí by som sa nebál o tie zdroje. Alebo ste mali na mysli iné zdroje? (vodné, energetické, potravinové, ...)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Kvantita není nutně kvalita, viz. např. Indie, které některé věci nejdou. Některé high tech libůstky nevyvine za rok ani génius. Samozřejmě je tady i možnost, že Čína bude první v revolučních nonsilicon polovodičích, ale taky existuje možnost, že budou mít velké problémy i „jen" s čistě čínskými 5nm na křemíku.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Indie je svět sám pro sebe, s Čínou to srovnávat nelze, i když počtem obyvatel jsou na tom podobně. Indové jsou změní kultur a jazyků, bez angličtiny by se ani nedomluvili. Z vědecké-technického hlediska je jich "k něčemu" proti Číňanům úplné minimum.

BTW, o Indii se říká pravdivý "polovtip", že je to jediná země na světě, která nedokázala zkopírovat AK-47 Kalašnikov. Na jednu stranu létají do vesmíru, na druhou nedokáží vlastními silami vyvinout ani svoji stíhačku (HAL Tejas).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Západ dělá úplně všechno k tomu, aby Číňany donutil do těchto věcí investovat, a tak se potom nelze divit, že v tom časem Žluťáci uspějí.

Zrovna tak jako v těch tryskových motorech do stíhaček - kde pořád jsou léta za nejvyspělejšími, ale postupně se chytají... až to úplně převálcují.

Nejsou to žádné magické znalosti ani technologie. Ale jde o samozřejmě o generační záležitost, vytvořit vědecko-technické zázemí a kulturu trvá 40 let nebo i déle...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Čína hlavně ví čeho chce dosáhnout, a má plán. Počítače jsou budoucnost, to ví každé malé dítě už od 1980 kdy se začalo pařit na automatech. Přesto dnes o 40 let později evropa nemá nic, ani ISA, ani CPU. Dokonce i Rusáci mají vlastní ISA a vlastní CPU a teď i čína. To přestává být vtipné jak je evropa neschopná.

Myslím že problém je školství, čína už má generaci lidí co studovala v USA a začíná učit nové generace u nich doma, bez USA. Já myslím že pomalu sledujeme nástup první doma odchované generace čínských inženýrů, kteří už jsou na západní úrovni vzdělanosti. Když navíc mají i ten dlouhodobý plán, tak je to jasná budoucí světová velmoc a soupeř USA.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jestli ARM není evropský, tak jsem čínský papež. Velkou část embedded trhu má ST, zase evropská firma. V RISC-V Evropa taky nezaostává, máme NOEL-V od Gaisleru, český Codasip, opensource lowRISC, Barcelona supercomputing centre a ETH dělaj špičkový výzkum na poli architektur.
Ale s tím školstvím máte pravdu, boloňský proces zrevidoval jen vysoké školství a už nepřišla žádná iniciativa, která by reformovala nižší stupně. Výsledkem je, že nadaní sedí v inkluzivních třídách, místo aby se připravovali na to, že budou muset vydělávat na nepodmíněný příjem svých inkluzivních spolužáků. Nejsmutnější pak je, že se řeší jestli povinně maturovat z matematiky, nikdo se nepozastaví nad tím, že by se to nemuselo řešit, kdyby se nezanedbal rozvoj kognitivních schopností dětí.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

ARM není evropský, když majitel je Japonská SoftBank (nebo bude americká Nvidia) a když většina vývoje CPU se děje v Texaském Austinu. Typický příklad neschopnosti Britské centrály vést kvalitní vývoj CPU. Prostě nejlepší CPU inženýři jsou v USA, viz AMD, Intel, ARM, Apple, Nuvia, dříve i Samsung, prostě všichni. Jediná vyjímka je Izrael, menší země než my a přitom obrovské vývojové centrum Intelu (Core2Duo, Nehalem a myslím Skylake byl vyvinut tam IIRC).

český Codasip zatím vypadá na dotační podvod, alesoň do té doby než od něj uvidím reálné výrobky. Kdybys zmínil vývoj ESP jader v Čr, tak ty jsou super protože ESP používáme v práci.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Číňani jsou lepší v replikaci než ve vymýšlení nových věcí. Jsem teda zvědav zda to bude něco nového nebo jen něco zkopírují.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.