Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Typicky lživé marketingové krasožvásty. Pomineme-li fakt, že ATI nikdy žádný stream procesor nevyrobila, srovnávat vysoce efektivní skalární jednotku nVIdie s dosti neefektivní 5D vektorovu jednotku ATI je směšné.
Mimo to, u Fermi se tato jednotka nazývá CUDA procesor. nVidia tak zjevně nechá ATI, at si ukradený pojem SP nechá a používá ho pro svůj lživý markting. ůžeme se svadit, že pojem CUDA procesor se v materiálu ATI už neobjeví, takže to znamená konec srovnávání jablek s hruškama.
Asi to směřuje k těm GPGU, nVidia jde dobrým směrem, ale než se to prosadí, bude tu to stejné od ATi na 28 nm a tím pádem lepší/výkonnější/úspornější ( přijde mi to jak když přišla ATi s DirectX 10.1, teď zase nVidia přišla trochu brzo s Fermi, nebude to jak využít hned )... teď tu má ATi lepší karty a tyto vánoce jsou jejich...
rx78: Na tu pohádku s efetivitou jsi přišel jak? GT200 má 2x větší a 2x rychleji taktované shader core, aby s ním oproti RV770 dosáha o 25% vyššího výkonu... GT200 není dokonce schopna realizovat základní operace (MAD) + transcendentals zároveň, ač je obojí realizované na odišných jednotkách. Když hlavní SPs počtají, tak set mini-ALUs (mini-SPs) stojí a čeká. A opačně. Tomu říkám svatý grál efektivity :o)))
rx78: rekl bych, ze prave naopak, AMD v tech slidejch uvadi i cisla ktera pro ne nejsou prizniva, coz jsem u nVidie jeste nikdy nevidel! Ta vzdy uvadela jen cisla, v kterych jejich grafiky excelovali proti konkurenci, ale cisla v kterych byly nVidia grafiky horsi, tak ty nikdy v prezentaci neuvedla! Takze tolik k tem "lzivim" prezentacim.
Osobne planuju po 7mi letech novy PC, takze do/tesne po Vanocich. To uz by meli trosku ceny opadnout a hlavne HD5850 nebo HD577(5)0 budou normalne dostupne. Takze z P4 2,4 bude i5 a z Radeon 9500PRO bude HD5850 nebo HD577(5)0
no-X =>
áááá. Známý ATI Troll nás poctil svou návštěvou. V hodinách aplikované matemtiky, které vás zřejmě naprosto minuly (čert ví co máte za vzdělání) by jste možná zjistil, jaká je řešitelnost obecného matematického problému pomocí 5 členných vektorů. Napříkld soustavu 8 PDR II řádu s 8 proměnnými budu s využitím 5 členných vektorů řešit jen velmi těžko. To jen tak na okraj.
Na pochopení takovéhoto problému vám ale kvalifikace internetového teoretika stačit zjevně nebude.
rx78: I kdyby byla nakrasne pravda co tu tvrdis, tak vysledek v praxi je velice jednoznacny a jasny :)
Uz docela dlouho Nvidia nema nic co by proti ATI na trhu postavila a dnes a na tyhle vanoce to nebude ani nahodou jinak...
Vis ty se mozna muzes uspokojovat onanii nad pojmy jako je tve vzdelani (sorry ale je dost nezajimave :) ale nastesti mimo tveho ega existuje i zbytek sveta a ten uz se neridi schopnosti resit tvoji rovnici.
Takze proste a jednoduse - kdo ma co prodat tak prodava, kdo nema tak se snazi prodat par karet zapsklym teoretikum na univerzitach co nemaji nic nez sve rovnice a misto zivota si resi sve ego... :)
A mimochodem dneska ten kdo si potrebuje koupit novou grafiku do PC tak to by fakt musel byt totalni ego-uchyl prasteny betonovym blokem aby si koupil cokoliv od Nvidie :)
I kdyz jsem presvedcen ze jednoho by jsem zde v diskusi nasel:)
p.s. a aby jsem predesel stiznostem nejmenovaneho ID na me nedostatecne vzdelani tak mam titul z chemie a psychologie :)
2 Ariael: Kupit nieco od Nvidie - hmm - a preco nie, nejaky netbook (alebo nettop) s Nvidia Ion chipsetom - ale za dobru cenu...
Titul z chemie a psycho ... tzn. vyfetovanej magor ? To k ati sedi.
Let's Fight! :)
Ariael =>
Zjevně jste nepochopil o čem se diskutuje. Klidně si kupte pod stromeček HD5870 neboť se jedná o nejlepší grafiku současnosti. 5D jednotky ATI jsou přímo designovány pro herní grafiku.
Ovšem jak toto téma souvisí s tím co jsem napsal já, to absolutně nechápu.
rx: zaticmo ty budes minimalne nositel nobelovy ceny, ne? Jen ukazujes, jak vypada jeden z typickych diskusnych trollu - kdyz dojdou argumenty, pokusi se protivnika shodit vykonstruovanym zpochybnenim jeho vzdelani doplnene vymyslem opsanym nekde z wikipedie... :)
Momentalne najvykonnejsia single GPU karta je od AMD, to je podla mna kazdemu jasne. Minimalne dokym nVidia neuvedie Fermi, tak to tak aj zostane. Nechapem ale, preco vacsina automaticky zatracuje Fermi bez toho, aby o _hernom_ vykone cokolvek vedela. AMD sice s novou generaciou spravila pekny skok dopredu (voci HD48xx), ale ak si zoberiete porovnanie s poslednou generaciou od nVidie (GTX285), tak tam uz ten naskok taky velky nie je.
Co sa tyka prezentacie - marketingove zvasty sa dali cakat. Tak isto by som ani necakal prinosne informacie od slajdov zelenych o porovnani svojich kariet s AMD.
Nech si kazdy kupi co chce. Momentalne ma navrch AMD, no napriek tomu by som ja osobne s kupou vahal hlavne kvoli zlej skusenosti s ATI ovladacmi (a teraz nemyslim vykon).
2 rx78:Co je to skalár a jak se s ním dělá ? Dokážete to vlastníma slovy vysvětlit bez pomoci wikipedie ? (abych se přiznal vysvětlení z wiki mi nic neříká).
JenTak =>
Odpovědi na otázku se nedočkám. Zadejte si do googlu "scalar pipeline effectivity" a neotravujte příspěvky, které nemají nic k tématu.
1pepin =>
Skalár je laicky řečeno jednorozměrné číslo. Nejednodušší to bude vztáhnout třeba na fyziku. Typickým skalárem je třeba hustota. Je to prostě číslo, které něco popisuje.
Opakem skaláru je vektor. Vektor se skládá z několika složek, typicky skalárů. Počet těchto složek odpovídá prostoru, ve ktém je vektor definován. Proto třeba v 3D prostoru má vektor 3 složky (z nichž některé ale může být nulová). Typickým příkladem vektoru ve fyzice je třeba síla. Má typicky tři složky působení Fx, Fy, Fz.
Není to přesně podle definice, ale takto jste si to předpokládám přál.
2 rx78: Díky za vysvětlení. Jako laikovi mě ale není pak jasné proč by měla ATI výt při výpočtech se sklaláry nějak neefektivní. Vždyť takto dokáže pracovat s 5ti naráz. Nebo ne ? Jak to je.
re: 1pepin
5D jednotky dokáží pracovat s pěti čísly naráz pouze v případě, že se se všemi pěti čísly provádí stejná operace. Třeba se ke všem přičte 78. Pokud chceš ke každému přičíst jiné čislo, ta 5D jednotka dokáže zpracovat jen jeden výpočet místo pěti. Tedy efektivita na 20%. Naproti tomu skalární jednotky jsou teoreticky vždy vytíženy na 100%.
AMD podla mna uz pilne pripravuje 5890 a minimalne 5850 x2, to co zatial ma jej na konkurenciu staci. A pokial by aj neprisla na trh s vylepsenymi kartami proste zhodi ceny a pomer cana/vykon bude inde ako NVidia. A aby som nezabudol vyrobcovia kariet urcite uz vylepsuju zakladny dizajn a budu zvysovat zakladne frekvencie.
Tiez rozmyslam nad tym kde vidi rx problem, to potom je cele SSE nanic?
jalentak =>
pokud umí procesor jen a pouze SSE, pak je to skutečně na nic. Jenže ony ty procesor umí řadu jiných instrukcí, že?
S ATI je to stejné.
rx78> To je hezké, co píšeš. :-) Jen mi pořád není jasné, proč ATi s 5D má problém se zpracováním fyziky ve hrách oproti nVidii, která má dost navrh.
re no-X:
Obávám se, že sice pláčeš hezky, ale na cizím hrobě. rx78 pravděpodobně naráží na porovnávání 1600 jednotek u ATi vs 512 u nVidie, kde se ATi chlubí více než trojnásobným počtem, jako by to něco znamenalo. Vzhledem k jejich struktuře, kdy ATi svých 320 5D jednotek prezentuje jako 1600 1D, je to pěkná demagogie. Každý ví, že teoretický výkon dokáží karty od nVidie využít lépe. I přesto že Radeony 4870 mají teoretický výkon přes 1TFLOPs, tedy více než GeForce 280, je přesto pomalejší. Tedy nVidiácké shader core podává i přes nižší teoretický výkon v praxi lepší výsledky. To že je na to potřeba více transistorů je jiná otázka, o niž rx78 vůbec nemluvil.
rx78: Kolik znas potrebuje compilovat tolik C++ codu aby na to potrebovala specielni jednotku na GPU. Co se tyka CUDA neni prakticky nicim podporovana a jede jen na NV GPU zatim co OpenCL bude fungovat temer vsude a directcompute je uz soucasti directx11.
Co se tyce optimalizace jak uz tu bylo zminenno ATI je na tom lepe, a nvidia ji v neketrych vecech predhani hlavne diky vyzssi frrekvenci shader jednotek.
Samozrejme ze fermi asi bude mit ve vetsine veci vetsi vykon, ale nebude mit vsechny schopnosti 5xxx, prijde cca o pul roku pozdeji a to uz bude ati mit novou generaci minimalne ve stejnem stadiu vyvoje ja je na tom ted fermi.
Dalsi vyhodou ATI je ze AMD ma vetsi zkusenosti co se vyrobnich procesu tykaji takze jakmile zacnou i s vlasni vyrobou, pujdou jejich naklady mnohem nize nez bude nvidia kdy schopna dosahnout.
Nejsem zadny ati fanatik, mam Q6600 v pc a 4870x2 je po hodne dlouhe dobe prvni grafika od cerveneho tymu, ale pravdou je ze momentalne ma ati nad nvidii jasnou prevahu.
Danny_s=>
Nevím, jaké funkce používá fyzika ve hrách. Obecně to budou zřejmě právě PDR II řádu. Nechci komentovat efektivitu 5D jednotek, protože neznám detaily fyzikáních enginů.
Ale i laikovi musí být zřejmé, že 5D jednotka může provádět efektivní operace pouze s 5d vektory, což je zřejmě případ herní grafiky. Na všechno ostatní je 5D jednotka nevhodná.
Rodney =>
V čem? V herní grafice? Ale o tom e zde nediskutuje! S převahovu v herní grafice já souhlsím. Bohužel design ATI znemožňuje velmi efektivní využití jejich produktů na jiné činnosti.
1pepin, blbecek_kopie
nijak jsem to detailne nestudoval...ale soucet dvou vektoru by to zrovna umet melo... problem je, pokud ty operace jsou nekde mul, jinde add, nebo jsou to loady, story a podobne... s tema 1600 si podle me taky se*ou dost do bot... ale marketakum nektery veci nevysvetlis :(
Mě z toho stále vyplývá jediný. Že pokud chci koupit dobrou kartu na hry do konce roku (do daní), tak s 5850 neprohloupím. Proto jsem ho taky už objednal a za pár tejdnů ho čekám. Konečně zupgraduju moji "starou" 3870, se kterou jsem ale jinak spokojenej (včetně údajně "hrozných" ovladačů). A ani předtím moje X1950XTX nebyla špatná, ale doba jde dál.
Přinejhorším holt za 5850 dám o pár stovek víc, než po vydání Fermi. Ale co, přišel jsem v životě o víc :))) A doufám, že mi 5850 vydrží aspoň tak dlouho, jako 3870.
Ten, kdo vlastni kartu z predchozi generace obou rivalu (4xxx vs GT200) nepotrebuje prece upgradovat, ne? 9 z 10 titulu je multiplatformnich. Graficky vykon XB360 je na PC nekolikrat prekonan, tudiz 9 z 10 titulu jede takrka na kazde trochu lepsi grafice na max detaily v rozliseni 22-24" monitoru. Vzhledem k faktu, ze MS i Sony odlozili vydani dalsi generace konzoli na 2012, s nejvetsi pravdepodobnosti tato situace potrva az do tohoto roku. NV nema kam spechat...
rx78: a to je spatne ? Jak uz bylo zminovano nvidia mela obrat 10 mil USD za proded GPGU karet coz je mene nez kapka v objemu prodeje GPU.
Dalsim detailem je ze svetova ekonomika se stale jeste zotavuje z ekonomicke krize a zrejmne bude jeste chvili trvat nez se z toho tak docela dostane. Momentalne je hlavne videt snaha velkych spolecnosti minimalizovat sve naklady coz zrovna moc nepomuze rozvoji GPGPU trhu a jeste pote co hlavni zajemci (automobilky atd) byli krizi postihnuti nejvice.
Aha už tomu začínám rozumět, takže při násobení bloků dat po dvou 3D vektorech (6čísel) bude rychlejší ATI zatímco při násobení třech skalárů (6čísel) bude rychlejší nVidia.
To má tedy ATI pro (5D) jen 5+1 registr ?
1pepin ja myslim, ze srovnavani rychlosti elementarnich operaci je nezajimave tam staci prihodit par jednotek (ati) nebo osolit shader domain (nvidia) a uz mas navrch. Ruzne exekucni scenare chutnaji lepe jednou jednou, jinde druhemu vyrobci. Dulezite je to, jak se je povede v case co nejlip poskladat, aby nebyly prostoje, podle me neni tak jasne, ze to nvidia umi lip, co ale umi lip, je programatorska podpora a hlavne ostry lokty :).
1pepin =>
Naopak. Při násobení dvou 3Dvektorů bude efektivita ATI pouze 60%, protože na operaci s 3Dvektorem se použije celá 5D jednotka.
V případě nVidie se prostě použije 6 skalárních jednotek. edy efektivita je 100%.
Rodney=>
Nehodnotím, jestli je to špatně nebo dobře. To je problém managementu ATI a jejích akcionářů aby si vhodnotili strategii firmy. Já pouze konstatuji, že design ATI není tak univrzální jako design nVidie a tamá proto mnohem větší úspěch mimo herní grafiku - což bylo imochodem téma, kterým tato diskuze začala.
O efektivite bych se u chipu nehadal. Nakonec jsou dulezty jen vysledky v uloze, kterou potrebujete resit. Pokud svaby od jednoho vyrobce narazej na omezeni, tak pouzijete ty od konkurence. Jasny, prosty, jednoduchy a este sefovi usetrite rozpocet (to se za krize ceni :))
Na odhadnuti jak se bude darit fermi je podle me dost brzo, v hernim svete bude hodne zalezet na taktech jadra a v GPGPU sfere este neni dost ustalena situace aby bylo neco poznat. Benchmarkovani GPGPU bude peklo, protoze kazda optimalizace se diky paralelismu pekne vynasobi a zamicha s vysledkama. Uz uplne vidim ty dohady jak kterej test nahrava kterymu vyrobci a ze tyhle vypocty o nicem nevypovidaj, protoze skoro nikde nejsou a tyhle jo, protoze jsou mraky v kazdy encoderu ... to bude dzungle :)
PS: Pokud bude priste generace od ATI vazne mit MIMD jednotky, tak bude v roce 2010 veselo.
Co je to MIMD jednotka a proč by mělo být veselo ?
1pepin=>
proto:
http://www.stream.cz/video/374477-vtip/0
(joke)
Nechci se nikoho dotknout, ale:
Ale když vidím, kolik je v ČR "nezuajatých odborníků" na grafické karty, GPGPU problematiku, akciový trh a firemní strategii nadnárodních koncernů, tak o tuhle zem nemám obavy :-)
Pokud mě někdo nechápe, tak mířím tam, kam řada předřečníků - využitelnost GPGPU je úplně někde jinde, než s prominutím v "blbém hraní si". A celospolečenský přínos může být taky někde úplně jinde - MPP výpočty se dají použít v obrovské spoustě oblastí od teoretických věd po aplikované. A můžou přinést nejen lepší život, ale dokonce životy zachraňovat (třeba díky lepším předpovědím v geovědách či meteorologie).
A osobní THANKS rx78 a spol., že se to tady snaží naznačit a vysvětlit!
to: rx78 & X-22: Panove, mluvite mi z duse. FanATIcky jihad za vic FPS je trochu mimo...
a nebo taky muze (nejen) pomoci viru zalozit velke GPGPU botnety s ohromnou brute force silou... ze? krasna budoucnost. Ale jak se rika, armada je xx let napred?
Drahý rx78, nx99, KALe, kal001 (nebo jak si přeješ být oslovován), vzhledem k tomu, že už máš na polovině českých fór ban kvůli extrémní konfliktnosti a neschopnosti rozumně diskutovat a nenavážet se přitom do ostatních, se na jednu stranu nedivím, že ses přesunul sem, kde tě ještě neznají, ale na druhou stranu moc nechápu, že jsi ještě nepochopil, že před tvými špatně postavenými teoriemi si nikdo na zadek nesedne.
1. ATi nepoužívá jednotky vektorové, nýbrž superskalární. Zkus si nastudovat, jaký je rozdíl mezi vec5 jednotkou a 5D jednotkou. Není to totéž. Vzděláním se můžeš chlubit, ale když nemáš znalosti, je ti to k ničemu :-)
2. vec3 instrukce nezablokuje 5D jednotku. Společně s vec3 je možné ještě realizovat vec2 nebo dva skaláry, nebo sériově vektor(y)
3. 5D ALUs ATi pro optimální vytížení umožňují i sériové zpracování vektorů, takže pokud máme např. 5x vec4, není problém, aby volná SPs každý takt zpracovala ještě 1/4 z páté vec4, to je jen věc compileru
4. compiler je v současné době tak vychytaný, že vytížení 5D ALUs dosahuje v průměru 80%, což je v průměru o 30-50% více, než čeho dosahuje nVidia na GT200:
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1220350&postcount=27
5. G80 i GT200 neumožňují současné provádění ADD/MUL/MADD + transcendentals. GT200 nese tři typy výpočetních jednotek: SPs, DP-SPs a SFUs. Jak jsem již zmínil, nejsou schopné pracovat paralelně, takže pokud se provádí jedno, zbylé dvě třetiny jednotek ČEKAJÍ a nedělají vůbec nic. Po paper-launch Fermi nVidia přiznala, že ta 97% efektivita, o které mluvila od vydání G80, je nesmysl a že ve skutečnosti jádro G80/GT200 funguje, jak jsem popsal výše.
6. Jak jsem již zmínil, shader core GT200 je 2x větší, než u RV770, běží na 2x vyšší frekvenci a výkon v reálných aplikacích je vyšší o 25%. Už z toho je vidět, že celková efektivita je hroší. Tzn. s dvojnásobek tranzistorů/křemíku, dvojnásobná frekvence, ale rozdíl ve výkonu je zanedbatelný.
http://www.abload.de/img/rv770_gt200buh23.png
GT200 je čip s prachmizernou efektivitou, díky čemuž je teď nVidia ekonomicky ve sračkách. nVidia to zpola přiznala již po vydání RV770, kdy Jen Hsun musel na conference calls vysvětlovat, proč je jejich 2.25x větší a 2.5x dražší čip o 15% rychlejší, než řešení ATi. Po paper-launch Fermi přiznali i zbytek chyb a slabou efektivitu.
Většina lidí to dříve či později pochopila a skutečně nevím o jediném jiném člověku, než jsi ty, který by s takovou vehemencí byl schopen tvrdit, že když je něco 2x větší, 2x rychleji taktované, ale jen 1,25x rychlejší, tak že je to efektivní.
Nějakou dobu se pohubuju v GPGPU a osobně si myslím, že to má velký potenciál pro řadu zajimavých, a jak tu zaznělo, i život zachraňujících situací (například je možné lépe a rychleji zpracovávat data z počítačové tomografie, takže lze obsloužit více lidí a lépe diagnostikovat nádory). Takže chválím iniciativu nVidie, která se snaží udělat čip na kterém bude fungovat C++ (zrovna teď řeším převod C++ na C kvůli GPGPU).
Nesouhlasím s názorem, že CUDA je na nic. Narozdíl špatných zkušenosti s AMD Stream Computing, CUDA funguje +- dobře a hlavně se rozvíjí. U AMD je bohužel silně patrné, že má omezené finanční možnosti na vývoj software (proto nVidia skóruje s TWIMTP programem) a než dovede do použitelného stavu OpenCL, dovoluji si odhadovat, že to potrvá dost dlouho, možná i do doby, než tu bude Fermi. Ale třeba se pletu. Každopádně nVidia zklamala, že se přestala držet sloganu "informace o produktech šíříme až po vydání" a hlavně podle mě dost přehání, ale uvidíme. AMD v marketingu opět srovnává jabka s hruškama, ale dává teda nVidii solidně vyžrat, že zatím nemá konkurenci. S ovladači obou firem jsem měl problémy (nová X1900 XT mi házela BSOD ještě 4 měsíce po nákupu, nVidia prozměnu nebyla schopná udělat solidní ovladač pro Vistu), takže tam bych to neviděl jednostranně. Každopádně mám pocit, že AMD má železo, ale nemá sw a nVidia je na tom naopak :)
2 rx78: Stačilo napsat že to znamená MIMD - Multiple Instruction Multiple Data. A ne sem hned pastovat jakousi chobotovinu, ptal jsem se slušně.
No-X =>
Jestli to nebude tím, že jsem na PCT tvým kumpánům adminům napsal, že s tím bordelem nechci být spojován a přeji si být vymazán.
EHW bych sem vůbec netahal, protože tam jsme se na tom vzájmeně dohodli s Mirkem Jahodou. V obou případech iniciativa vyšla ode mě, já jsem ukončil svou činnost a nikdo mě nezabanoval za nějaké diskuze!
ad1) ATI používá jednotku, která na všech svých SP provede stejnou operaci
ad2) To je myslím naprosto jasné, když je to programovatelné. Děkuji za zbytečnou připomínku. Vzhledem k bodu (1) můžu do zbývajících dvou složek 5D jednotky nacpat jen to, nad čím potřebuji udělat úplně stejnou operaci, jako u prvních 3 složek. Nemůžu si nad nimi udělat nějakou jinou operaci, takže je i to skutečně hovno platné.
ad3) viz bod (1) těžko si tam nacpu co chci.
ad4) ATI Compirer je zjevně tak vychytaný, že podle vás zaostalé G80/G92/G200 ve všech reálných výpočtech typu Folding@home nakopou Radeonům totálně prdel.
ad5) viz bod 4.
ad6) bla bla bla. Realita pro vás musí být strašlivá :-)
http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/main.py?qtype=osstats
http://www.techpowerup.com/reviews/Sapphire/HD_4890_Toxic_Vapor-X/22.html
Co se týče těch ekonomických sraček, co jsem se díval naposled, tak tržní hodnota nVidie byla vyšší než tržní hodnota ATI i s celým AMD dohromady.
Poslední věta je snůška blábolů. Zjevně je skalární architektura pro výpočty výrazně rychlejší než ten 5D výmsl ATI, který se na nic než na grafiku nehodí.
No-X =>
Až teď jsem se podíval na ten váš odkaz na B3D. Vy jste skutečně ještě blbější, než jsem si myslel. Co sem proboha taháte herní grafiku?
Chlapci dobrá diskusia, konečne som pochopil základ toho ako je to s architekturou RV770 vs GT200
jo a je pekne ze rx87 je taký silný zastanca GPGPU ale mal by si uvedomit že GRAFICKE karty sú tu predovšketkým na GRAFIKU. Vedci nech masturbujú nad svojimi superpočítačmi a nestarajú sa do grafík
rx78: Sry, ale tak to není. AMD používá kombinaci SIMD+VLIW jednotek. 5D jednotka neznamená, že všechny jednotky z pěti musí zpracovávat v jednné chvíli stejný kód. To co budou zpracovávat jim určuje jejich část VLIW instrukce. Tu sestavuje kompilátor. Nevýhoda VLIW architektur může nastat v případech, kdy je mezi jednotlivými instukcemi z této pětice nutná komunikace + další možné problémy (třeba jedna z pěti provede skok). Tohle vede ke složitému kompilátoru, nad poměrně jednoduchým hardwarem. Jak píše Jirka, v herním použití je využití +-80%, v GPGPU bude hodně záležet na schopnostech programátora a kompilátoru, ale očekával bych podobné.
To o čem tady ty pořád píšeš je to, že všechny jednotky musí vykonávat stejný kód. To je právě rys SIMD architektury, kterou ale NVidia používá taky. Má tzv. multiprocesory (Každý pro 8 CUDA procesorů). Navíc i ty musí musí vykonávat jeden a ten samý kernel (i když třeba v různých jeho větvích). To změní až Fermi.
rx78: Pro koprocesor je prostě jednodušší udělat vektorovou architekturu - bude konstrukčně méně komplikovaná a bude mít vyšší špičkový výkon pro optimalizované úlohy, současný stav sporu AMD vs. nVidia to jenom potvrzuje. Skalární architektura nVidia sice zvládne pokrýt větší množinu úloh a jejich běh je jednodušší optimalizovat, ale její hrubý výpočetní výkon bude prostě a jednoduše nižší vždy, když se objeví vektor - což bývá docela často.
2 pYro: Jenomže ten odklon od grafárny jenom na grafiku je patrný už dnes a bude se to už jen "zhoršovat". Troufám si tvrdit že grafické využití bude v budoucnu minoritní. Pokud se s OpenCL a DirectCompute bude i ve hrát stále více nasazovat fyzika nakonec bude šas pro kreslení grafiky jen zlomkem toho co se propálí na fyzikálních výpočtech a simulacích, ty totiž dokáží sežrat všechen čas který jim dáš. Záleží jen na tom kolik jevů chceš simulovat a jak věrně. To co dneska předvádí firmy s PhysX je jen slabý odvar z budoucnosti. IMHO
2peppin: nepochybujem o tom že GPGPU smeruje k niečomu večšiemu, ale je príliš skoro porovnávat grafiky len na základe GPGPU ako sa to niektorý pokúšajú. GPGPU technológia je očividne ešte v plienkach a bude trvať nejaký čas než sa začnú budovať výpočtové centrá na báze čipov z dnešných herných grafických karet
pYro: promiň, ale jsi mimo. Podívej se, jaký je vývoj shaderů (které vznikly pro popis grafiky) - od jednotek instrukcí u GF3 až po prakticky libovolné programy u DX10. Celá grafika ve hrách směřuje k obecným výpočtům, protože se s ní pak dá popsat jakýkoliv grafický efekt.
PecaProspec: ano jasné, HD5870 a GTX285 majú všade na klinikách a laboratóriach, kde ich využívajú pre dobro ľudstva...a cez obedné prestávky na tom sestričky drtia Crysis.
GPGPU je dokonca tak úžasne vyvinuté, že zatial nepodporuje preklad z C++ (CUDA). AMD je na tom dokonca ešte lepšie keď vydáva svoj vlastný GPGPU framework vo verzii BETA! Ano ďakujem ti za objasnenie situácie že vlastne je to vlastne úžasne vyvinuté...vytiahol si ma z temnoty a už niesom mimo.
Otazkou je nakolik sjednoceny adresni prostor u Fermi nepovede k rychlejsimu vyvoji sice funkcnich (algoritmicky jednodussich), ale z hlediska vykonu ne uplne optimalnich reseni (proti resenim kde se apriori cti HW pametovy model).
PecaPospec: Nikdo netvrdi ze GPGU neni uzitecne, ale nesouhlasim s nvidii ze to je to momentalne natolik dulezite venovat se rozvoji GPGPU na ukor zbytku.
OpenCL mozna zcela odladit bude chvili trvat ale je tu Dicect compute ktere je soucasti novych windows7 a pravdepodobne bude fungovat i ve vistach, w2008 a w2008 R2 protoze bude primo implementovane do os (a mimochodem vzniklo prave spolupraci MS a ATI coz byl vice nez chytry tah od ATI) A vyhoda direct compute je ze by mela fungovat na vsech GPU ktere budou splnovat directcompute standard ale in na CPU.
ked AMD, ATI SA SPOJILO- nedavalo mi to zmysel.............
TERaZ mi to zmysel uz DAVA!!!!!!!!!!!
bravo maxTFLOP/kWh/?
pYro: však vyvinúť je to vyvinuté, ono na to zatiaľ len nie sú programy!
:D (taktiež čakám kedy budú moji dodávatelia softwéru mať aspoň NÁZNAK podpory výpočtov cez GPU - zatiaľ aspoň pridali podporu 16 vlákien!!!)
TO VIDIM AKO SI KAZDY KUPUJE I7, I9 FERMI AJ VY "ODBORNICI" NA GRAFIKU.......
HLAVNE KED 4CORE AMD PRI VYSOKYCH ROZLISENIACH (BOTTLENECK-GPU) MA PODOBNE FPS....!!!
>pYro
Sorry, ale nerozčiluj se zbytečně s prominutím jako kok*t ;-) My o koze, Ty o voze.
Spousta lidí tady chápe Tvojí "pravdu hráče". Pokud chceš grafiku na paření, tak Ti může být GPGPU ukradené.
Ale pokud chceš místo "střílení potvor" dělat něco smysluplného a užitečného (vědu, výzkum, cokoli, co využije ten brutální potenciál výkonu jinak), tak prostě nemůžeš GPGPU fenomén ignorovat.
Ale nemůžu is odposti parafrázi na Lipského z Ať žijí duchové: "Hráči já mám rád!". Protože bez vašeho nadšení a vašich investic do grafik by asi žádné GPGPU a počítaní nebylo! :-)
Když tak uvažuji o dnešním stavu a co má v poměrně krátkém horizontu od NV dorazit na trh tak musím kroutit hlavou nad tou změnou kurzu ve vývoji GK čipů.Ovšem když se podívám do minulosti a jak šly události tak tomu začínám trochu rozumět.Dle mého vše začalo nákupem ATI AMD pak následovala neshoda s Intelem nad čipsety.Hry se začaly dělat primárně pro konzole a cenová válka s AMD ATI začala snižovat zisk.NV konečně připustila že se k licenci X86 od Intelu nedostane a tím vlastně je pro ní potenciál v segmentu kde dosud působí vyčerpán a není kam se rozpínat.Že se dá GK použít i jinak bylo známo dlouho před touto situací ale k smůle NV stejný nápad dostal Intel se svým Larrabee a pro NV začal závod s časem a kdo ho vyhraje(kdo bude v cíli první)ještě pořád neznamená že má vyhráno.Když tak o tom všem uvažuji tak mi vychází že NV změnila hlavního protivníka z ATI AMD na Intel(má to logiku Intel v souboji s konkurencí nepoužívá cenu jako hlavní zbraň a proto snad budou i větší zisky) a nebo nedej bože chce válčit na 2 frontách(to ale asi nebude a proto ten ústup z herního výkonu).Mám dojem že se GK od NV budou stávat pro hráče čím dál méně atraktivní z důvodu ceny a výkonu ve hrách což mnozí těžce ponesou.
Mozna, ze nVidia miri s Fermim nejen na GPGPU (to muze byt nakonec jen kourova clona), ale hlavne na pristi generaci hernich konzoli (za 2-3 roky?). Pokud by nabidla dostatecne schopny "universalni" CPU/GPU/SW mela by komplexni reseni pro tuto lukrativni oblast. Na PhysX@GPU se tak muzeme divat jako jeden z kaminku mozaiky (3D,Fyzika,AI,..).
Napriklad pri obratu 2-300$/konzoli x desitky milionu kusu/rocne velmi zajimavy business (v mld$/Y).
re:Peteb
no možné to je ale přichází v úvahu už jen Sony proto že MS se již dohodl s AMD ATI.Ještě je tu možnost že se pokusí o vlastní ale to už teda jsem na hóódně tenkým ledě ale spíš už jen levituju nad vodou :))).
Peteb: Konzole potrebuji hlavne vykon pro grafiku a ne pro vypocty, a minimalne novy xbox uz ma ATI v kapse.
http://www.fudzilla.com/content/view/15936/1/
No prakticky vůbec nerozumím o čem psal no-X a RX, ale z jejich argumentace mi vyplývá, že pro výpočty má ATI neefektivní 5D jednotky a Nvidia v G80 a G200 zbytek čipu. Takže dnes jsou +- nastejno a vlastně naprd. Co jsem četl, tak všechny neefektivity nVidia vyřeší až s Fermi. Jenomže, zde je velký problém, Fermi defakto zatím neexistuje! Podle všeho, a doufám, že se mýlím, funkční karty boudou až někdy březen - květen 2010. Ale v té době by už mohli být funkční prototypy nové ATI, která má být úplně jiná než dnešní grafiky. Takže nVidia odevzdala ATIně herní trh na půl roku (trh, ze kterého má snad 90% příjmů), s tím, že jediná šance bude, že se ATI zase nevydaří nástup nové generace, podobně jako s R2900. Pokud se vydaří, tak nás čeká příští rok drsný souboj GGPU karet, stím, že ATI bude na tom finančně mnohem lépe než dnes. No jsem na to celé zvědav.
re: jfb
Nikoliv. Tady se mluví o tom, že GPU od nVidie je efektivnější už nyní (Fermi to dovede u GPGPU aplikací k dokonalosti), právě díky skalárnímu počítání. Je to vidět na mnoha testech, kde GPU od nVidie podává lepší výkony, i přes nižší teoretický výkon. Efektivita teoretický/praktický výkon má nVidie už řadu let od dost lepší. Ve skutečnosti je to ale složitější. Vektorové jednotky sice nejsou tak efektivní, ale zase mají vysoký teoretický výkon na počet spotřebovaných transistorů. Nakrásně se tedy může stát, že nižší efektivitu přebije vysokým teoretickým výkonem. Dá se tedy říci, že když efektivitu vztáhneme na počet použitých transistrů, jsou zase efektivnější GPU od ATi. Vektorové jednotky používá i Intel ve svém Larrabee, které jsou dokonce schopny počítat vektorově 16 hodnot naráz.
Problém je v tom, že nVidia na Fermi pracuje už mnoho let a nasadila na to víc inženýrů, než si může dovolit ATi. Jestli ATi dosud nemá v laboratořích už hodně rozpracovaný projekt, určitě nebude schopna technologický náskok Fermi nějakými snadnými úpravami dohnat. "Upgradovat" klasické Radeony na úroveň jakou má Fermi, nebo Larrabee je práce na dlouhé roky. Vše záleží na tom, jak moc bude další generace Radeonů vylepšená. Ve vší úctě k ATi pochybuji, že půjdou tak daleko jako nVidia s Fermi.
Larrabee a Fermi je zatím na houbách takže o co jde ? A i kdyby se ukázalo že jsou technologicky vpředu jsou to platformy pro hiend ne pro mainastream, drahé a žravé čipy.
presne tak FERMIje grafika pro hornich 10 000lidi a ne pro obycejne parany. Vemte si ze 300mm cip HD5870 stoji 8tis. Fermi ma 500mm a ted si typnete cenu za kterou vyjde na trh. Pod 12tis s DPH to necekejte a to proste neni grafika pro prumernych nekoliks tovek tisic paranu co si chtej koupit grafiku. Do tohlhle cenoveho segmentu spada HD5850 a taky se ji dost dari. A zatim Nvidia zadnou konkurenci pro HD5870/HD5850 neohlasila a koluji zvesti ze tyhle levnejsi grafiky prijdou az v 2Q 2010 coz uz ej sakra pozde protoze v 3Q 2010 pride zase nova generace od ATI :)
2 Rodney: Dnesni(vcerejsi) konzole "potrebuji hlavne grafiku". Pokud ma nova generace konzoli nabidnout neco vice (napr. slozitejsi scenu/fyziku) jen s hrubym 3D vykonem si nevystaci.
X-22: Mno jo ospravedlnujem sa ;) trochu mi to ušlo.
2jojo2: Jo práve ide o ten software
Nevíte o nějaké dobré stránce kde je vysvětlena simulace herní fyziky jak na CPU tak přeze PhysX případně OpenCL a další. Princip, metody, howto.
Projit/vyzkouset si doc/API/SDK nabizenych reseni (Bullet, PhysX, .. ). U Bulletu by asi diky OpenSource melo byt mozne jit ve zkoumani az "na kost".
http://www.bulletphysics.com/wordpress/
> pYro
OK, vždyt o nic nejde.
Jinak pánové, souhlasím s mnoha tady, že Fermi je grafika pro horních deset tisíc.
Ale nasaďte si hlavu marketingového stratéga NVIDIE. Trh grafik už neroste tolik jako dřív, je relativně nasycený, konkureční boj tvrdý, marže klesají?
Co uděláte? Budete hledat produktovou inovaci, v tomhle konkrétním případě něco, co z grafiky pro hráče udělá atraktivní zboží pro víc lidí. A budete hledat takové zákazníky, kteří chtějí výkon, brutální výkon, nejen v grafice, jsou ochotni za něj platit, protože jim to přinese znalosti, poznání, peníze. A když vezmete, na co všechno se dá GPGPU teoreticky, ale mnohdy už i prakticky použít, tak máte potenciální trh, proti němuž je trh s herními grafikami asi jako vietnamský stánek proti supermarketu.
Já tady nebojuji za NVIDII nebo nedejbože proti ATI (ostatně to byla moje první pořádná grafika :-)
Jenom se snažím ukázat, jak to asi vidí NVIDIE. A jak to vydím já jako šéf vývoje software, kterému - snad, možná - jednou pomůže GPGPU zatraceně pomoci zvednout výkon a tím i praktické využití.
1pepin @===100+
<1>btw FOLDING bezi aj na 4800.....+-vykon ma netrapi dolezite su herne vykony
<2>ati ked uvadza produkty niesu predrazene , SPOMENTE si na uvedenie NV GTxxx
Může mi někdo laskavě vysvětlit ten žalostný výkon NV grafik v BOINCU? 295ka totiž nestačí ani na HD 4870. Čím to? A 260ka dosahuje v MilkyWay@home cca 1/4 - 1/3 výkonu hloupé 4870ky.
Proxycom: http://physics.hardwire.cz/
nVidia nejak nema co proti ATI postavit, takze tyhle vanoce projela a papirody drak Fermi je uplne o nicem uz podle specifikaci, cize neni na co cekat. 58xx is the way to go!
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.