Myslím, že Ageia má ve srovnání s řešením založeným na GPU jednu podstatnou výhodu - výrazně nižší spotřebu.

2Bobs
Ale oproti sucasnim GPU ma aj podstatnu nevyhhodu a tou je radovo nizssi vykon, v tom to smere nedokaze konkurovat ani mainstreamovim GPU a tie uz maju aj nizsiu spotrebu.

Ageia kartu ma vyznam kupovat len k top grafikam.Mainstreamove GK (< x1900 ) akurat tak brzdi lebo musia kreslit viac detailov.

No ... jak to tak vypadá, tak skončí na propadlišti dějin ... Osobně radši zainvestuju do GF8800 než do nové (byť horší) GPU a PhysX k tomu. Jak již tu bylo řečeno ... chlapci z marketingu zaspali - kdyby s nižší cenou vyrazili hned 'o) ... ale ... kdyby byly ryby v ...

nemyslim ze jde o marketing, je to spatna souhra okolnosti ... vydali ji ve spatnou dobu, kdyby vysly ted hry na engine UT2007, ktere by podporovaly pridavny akcelerator Ageia a kdyby ten vykon skutecne zvysovala, jiste by nebyl problem ani v cene ...

2Erkil1452
Pocul si uz niekedy o GPGPU? Podla tvojej reakcie sudim, ze nie. Ide o vyuzitie GPU na zlozite vypocty, mozno sa ti to nezda, ale GPU zvlada vypocet fyziky velmy efektivne, do tejto sfery nikdo PhysX netlaci a skus hadat preco. Lebo na to nema vykon. Marketing sa zameral na oblbovanie hracov, ale ziavne im ani tato taktika moc nevychadza, len sem tam sa najde niekdo kdo okolo seba fanaticky meta frazy co cital niekde na reklamnom plagate.

to ge0rge: presne!

NAJhoršie na tom je že už je na trhu asi rok a hry nikde. čo je chyba herných vývojárov a tak nie je dovod si ju kupovať. a to už prichádzajú grafické karty novej generácie a viacjadrové procesory.

Nemam obavy, ze jakmile se do věci pořádně obuje nVidia a ATI (resp. AMD) a zacne postupne protlacovat fyzikalni akceleraci mezi lidi i v lowendovych "grafickych" kartach budou se moci konecne herni vyvojari oprit o realne nasazene produkty a zacnou masivne fyziku vyuzivat aniz by je k tomu nekdo premlouval.

el : ono totiz "byt na trhu" nestaci, produkt musite prosadit predevsim mezi lidi, a to se ageia pochopitelne nedari (absurdne vysoka cena + zatim nizka uzitna hodnota). Zadny vyvojar nebude optimalizovat pro neco, co de fakto "nikdo" realne nepouziva.

S GPU je to vsecko moc pekny jenomze poradne fyzikalni efekty zezerou 100% vykonu a co bude pocitat grafiku ? ze by si bezny user kupoval nekolik grafik tak to nehrozi.

2n
Problem je v tom, ze vyrobcovia GPU nezvolili o moc lepsi pristup ako Ageia. Snazia sa presadzovat jednu kartu na fyziku, pritom GPU maju vykonu dost, keby napr s X1900XT dali 8 pixel shader jednotiek pocitat fyziku a zvysok by zostal na grafiku tak by to bolo idealne riesenie, lebo by sme dostali na na vypocet fyziky vykon zodpovedajuci intelackemu 4-jadru o vykone PhysX karty nevie dohromady nikdo nic(okrem toho co do nas tlaci ich marketing), ale tiez o moc vedsi nebude a pri tomto rieseni by zostal este stale dostatok vykonu na vypocet grafiky, stacila by jedna karta a vypocet fyziky mimo CPU by sa dost rozsiril, ale toto riesenie naraza na jeden zasadany a to ze by ludom stacila jedna karta a teda vyrobcovia GPU by nezarobili viac, len by mali viac starosti.

2ASD: GPU zadny fyzikalni vypocty neumi, to co pocita, jsou maxmalne efekty a ty navic nepocita, ale do jisty miry odhaduje. Prave proto, ze je to zobrazovaci jednotka => vi se, ze rozdil stejne nikdo nepozna a presne na to jsou grafiky optimalizovany.

Co se tejce hrubyho vykonu, sou GPU uz davno pred vsema CPU, ale proc se asi GPU teda nepouziva misto CPU ? Protoze se proste neumi chovat univerzalne, je to specializovanej chip. => ses uplne mimo.

Totez plati o FPU, je to specializovanej chip, kterej je ve svym oboru (fyzikalni vypocty) radove rychlejsi nez cokoli jinyho a pro tebe (a podobny individua), vypocty fyziky NEJSOU o tom, co se ti zobrazi.

GPU maka jen na tom, co mas prave pred sebou, kdezto FPU muze klido makat i na tom, co vubec videt nemusis. Jedinej fakt je, ze maj marketing nahovno a ze se snazej nacpat FPU tam, kde nema vyuziti a ukazovat prednosti na uplne blbejch vecech(grafika).

Kdyby to nebyli idioti, tak si nechaj napsat naky spesl demo jen pro ten svuj swab. Kuprikladu bych predved, jak blba grafika zobrazuje zed jako kvadr, ale protoze chytry fpu vi, ze ta zed je slozena z X cihel, tak spocita jak se pekne po zasahu rozpadne, presne podle toho, kam byla zasazena.

No ved sme vsetci videli videa z ageia - destrukcie, kvapaliny. tiez cell faktor hazde super fyziku. No len aby to nedopadlo tak ze mrkvosoft si spravy dx physics a programatory sa toho chytia a na ageiu zabudnu. avsak keby bola ageia s nim kompatibilna tak to by je mohlo pomoct. myslim si ze by sa fyzika mohla zjednotit na nejakom standarde. a to by uz nieco bolo -videli by sme ako to jednotlive karty zvladaju.

I kdyz si microsoft prida do directx nejake fyzikalni rozsireni tak tu fyziku prez directx porat bude muset neco pocitat a to neco je bud CPU GPU nebo PPU podle toho co bude mit, hlavne co budete mit volne pro vyhrazeni pro fyzikalni vypocty. Kdyz nic tak to bude spomalovat to co je urcene na neco jineho tzn. GPU nebo CPU (na cemz se fyzikalni vypocty defacto emuluji takze jde o neefektivni spusob), i kdyby mela Ageia nejak pojit tak casem se zase nejaky akcelerator fyziky vyvrbi i kdyz bude treba souacsti boardu grafarny nebo na desticce s procesorem, proste je efektivnejsi pridat specializovane jadro nez vypocty emulovat, floating point vypocty jsou taky delat bez FPU (floating point unit) ale desne pomalu a neefektivne podobne jako vypocty 32bit cisel na 8bit procaku.

Ageia razi cestu. Mozna nevydrzi, ale ma vyznam.
Kdo si dnes vzpomina na prvni 3D graficke karty ? Kdyz vynecham profi reseni, prvni herni byl Creative 3D Blaster pro zapomenutou 486kovou sbernici Vesa Local Bus (neco mezi ISA a PCI). Chip byl osekanej Glint od profi firmy 3DLabs a ani tak silna firma jako Creative ho na trh neprotlacila. A to tenkrat Creative byli opravdu nejsilnejsi, protoze zvukove karty jeste nebyly integrovane na mainboardech a Sound Blaster byl cislo jedna. Dalsi byl slavny S3 Virge, vlastne S3 Trio doplnene o castecnou 3D akceleraci. Ten uz trochu uspech mel a treba Terminal Velocity nebo prvni Tomb Raider s rozmazanyma texturama byl tenkrat vrchol grafiky. Naopak prvni karta od nVidie, NV1, to byl naprosty propadak. A to i kdyz s nVidii to vyvijel STG Thomson jako jedna z nejsilnejsich firem v polovodicich a kartu prodaval Diamond jako silny hrac na poli grafik. Nastesti (nebo bohuzel) to tenkrat nVidii nepolozilo a ta se vratila s uspesnou kartou Riva128. Ale to jen diky megauspechu Voodoo od 3Dfx, ktery nasledovaly hlavne ATI Rage Pro a Matrox G200. Tim zacal nastup 3D her a doslo to tam, kde jsme ted. Z doslova desitek firem prezili jen ATI a nVidia, na okraji zivori Matrox s S3 a pak jsou tu Intel a vyrobci chipsetu diky integrovanym resenim. Vlastne ATI prvni karty RAGE a Rage IIC taky nestaly za moc, az Rage Pro se povedla.

ge0rge: Píšeš jeden nesmysl za druhým. 3Dfx měla ve srovnání s ostatními výrobci prakticky nulový marketing. Zaměřovala se na vývojáře her a nikoli na zákazníky. Netuším, co myslíš těmi "zaváděcími cenami", ale až do roku 2000 nabízela 3Dfx s hardware s nejlepším poměrem cena/výkon na trhu (Ageia nee). Dál... Glide není uzavřené patentované rozhraní, Glide je open-source, vůbec se nedá srovnávat s fyzikálními API, protože Glide podporovala majorita dobových her a podpora Glide u všech her, které za celou historii 3Dfx vyšly, znamenala záruku, že hra bude běhat více než hratelně na jakémkoli hardwaru 3Dfx od Voodoo Graphics po Voodoo 5 a zároveň v 90% her podpora Glide přinášela vyšší výkon + kvalitu obrazu zároveň. Nic z toho PhysX s jakýmkoli API nabídnout nemůže.

Jakékoli srovnání 3Dfx a Agei v tomto směru je zcestné, protože obě firmy šly diametrálně odlišným směrem a i když je tam z laického hlediska viditelná paralela v průkopnictví nového oboru herní grafiky, je realita někde zcela jinde. 3D akcelerátorů bylo zapotřebí, přinesly vyšší výkon + kvalitu obrazu + kompatibilitu s hrami. Lepší cesta neexistovala, v PC tehdy nebyl jiný čip, který by tuto úlohu mohl zastávat, protože pro texture mapping/filtering je architektura CPU naprosto nevhodná a co zvládla texturovací jednotka z roku 95 v jediném taktu, na to potřebují i dnešní CPU minimálně několik set(!) taktů. Na rozdíl od fyzikálního akcelerátoru, což není nic jiného, než marketing, protože jde kus hardwaru, který v současné době vůbec není třeba, nepřináší nárůst ve výkonu, vliv na kvalitu obrazu je sporný (vyšší množství objektů by zvládlo i CPU a propad výkonu by byl srovnatelný, neboť objekty ve finále stejně musí vykreslit GPU - jinak řečeno, PhysX je "akcelerátor", který zvyšuje nároky na CPU i GPU), přičemž úlohu PPU mohou snadno převzít dnešní multi-core procesory, které jsou pro zpracování fyzikálních výpočtů docela vhodné, přičemž jejich výkon lze využít i jinde, než jen v akceleraci fyziky. Případně moderní GPU, která jsou výkonem nesrovnatelně dál než celý Physx i s quad-core dohromady a na fyzikální výpočty jsou prakticky ideální. Takže tolik ke srovnání nesrovnatelného...

CPU ze jsou vhodne pro fyzikalni vypocty ? prave ze vubec ne, fyzikalni akcelerator by mel zvladat miliardy interakci (ne vypoctu interakci) dnes jsou to maximalne tisice interakci na 1 frame (je potreba min 60 framu/s) i na tech nejvykonejsich cipech, je vubec zazrak ze hry vubec nejakou fyziku obsahuji, zde musim rict ze jsem od Ageia cekal mnohem vic. A rikat fyzika necemu co se snazi prodat nVidia a ATI je naprosty vysmech, jenomze lidi t oberou protoze zadna fyzika se zatim ve hrach defacto nekonala (ze nepropadnete stenou nebo podlahou nebo ze jde zhodit krabice neni fyzika, to jsou B-ckove triky).

2n
"A rikat fyzika necemu co se snazi prodat nVidia a ATI je naprosty vysmech" Tak toto skus vysvetlit. Ved Aigea este tiez nic nepredviedla, ale merketing maju dobry, oblbli uz tolko ludi aspon co tu na forach sledujem, to im treba nechat ked uz nic ine nevedia.

2jjjjj
Aj si cital co si napisal? Asi nie. Snad jedine s cim sa da suhlasit je ze GPU aj PPU su specialibane cipi, ale kazdy pixel shader obsahuje obsahuje vektorovu vypocetnu jednotku ktora sa da velmi dobre vyuzit pre vypocet fyziky a predstav si vypocty naozaj pocita a nie len hada. Ak by si z GPU vypustil texturovacie jednotky tak by si mal k PPU velmi blizko. To iste plati pri CPU spotreba samotnych vypocetnych jednotiek je mala najvedsiu spotrebu ma "logika"(out of order spracovanie a rozne predikcie vetvenia...) ak by si toto z CPU vypustil a naskladal vedla seba len vypocetne jednotky ktorim by si pripravil poradie a postup vypoctu uz na urovni prekladaca tak by si dostal ovela vyssi vykon pri nizsej spotrebe, ale stratil univerzalnost a prave nieco taketo je PhysX, to nie je ziadny extra mega super prevratny HW z buducnosti to je len pomerne jednoduchy cip s dobre namierenim marketingom, ktory sa medzi hracmi moc nechitil do profy sfery nie je dost dobry a tak pravdepodobne skonci niekde na smetisku dejin.

No Ageia prisla aspon s niecim novym a nie ako je zvykom s kazdou generaciou kariet uviest novy antialiasing co sa mi zda mrhanie vykonom karty. isté je ze to zobrali na vedomie aj ostatne firmy ale podstatny je soft ako vie efektivne a kvalitne vyuzit hw. ked prisiel 3dfx tak som cital v casaku ze hry bez filtrovania vypadaju "lidčtejší", s fitrovanim su umele. tak su aj teraz odbornici na fyziku co tvrdia ze je slaba. vsetko chce cas ale nie dlhy.

n: Psal jsem, že jsou poměrně vhodné a srovnával jsem to s vhodností CPU pro grafické operace. Takže aby to bylo srozumitelnější- CPU je daleko efektivnější jako fyzikální akcelerátor, než jako rasterizér. Krom toho, když je PhysX o tolik vhodnější, než procesor, proč s ním není výkon vyšší, než bez něj? ;-) Že by to bylo tím, že nároky her na fyziku jsou tak nízké, že na ně CPU stačí ještě s rezervou? Nebo že by PhysX takovou měrou naboural standardní datový tok mezi CPU a GPU, že se tím veškerý výkonnostní přínos smaže? A nebo opravdu PhysX není tak výkonný?

Každopádně grafické čipy jsou výkonnější a v současné době už i vhodnější pro akcelraci fyziky, než PhysX. Už ATi ukázala, že všechna dema, která předvedla Ageia, dokáže s použitím GPU realizovat taky pro výkon srovnatelný s PhysX stačila RV530.

"A rikat fyzika necemu co se snazi prodat nVidia a ATI je naprosty vysmech"

A v případě Agei ne? Vždyť předvedla právě totéž co ATi s nVidií. Jinak G80 je pro fyziku vhodnější i rychlejší než PhysX - 128 univerzálním skalárním FPU na 1350MHz se těžko může rovnat cokoli ze 125 milionů tranzistorů na 130nm. Ageia dobře věděla, proč tajila frekvence i architekturu čipu - pokud by se porovnal teoretický výkon PhysXu a unifikovaných čipů, dopadlo by to dost žalostně. Srovnání praktického výkonu Ageie nevadí, protože akcelerace něčeho, co není limitujícím prvkem výkonu sestavy, dopadá stejně, ať použijeme jakkoli výkonný akcelerátor, protože to prostě nemá na framerate vliv (jinak řečeno je to asi jako kdybychom srovnávali grafické karty testováním v 320*240) :-)

Vsak rikam ze jsem od Ageia cekal vic, nicmene pokud Ageia chcipne tak se muze stat i to ze Ati i nVidia se na celou fyziku vykasle protoze to pro ne budou jenom zbytecne investovane penize (grafarny se budou prodavat dal tak co) a spokojene celou vec necha na tretich stranach (havok) a od tech zadne velke pokroky cekat nejde.
PS: Naroky her jsou opravdu na fyz. zatim celkem nizke, viz tvrdim ze defacto zadnou neobsahuji. Datovy tok urcite nanabourala, na PCI sbernici stejne vetsina lidi nic nema a vybavovani rezie (datove struktur) na nejakem 3G+ je minoritni zalezitost. Stejne jsem dodneska nevidel nejake rozumne srovnani vykono s cimkoliv. Srovnavat nejake jednotky ktere jsou jinak prodratovane a cele to funguje jinak je michani jablek a dyni. Mate nejake testy ? tj. takove ktere pocitaji naprosto tu samou vec co do poctu castic i co do poctu interakci za sekundu ? me by to zajimalo (ne proto abych mohl to ci ono zadupat do zeme ale abych vedel pravdu)

goro: Moc rád bych viděl ceník, ze kterého čerpáš informace :-) V době, kdy Voodoo 3 - 2000 stála 4500, se značkové TNT2 pohybovaly kolem 8 tisíc a Ultry byly přes deset. V3-3k za 6700, M64 za 3800, Vanta = 3300, Rage 128 = 5200, G400 = 10000, Savage 4 = 5000, TNT(1) = 3200. Tvým tvrzením...
 
"Jen blázen si koupil Voodoo5 5500, kde potřeboval zvláštní adaptér pro napájení a pokud měl tradiční UPS, tak mu při výpadku proudu nefungující grafika sestřelila celý počítač :) "
 
...jen dokazuješ, žes tyhle karty v životě ani neviděl, protože V5-5500 žádný zvláštní adaptér pro napájení nepoužívala. Vím, že podobných nesmyslů tehdy byly hráčské časopisy plné, ale to není omluva.
 
"nemluvím o kvalite obrazu, tam TNT2 vedla na celé čáře"
 
To by musela být hodně přerušovaná čára :-) On 32bit rendering neznamená automaticky vyšší kvalitu obrazu, obzvlášť když se vynechají některé efekty, použije horší LOD...
 
TNT2 32bit: http://img6.picsplace.to/img6/23/cbu_tnt2.png
o rok starší Banshee 16bit: http://img6.picsplace.to/img6/23/cbu_banshee.png
 
"Jen blázen si koupil Voodoo5 5500..."
 
... která nabízela kvalitnější FSAA, vyšší kvalitu obrazu ve všech hrách s podporou Glide a nesrovnatelně kvalitnější 16bit rendering, který byl při použití FSAA (24bit->dithering->16bit->supersampling/postfiltering->22bit) v mnoha případech srovnatelný s kvalitou 32bit výstupu, ale s výkonem 16bit renderingu. Až V5 v roce 2000 byla první kartou od 3Dfx, která neměla lepší poměr cena/výkon než konkurence, ale nabízela vyšší kvalitu obrazu. Jenže když ze všech recenzí na celém webu tehdy architektuře VSA-100 a jejím možnostem rozuměli všeho všudy dva recenzenti, kteří dokázali pochopit, proč není možné pořizovat screenshoty kopií frame-bufferu jednoho z čipů a proč je obraz na takto získaném screenshotu horší než ten na obrazovce, tak je vážně těžký vysvětlit běžnýmu uživateli, že 32bit rendering nemusí být kvalitnější než 16bit rendering, obzvlášť když byly recenze V5 přeplněny hnusnými nekorektně vytvořenými screenshoty (= kopie jednoho z back-bufferů), v nichž chybělo 50-75% barevné informace, kterou karta skutečně vykreslila.

Voodoo 4,5 prisli este z jednou revolucnou vecou = T-BUFER uz vtedy mali
motion blur (je aj patch na quake3) a depth of field. No niektori jedinci (v Levely) som cital nieco v zmysle "naco su nam nove efekty ked hraci chcu vykon" a o par rokov zase v Levely nieco taketo "naco je nam vykon ked to vypada stale rovnako, my hraci chceme nove efekty. a opisovali ako v ps2 v zavodnych hrach vynikne motion blur. Skoda ze sa na tie efekty zabudlo a prislo sa s tym ako s novinkou az o par rokov neskor. Situacia sa moze opakovat :Naco je nam fyzika - a o 3 roky kde sakra je fyzkia?

sorry tam dole za preklep:-))) .s tym 32bit renderingom mas pravdu ja mam este stale aj V3 2000, a kamos mal Geforce2 GTS ked si prepol na 16bit no to bolo fakt horsie. a niektore hry sa mu na 32bit trhali, musel prepnut na 16bit... Ked som si neskor kupit GF3 tak ta uz nemala problem s 32bit v hrach.