Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
zvláštní, právě u 11 jsem si všiml hlavně rychlejší reakce GUI. Ovšem mám moderní hw, tedy cpu Alder a ZEN 2 a grafiky Ampere a Turing tak mě napadá jestli není nový Win není šitý na míru soudobému hw hodně dobře a starší konfigurace musí některé věci emulovat.
Ostatně podobného efektu jsem si všiml u pozdějších verzí Win10 - cca od Anniversary updatu kdy na starších čipech jako C2D a Athlon/Phenom poklesla odezva systému a procesory se víc zatěžovaly.
Co se týče Win10 a starého HW, tak například už před 3 lety vyšla aktualizace, která na mechanickém HDD trvala hodiny. Na SSD proběhla během pár minut. Takže evidentně starý HW nikdo netestuje. Podobný bug se může objevit i u CPU. Navíc to může být vlastnos. Programátor využijte novou instrukční sadu, která ve starém Core2 není. A přesně toto je případ Win11. Win11 jsou prezentována jako bezpečný OS. M$ od Applu kromě GUI opsal i sandbox. Dále kromě SB podporují VBS, TPM, HVCI, KDP. A právě nové bezpečnostní prvky potřebují nové instrukce v CPU. Proto je seznam podporovaných CPU velmi krátký. Například ZEN 1 tyto nové instrukce neumí.
Takže ano, nový win je šitý na nový HW.
Kopat do Win11 kvůli rychlosti je nefér.
Tyto prvky se ve Win10 dají zapnout. A u Win11 se dají vypnout. Ale testy v této konfiguraci jsem nenašel. A ani nehledal. Vypínat bezpečnostní věci kvůli pár % výkonu nebudu. Nejsem Redmax.
A já si prostě počkám 4 roky až ten systém bude vyladěný a budu mít nový hw, snad.
Proč bych měl teď přecházet to opravdu nevím, nic navíc to nenabízí, výkon má horší a na 10kách kterej měl bejt poslední os vše funguje, firmy přejdou až za pár let a užvatelé reálně nemaj důvod
jako vzdycky, "pockat 4 roky"
to uz budu prve zvesti o tom kedy pride prva RTM verzia Win12, ktora pojde iba na niektorych Zen4+ a plne od Zen5 a MeteorLake a novsie
pri novych Woknach je idealne pockat (v domacom prostredi) tak rok max. rok a pol, kym sa vychyta drviva vacsina much a potom ak ma na to clovek moderny HW a nema vazne SW prekazky (kompatibilita SW), tak si proste tie novsie Wokna nainstaovat ... aj tak to cloveka v buducsnoti neobide (proste Win10 vysli v 2H 2015 a nebolo nijako extra nerozumne prejst na Win10 niekedy v 2017)
v podnikovom sektore je to ine
Dal bych tomu dva roky. Win11 update 2023 by mohl být celkem odladěný. Teď jde o to, jestli zapracují i takové ty mírné, ale užitečné modifikace UI, které známe z minulých verzí, a teď nepochopitelně nefungují.
mozna nektere lidi to neobejde, na druhe strane sorry, ale OS = spoustec veci. Nebudu vyhazovat funkcni a vykonove dostatecny HW jen proto, ze MS se postavil na hlavu.
A muzes se stavit ze vetsina lidi se ktomu postavi stejne - na novy HW se bude davat Win11, ale pokud nekdo nemuze nebo nechce existujici HW upgradnout, tak proste zustane na Win11.
Tak s tímto naprosto souhlasím.
Na nový HW pasuje nový SW
Na starý HW pasuje starý SW.
Cokoliv jiného je špatně.
Jenže ten tvůj komentář nijak neobjasňuje, proč vycházejí testy líp na Win10 než na Win11 i u nejnovějších procesorů - viz zmíněný Alderlake nebo Ryzen3. A pokud jde o ty bezpečnostní funkce, které vyžadují nové instrukce. Jestliže systém jde bez problémů spustit i na C2D, tak asi těch nových instrukcí nutných kvůli bezpečnosti nevyužívá.
Ale objasňuje. Píšu jasně, například
" VBS "
Si o tom něco nastudujte, než začnete mínusovat.
Win11 jde na C2D spustit. Ale vlastně softwarově emuluje virtualizaci (ztráta výkonu odhadem 50%). Takže bude pomalý. Na nových CPU díky podpoře poběží nativně (ztráta výkonu do 5%)
https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/design/device-experien...
VBS to be turned on by default in Windows 11:
https://www.crn.com/slide-shows/applications-os/windows-11-security-10-k...
ano protože každej současnej uživatel C2D bude chtít přejít na 11ky
to C2D maj z nějakýho důvodu a ne kvůli tomu, že chtěj mít nové věci a ještě míň lidí na C2D virtualizuje
si vzpomeň jak dlouho (možná i ty) lidi jeli na 7kách a v podstatě obě verze osmiček přeskočili a šli až na desítky, zrovna tenhle týden jsme "pohřbili" notebook s vistama a uživatel byl s ním úplně v pohodě a kdyby neodešla grafika tak by na něm jel dalších 10 let
pokud bych měl alderlake tak bych si asi 11ky nainstaloval, ale ty důvodu proč koupit/používat nový produkt jsou čím dál tím menší, banálnější a zbytečnější, kromě grafiky tu bych uvítal, ale svět se taky nezboří zatím mi drží 1070ka v pohodě a na fullhd se nezadejchava
> bezpečnostní funkce, které vyžadují nové instrukce
> asi těch nových instrukcí nutných kvůli bezpečnosti nevyužívá
By default je ta bezpecnostni "feature" (VBS) vypnuta.
Jinak v komentaru na ktery odpovidas, je spousta nesmyslu. Ty "nove instrukce" (virtualizacni), pro tu bezpecnostni feature, se zacali v procesorech objevovat pred ~ patnacti lety, dokonce jeste pred C2D. SLAT se objevilo v Nehalemu & Phenomu 2, IOMMU jsem mel uz ve svem Bulldozeru. Jedina nova vec co Win11 *teoreticky* vyzaduje (a starsi masiny nemaji) je TPM 2.0, nicmene TPM neni instrukce. (coz ostatne neni ani IOMMU).
Takze defacto kdyby MS vyhodil TPM z pozadavku, tak ten system pobezi na 90% existujicich PC.
Ano na Win10 je VBS vypnuto.
A není to jen o jedné instrukci VT. Je jich celá řada a v každé generaci CPU přidávají nové.
Vyhozením TPM nebo její softwarovou emulací vypneš bezpečnost. Je to jako řetěz. Praskne nejslabší článek. Zapínat VBS bez TPM je nesmysl.
> Vyhozením TPM nebo její softwarovou emulací vypneš bezpečnost
> Zapínat VBS bez TPM je nesmysl.
... dalsi dva clanky v retezu desivych blbosti, ktere jste napsal.
Tak mě poučte. Rád se něco dozvím.
Muzes zacit tim, ze se dovzdelas v tech instrukcich o kterych basnis. Pak zjistis jaky nesmysly pises.
VBS a VT-x2 je jen jeden příklad z mnoha dalších věcí. A o těch dalších se rád dozvím.
Prosím buďte konkrétní.
Obecně tvrdím, že je logické, že Win11 budou pomalejší než Win10. Jsou mnohem bezpečnější. Možná by stálo za to udělat OS pro hráče a OS pro firmy. Protože tu jsou naprosto odlišné požadavky. Bezpečnost proti výkonu. Ideální kombinace obojího není možná.
Konkretni ? Celou dobu pises o instrukcich a nedokazes napsat ani jednu. VBS ani VT-x2 neni instrukce. Pokud k tomu budu pristupovat jako k VBS (Virtualization Based Security jako featura operacniho systemu Windows) a VT-x (Virtualizacni technologie intelu) tak k funkci Windows 11 jsou u obojiho potreba instrukce ktere jsou bezne podporovane uz mnoho let. I v procesorech o roky starsich nez jsou ty na seznamu podporovanych procesoru pod Windows 11.
Ano VT-x není instrukce. Jak jsem milně uvedl. VT-x je fičura. Anglicky "capability". Děkuji za upozornění.
Delas si ostudu, vis? :)
Přiznat chybu je pro někoho ostuda.
Pro jiné ukázka vnitřní síly.
Našel jsem další mojí chybu. Zaměnil jsem ZEN+ a ZEN2. Chjo.
S tou instrukcí/fičurou mě zmátlo Hwinfo.
Podporu virtualizace (VMX) uvádí mezi features, kde jsou i instrukce:
https://tamrazyan.com/wp-content/uploads/2017/12/04_VMX.png
Zdroj:
https://tamrazyan.com/how-to-check-whether-your-cpu-supports-hardware-vi...
C2D nemá VT-x2.
Jednoducha otazka, co dokaze ze pises naproste nesmysly. Napis seznam instrukci, ktere Windows 11 pozaduji a Zen1 je neumi.
Zen1 má v sobě bug. Podrobnosti nejsou veřejné kvůli bezpečnosti. Takže ti je neřeknu. Zen2 ho má již opravený.
Od nepodporovanych instrukci k bugu, ktery svet nevidel. Vis o tom, ze u kazdeho x86 procesoru je znamy instrukcni set ktery podporuje? Takze kdyby si byval tomu aspon trochu rozumel tak by bylo velice jednoduche dohledat instrukce ktere Zen (nebo Zen+, ktery je shodny) nepodporuje a jsou ve Windows 11 potreba. Jsem majitelem zenu v podobe Ryzen 7 1700X. Windows 11 na tom behaji coz by se nestalo, kdyby ten procesor postradal potrebne instrukce. A subjektivne je gui sviznejsi a rychleji reaguje. Prestoze v testech je vykon proti windows 10 horsi.
S tím bugem to je jen moje domněnka.
No chápu, že to není pádný argument.
A je to bezpečnostní bug. Takže fungovat to bude, než se neprovalí a nezačnou ho zneužívat piráti.
A že jsem zaměnil instrukci s fičurou? To nic nemění na tom, že mám pravdu. Kdybych napsal že VT-x je fičura, tak mě jiný chytrolin tady bude opravovat že to je instrukce.
To že Win11 na Ryzen 1xxx běhají svižně to jen potvrzujeme. Nejspíš si sami vypnou bezpečnostní věci, kterými se liší od Win10.
Cim dal vic ukazujes, jak tomu vubec nerozumis. Cemu nerozumim ja, ze mas potrebu tu tvoji neznalost prezentovat a furt k tomu pridavat dalsi a dalsi nesmysly.
Wiki:
"Diskuse je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí."
V te wiki sis mel vcas nastudovat veci k tematu. Misto vymysleni nesmyslu o nepodpore instrukci. Nebo neexistujicich bugu na zaklade tvych domnenek zalozenych na neznalosti. Ted uz to nezachranis a budes nadale opravnene za hlupaka.
Co konkrétně bych měl studovat?
Rád se něco naučím.
Mezery mám.
A dokážu je přiznat.
Lepší než urážet a posílat kamsi ... na wiki.
Máte někdo lepší vysvětlení, proč jsou Win11 na C2D pomalé? Než chybějící instrukce AVX a fičura VT-x2?
Co se týče nepodpory Ryzen 1xxx, tak to nikdo nevysvětlil.
AMD tvrdí že na podpoře pracovali s M$, ale nešlo to. Důvod neřekli.
M$ se k tomu nevyjádřil. Jen uveřejnil seznam podporovaných CPU ve kterém není 1. generace ZEN, ale druhá je. Křemík se liší pouze v opravách chyb. Jinak je totožný. Moje vysvětlení s bugem se mi zdá nejlepší. Mohu se mýlit. Ale nepadl tu jediný argument proti.
A když se vrátím k článku. Win11 jsou pomalé i na nových CPU. Grafické rozhraní je nové a zřejmě tam budou chyby, které se podaří vyřešit. Což M$ slibuje na rok 2022.
Ale pod Win11 běží pomalu i aplikace. Nejen GUI. Jádro se proti Win10 nezměnilo. Jen zapnuli prvky zvyšující bezpečnost. O nápravě výkonu v aplikacích jsme se nic nedozvěděli. Mluví se pouze o "startu a spouštění". Nic o běhu. Protože žádná oprava nebude. Toto je totiž normální konečný stav. Lepší výkon v aplikacích a testech by šel na úkor bezpečnostni. Za to těch pár % nestojí.
Mohl by se nějaký uživatel Ryzenu 1xxx (a starších CPU) podívat jestli má VBS zapnuté?
Pak by jsme se hnuli z místa. . .
Já se nepodívám, pač Win11 hodlám ještě chvíli ignorovat.
Nejdriv sis vymyslel udajne nepodporovane instrukce v Zen. Kdyz sem chtel instrukce tak sis vymyslel neexistujici bug. Nerozeznas instrukce od featur. Do diskuze o Zenu tahas C2D. Celou dobu varis z vody a dokola ukazujes ze ti chybi elementarni znalosti.
Tak si muzeme rozebrat treba to VT-x.
VT-x bylo poprve uvedeno v roce 2005 v procesorech pentium 4.
V roce 2008 prisel nehalem, ktery k tomu pridal podporu pro Extended Page Tables.
V roce 2013 prisel haswell, ktery k tomu pridal VMCS shadowing.
Vysledne VT-x tak obsahuje 13 instrukci: VMPTRLD, VMPTRST, VMCLEAR, VMREAD, VMWRITE, VMCALL, VMLAUNCH, VMRESUME, VMXOFF, VMXON, INVEPT, INVVPID a VMFUNC. Dohledat ty instrukce je otazka 1 minuty. Je jedno jestli ve wiki nebo otevreni 1 pdf s vyvojarskou dokumentaci na webu intelu. Kdyby si to byval udelal sam, tak by si zjistit ze tam zadny VT-x2 nenajdes.
Vysvetleni (ne)podpory procesoru pod windows 11 je naprosto jednoduche. Schopnosti microsoftu jsou v dnesni dobe tak spatne, ze si radsi omezili mnozstvi podporovaneho hardware. Muzou tak vetsinu problemu zavrit prave kvuli nepodporovanemu hardware.
1)Je to bug v instrukci, kvůli kterému tu instrukci museli vypnout. Takže tam je ale není aktivní.
2) Instrukce jsou podmnozina featur. To už jsem si ujasnil.
3)S C2D začal někdo jiný.
4) Z vody nevařím. Odkazů jsem dal dost.
5)"VBS also requires that the processor’s virtualization support ... Intel VT-X2 ..."
https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/design/device-experien...
6) s tímto nesouhlasím:
"Schopnosti microsoftu jsou v dnesni dobe tak spatne, ze si radsi omezili mnozstvi podporovaneho hardware." Podpora není, protože starý HW nemá ty fičury o kterých celou dobu píšu jako o instrukcich.
6 ) Vzhledem k tvym znalostem nejses nijak kvalifikovany neco takoveho posoudit. Tvrzeni o instrukcich jsou pouze tvoje fantazie co nemaji nic spolecneho s realitou. Takze je mi uplne jedno ze nesouhlasis.
5 ) To si ale musis precist poradne: "Intel VT-X2 with Extended Page Tables (EPT)". Takze to co pridal nehalem v roce 2008 a jako VT-x2 to Intel neoznacuje. Vec co podporuje nekolik generaci procesoru co se na seznamu podporovanych ve windows 11 nenachazi. A VBS na nich ve windows 10 funguje.
4 ) Zadny, ktery by byl relevantni a podporil tvoje vymysli o instrukcich.
1 ) Takze se vracime na zacatek. Opet tu mame instrukci. A opet si zadnou nenapsal. Tim jakakoliv dalsi diskuze postrada smysl.
Děkuji za čas a trpělivost s vysvětlováním.
Dost jsem se toho dozvěděl.
Diskuze jak má být.
SSD se v mainstreamu používají cca od roku 2011. Takže používat v roce 2018 HDD na OS je hodně odvážné.
Ani ne, když máš sestavu čistě na internet a audiovizuální obsah tak vyhoví i HDD. Zhruba 40 sekund po zapnutí se dá zapnout prohlížeč a koukat na kraviny na youtube.
Nejen v těchto případech. To, že je systém na SSD se pozná jen při startu, pak už je to jedno. Takže pokud bootuje 10x za den, tak bych ho chápal. Jinak za těch 40 sekund si ani nevypije kafíčko.
"To, že je systém na SSD se pozná jen při startu, pak už je to jedno."
Tak ten bol dobry! :D :D
Tak mi řekni, co dělá systém na disku po té, co nabootuje.
Swapuje, loguje, čte a zapisuje dočasný soubory. Čte soubory, který neudržuje v paměti. Je toho dost.
Pises hrozny blbosti. Prichodem SSD doslo k vyznamnemu skoku v responsibilite OS pro uzivatele. Staci si na HDD zkusit pustit paralelne najednou nekolik vetsich aplikaci nebo klidne i jednu a u toho doufat, ze OS neresi neco jako aktualizace nebo swap v dany moment, protoze ti to principielne zacne 'zamrzavat'.
Staci se pak podivat na nektere levne notebookove krapy s win10, kde diky upgradum OS dochazi doalova k nepouzitelnosti. Tohle se deje pouze u HDD.
VSETKO :D Je to presne cele naopak - kolko trva start OS je naprosto nepodstatne. Dolezita je odozva systemu po starte. To snad ani nejde porovnat, kolko trvaju zaseky na klasickom HDD oproti SSD.
Podle mě je hovadina šetřit za každou cenu.
Malé SSD (třeba 120GB) se dá pořídit za cca 500 Kč a tak zvýšit odezvu PC zhruba desetinásobně.
Tak zrovna 120G bych nikam nedával, ledaže by na tom byl opravdu jen system. Ty to tam dáš, nainstaluješ systém a budeš se vytahovat jak je to rychlý. Pak si uživatel nainstaluje pár aplikací, Windows pár aktualizací a zjistí, že se nehne, protože nemá místo.
Na systém včetně aplikací mám vyhrazenej 100GB oddíl kvůli zálohování a nechávám tam i velký aplikace typu Visual Studia a Office. Takže 120GB stačí, i pro aktualizace.
To byla ale fuška nenajít něco, co jsi nehledal, co ? :-)
Samozřejmě, že to nemůže být rychlejší, když na x předchozích vrstev nabastlej vrstvu další, aby to mělo kulaté rohy. Už je to asi destátej MS UI framework, vždycky to po chvíli odpískají a z Visual Studia zmizí veškeré komponenty :)
Navíc přepsaný aplikace postrádají výkon, funkcionalitu a jsou zabugovaný.
Ty nový frameworky jsou líný jak prase (pomalé spouštění, mírný lag tlačítek, občasné záseky při posunu boční lišty...) Žerou RAM jak prase a celkově je to úpadek SW vývoje. Nejen u MS. Stačí se podívat, co zbastlili v sapu se svojí cloudovou hannou... Ergonomie UI a odladěnost/betatestování se při vydání nové verze téměř neřeší, resp. se řeší až na základě požadavků uživatelů... A management je v pohodě. Shyte!
Ergonomie a SAP mi nejde dokopy bez ohladu na ich konkretny produkt. To je uplne iny svet.
Bohuzial dnes je moda vydavat beta verzie a testing presuvat na pouzivatelov.
Přesně. Vnímaná rychlost i měřitelné odezvy GUI jsou pomalejší, protože čím dál víc částí GUI je přepisováno do nových "akcelerovaných" frameworků, které pro zobrazení a animování blbého tlačítka musí provést o dva řády více kódu, než staré dobré Win32.
"No a v poslední době se objevují stížnosti uživatelů na odezvy grafického rozhraní, které jim přijdou pomalejší než u desítek."
To přece není vada, ale fíčura. Na to je jen jedna odpověď, lepší PR bullshitting! Vsadím se, že M$ něco vymyslí. Mám jeden skromný návrh:
"Naše nové moderní a imerzivní rozhraní je speciálně vytvořeno tak, aby navozovalo emoce a vtáhlo uživatele do chodu operačního systému. Naše UI vytváří delší chvíle napětí a očekávání za účelem vylepšení user experience a pozitivního emocionálního uspokojení."
Bohužel, z velkých subjektů, které nemají tohle myšlení zbývají asi jen armády a to ještě jen některých zemí světa. V člověku tato již zaběhlá perspektiva vývoje vyvolává touhu po životě poustevníka v jeskyni...
"Když jsem byl malej, chtěl jsem se stát velkým spisovatelem. Napsat něco, co čtenáře dojme, naplní city, bude si u toho rvát vlasy, ..."
"A jak to dopadlo, povedlo se?"
"Tak napůl. Nakonec jsem skončil u firmy Microsoft a píšu texty chybových hlášení."
Chybi ti tam neco o LGBTQ+++++++
Je to moderní operační systém od Microsoftu. Jestli nemáte minimálně SSD za 5 tisíc, 16GB RAM, 8 jader a výkonnou grafickou kartu, tak nemůžete požadovat svižný OS. Náš OS je totiž víc než OS.
Nenapadá mě žádna verze Windows, která byla rychlejší než předchůdce.
- O tom to přeci je... potřeba více CPU a RAM, nejlépe aby to vůbec nebylo použitelné... to zvyšuje prodeje nových počítačů ;-)
Osmicky byly rychlejsi nez Visty ..... aspon v nekterych pripadech.
Mal som w7, isli dobre. Potom prisli w10 a podobne staznosti ako teraz. Tak som pockal, nech to otestuju nadsenci. Nakoniec som presiel na w10, boli vsade, uz fungovali stabilne, nemalo zmysel zotrvavat na w7. Teraz sa deje s w11 to iste ako pri w10. Tiez to necham radsej testovat druhych. Tentokrat vsak nemam ani tak obavy o stabiltu, ale o vykon, pripomina mi to wVista. O dva roky uvidime ...
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.