![](/sites/default/files/tmp/carousel-63/images/bigstock-several-flowerpot-of-home-plan-238813102.jpg%3Fitok=uLe9zP7M "Uchování balkonových trvalek krok za krokem: Použijte listy, polystyren i "bublinky"")
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Celkem to dobre navazuje na blog o stagnaci... Si rikam, jak by se asi firma zachovala, kdyby na procesorovem trhu byla opravdova konkurence...
kdyby melo amd k dispozici stejny vyrobni proces jako intel tak bysme nemuseli resit problem s tim, ze pokud chci koupit vykonny procesor tak si ho koupim a nemusim resit penize. takhle kdyz chce nekdo vykonny procesor tak budto musi vysolit tucny penize intelu nebo se musi pripravit na primotop od amd. a kdyby nebylo arm, tak by ani ty levny notebooky nebyly, protoze intel by nikdy nemusel konkurovat cinanum. at si co chce kdo chce rika, at se jmenuje wift nebo BJT tak proste konkurence je super
Jaké tučné peníze ? Proti AMD je výkonný jakýkoliv CPU od intelu s G na začátku. A já je vidím tak kolem dvou tisíc... Konkurence super je bohužel v dnešní době ji AMD moc nedělá co se týká cpu. Kdyby tak spojili intel cpu a amd grafické jádro....
Musím se zeptat: Proč by měl Intel čerpat inspiraci z IGP od AMD?
Pokud se nepletu, tak Iris Pro 5200 je výkonnější než nejvýkonnější IGP od AMD (vím dostupnost procesorů osazených touto grafikou je fakt bídná).
Jen ta eDRAM je dražší než celý procesor s gpu od AMD :-D
Skutečně je? Měl jsem za to, že intel pro edram využíval nevytíženou část svých 22nm linek. Velikostně je to malý čip s jednoduchou strukturou (jakákoliv paměť se vždy dělá lehce), takže jsem si nemyslel, že by výrobní náklady měly být velké.
Pokud ale máš nějaký link na skutečná čísla, postni - zajímala by asi nejen mě.
lehce? :-D těch 128MB ram zabere víc jak 60mm^2, takže s náklady jseš na nějakých klidně 50 dolarech? :-)
Jak jsi došel k 50 dolarům?? 60mm2 je skoro polovina co ta nejmenší apu (cca 110mm2) a je to paměť (tzn prakticky nejde vyrobit vadná, resp skoro vždy jde uharvestit). Jinak myslím ,že ten edram čip je o něco větší (tuším 80mm2?)
Takže znovu - máš nějaká skutečná čísla, nebo jen střílíš od boku?
mno celek bude mít k těm 80mm2, ale čistě pamět má 60mm2. Jinak, cenový rozdíl mezi verzí s 128MB eDRAM a bez ní je 55 dolarů a někde jsem kdysi četl, že to výjde v nákladech intel nějakých 50 dolarů rozdíl, článek ti nebudu hledat, ale když napíšeš do googlu jen eDRAM price, tak ti to určitě na první stránce najde odpověď ;)
O tom žádná :) Šlo mi jen o srovnání výkonu, na náklady jsem nehleděl.
Pokukuji po nějakém pěkném integrovaném řešením, ale asi si počkám na Broadwell/Skylake s Iris 6200 + zkusím to chladit pasivně (Aktuální 4770r by vyžadoval mooooc práce s výrobou vlastního chlazení).
A co brani AMD pouzit stejny vyrobni proces - nejake globalni spiknuti? Kdyby AMD v minulych letech neinvestovalo do ptakovin a investovalo do svych fabrik, tak ho uz davno ma.
Kdyby AMD procesory byly vykonove srovnatelne s Intelem, tak je AMD zase nebude prodavat za pakatel - bylo by samo proti sobe. Staci se podivat jake byly zavadeci ceny a jak sly rychle dolu kdyz se ukazalo ze vykon stoji za starou backoru.
:-)
Stačí se kouknout, kolik dává Intel na R&D a bude ti to hned jasné. Za poslední rok, kdy nebyl tlačen konkurencí a jel na půl plynu, to bylo více než 100 milionů USD. Za posledních deset let to bylo více než 1,5 mld. USD. Opravdu si myslíš, že AMD s tím mohlo něco dělat?
http://ycharts.com/companies/INTC/r_and_d_expense
AMD mělo historicky vždy roční tržby v rozmezí 4-6 miliard, i v časech největší slávy, kdy byli objektivně lepší než Intel a dávali mu to sežrat i v serverech (ok, tehdy možná vylezli na 7 miliard).
Držet si vlastní továrnu a výzkum (ne to ještě továrny v množném čísle) je investice na několik miliard ročně. Mrkněte se někde, kolik musí ročně investovat TSMC (aniž by Intel dohnalo...) - AMD by muselo mít řádově vyšší tržby, aby si tohle mohlo dovolit. Chce to trošku si představit, jaká je situace a co je možné a co už ne.
ano , je to tak. Navíc náklady se postupem na nižší výrobní procey stále zvyšují s tím jak výroba naráží na fyzikální limity a pro další postup je potřeba používat poměrně sofistikované technologie ( UVL, FIN FET, Germanium, FD-SOI, atd.)
Intel takhle tlačí vývoj dobředu ne kvůli AMD, ale kvůli ARMu protože se obává, že by ARM procesory mohly x86 CPU vytlačit úplně, proto to šílené tempo 22nm - 14nm - 10nm. Intel má navíc obrovské finanční prostředky, díky kterým si takové invesice může dovolit. Těmi AMD bohužel nedisponuje a další zadlužování si firma nemůže dovolit. Je to pro ně docela patová situace :(
"Kdyby AMD v minulych letech neinvestovalo do ptakovin a investovalo do svych fabrik, tak ho uz davno ma."
Intel investoval do ptákovin možná ještě více (iAPX 432, i860, Itanium, Pentium 4...) a taky ho to nepoložilo. AMD by něco podobného těžko přežila. Jó, ona jak jednou má taková firma mnohem větší podíl na trhu a může mnohem víc reinvestovat do R&D, tak ji tak snadno nevykořeníte.
A co s touhle situací na trhu jako má společného výrobní proces? To jako že by měl někdo nařídit Intelu, aby AMD poskytl své know-how? AMD mělo své továrny a s velkou pompou je prodalo arabům, vzpomínám si, jak se oba dva bili v prsa s tím, jaká že to bude dokonalá symbióza. Realita je trochu jiná a AMD je závislé na GF a TSMC a jejich tempu zavádění nových výrobních procesů, což může mít v případě mlžení (viz TSMC) pro AMD fatální dopady. A co se týče ceny, tu neurčuje jen konkurence, ale také poptávka a hlavně solventnost zákazníků. Protože co budou Intelu platné procesory za "tučné" peníze, když si je koupí jen hrstka lidí? Procesory jsou v současné době stejný spotřebák jako hajzpapír (a ten je často ještě důležitější než nějaký procák neb tím si pr.el neutřeme :o ), takže se musí jich musí prodat statisíce a pokud možno co nejčastěji obměňovat, což může být zajištěno jen a jen cenou, kterou si masy lidí mohou dovolit. Neříkám, že konkurence nesnižuje cenu, ale otázkou je, o kolik by procesory Intelu byly bez konkurence dražší (10-15 %?) a s jakou rychlostí by nám byly servírovány nové, technologicky vyspělejší, modely.
"o kolik by procesory Intelu byly bez konkurence dražší (10-15 %?)"
Mas nejakej konkretni duvod rikat ty cisla, nebo jen strilis od boku ? Rekl bych ze to druhe.
Jestli chces pohled na to, jaky ma dopad monopolizace trhu na ceny, se podivej na RAMky pote co zmizela konkurence - ten rozdil v cene je dnes +40% v USD (u 16G) a temer +100% v EUR.
O nejakych 10% muzes leda snit.
alebo ceny HDD po nakupoch vo WD a SGT..
Ja by som dal zavesiť do prievanu toho blba čo je na fotke...
je zajimave jak nekteri svadi "skluz" AMD na horsi vyrobni proces, to si opravdu nekdo mysli, ze kdyby melo AMD v tuto chvili k dispozici treba 14nm, tak by jako jeji soucasne produkty nejak zatapeli ten od Intelu? staci si porovnat vykony modelu ktere si konkuruji a rychle zjistite ze drahe jsou Intely jen ve vyzsich sferach, ktere by stejne nepatrili mezi stezejni segment prodeju
AMD potazmo jeji vedeni ktere se strida jak ponozky u Pepika (Pepici prominou) dela chyby jiz nekolik let posobe na mnoha frontach a konkurence proste ty chyby tresta, vzdyt AMD jeste pred par lety dokazalo udelat vykonnejsi a uspornejsi CPU nez Intel, ale neeeee oni se musi snazit se svim malim podilem prinaset novinky na ktere jeste neuzral cas a plytvat finance na takove vrtochy :) kdyby se drzeli sveho remesla a nedelali blbosti s pokusama co by asi tak lidi mohli chtit, meli stabilni vedeni, tak by dnes byli nekde uplne jinde ;) AMD byla jedina firma z tech 3 AMD, Intel, Nvidia, ktera mela komplet svou vlastni platformu s jednim logem AMD, a naprosto toho nedokazala vyuzit a prinest na trh PC kde bz vse bzlo s logem AMD :(
"kdyby melo AMD v tuto chvili k dispozici treba 14nm, tak by jako jeji soucasne produkty nejak zatapeli ten od Intelu?"
Nevšiml jsem si, že by někdo psal o zatápění. Rozdíl mezi 28nm planar bulk a 14nm FinFET SOI je propastný, nebetyčný, donebevolající... Zkrátka AMD na jeden tranzistor spotřebuje 4× (!!!) víc křemíku než Intel (cena samotného křemíku je konstantní nezávisle na procesu), přičemž ten tranzistor od Intelu bude mít méně než poloviční spotřebu (za vhodných okolností možná i třetinovou) a bude zvládat o desítky procent vyšší takty.
Pokud by AMD měla k dispozici tento proces, mohla by nabízet vyšší výkon, nebo tentýž výkon při nesrovnateně nižší spotřebě (kupříkladu to, co nyní nabízí jako 95W desktop, by bylo použitelné pro 35W mobilní produkty) a především by si mohla dovolit mnohem větší marže, které by přinesly nějaké finance na další vývoj. Jestli si myslíš, že jsou výrobní procesy přeceňované, tak zkus zauvažovat, proč do nich Intel lije desítky miliard...
AMD ma platformu, ale neievie j monetarizovvat. A mensia firma sa moze presadit len tak, ze redefinuje trhu tak, ze na jednom segmente bude jedinym hracom. A o to sa AMD snazi, aj ked neuspesne...
Nemyslím. AMD není tak malá firma, aby mohla přežívat tím, že bude existovat na jedním malém trhu. Důkazem toho můžou být konzole - AMD má všechny, prodávají se jak na běžícím páse a přesto to k zajištění finanční stability samo o sobě nestačí.
ono to bude i tím, že ty marže asi nebudou nijak moc velké, určitě to není jako těch 30-35% procent u běžných retailových produktů
Není. Jinak by tento trh byl zajímavý i pro Nvidii a Intel a vyplatilo by se jim zainvestovat do vývoje vlastního produktu, který by mohli MS a Sony nabídnout. To ale platí o všech trzích...
a to prave preto, ze ma "velky" vyrobny proces, keby malo tu 14ku, tak by 8core kabini vyrabali za podstatne menej penazi => vacsi zisk pri rovnakej predajnej cene
Ako tu uz bolo povedane, je to otaky, ake marze ma ten trh...
Udaje za Q4 2014
CPU a GPU AMD su v strate
56 mil. USD
pouzivatelske a semi custom chipy AMD (tie konzoly)
su v zisku 109 mil. USD
zvysok AMD je v strate 383 mil. USD
https://www.amd.com/en-us/press-releases/Pages/press-release-2015jan20.aspx
Core biznisy AMD idu OK.. A keby sa AMD zredukovalo na ne tak je v pohode..
problem su tie all other biznisy... Obrat 0 USD a strata 383 mega....
Otazka je kto tie non-core biznisy AMD zoberie...
To "non-core" nejsou žádné byznysy, ta položka "other" je účetní záležitost a zahrnují se tam ztráty jako jsou pokuty (nebo třeba penále placené GlobalFoundries), odpisy skladových zásob, náklady na restrukturalizaci a tak podobně. Velkou část těch 383 milionů v Q4 2014 tvoří odpis tzv. goodwill.
Čili rozhodně to nemůže nikdo převzít a už vůbec se toho AMD nemůže zbavit. To je jako kdybyste chtěl, aby za firmu někdo jiný splácel dluhy nebo platil nájem.
takze je dobre, ze AMD nieje stat a nieje sucastou EU, hned by sme tie dlhy platili my vsetci :)
A kdo jiný to asi zaplati? V celém tom investičním řetězci to nakonec stejně dopadne na nás. Copak to někdy zaplatil vedoucí pracovník nebo bankéř?
AMD se rozhodlo pro odříznutí výroby, do které teď nemusí investovat peníze. Na rozdíl od Intelu, který do výzkumu a provozu výroby leje obrovské peníze. Takže AMD ušetří, ale je závislé na externích dodavatelích, Intel investuje a je velice nezávislý a hlavně ví, jak je na tom efektivita nového procesu a kdy může nasadit nové produkty a zaříznout prodej těch starých. Tohle AMD nemá, ale bylo to jejich rozhodnutí, tak ať tady teď nikdo nebrečí, jak je tomu AMD ubližováno.
Aj, že bych zase rýpnul do toho červeného chudáčka? :)
Rozdíl je to sice propastnej, ale ruku na srdce, situace mezi AMD a Intelem se moc nezměnila od doby kdy oba dva vyráběli na 32nm. Byl to právě přechod AMD na 32nm a architektura FX co je položila, protože když byly oba dva na 45nm tak to stále vypadalo dobře a krom top high endu bylo AMD plně konkurenceschopné.
Průser AMD nastal ne díky výrobnímu procesu,m ale díky špatné architektuře CPU, a od té doby nedokázali žádnou dobrou vydat. Už 32nm Sandy bridge s jejich čipy naprosto vymetl, naopak, paradoxně 22nm čipy byly pro Intel spíš stop než pokrok, protože IB šel taktovat hůře jak SB a Haswell má asi jen o 10% lepší IPC takže je to prašť jak uhoď. I kdyby AMD mělo stejnej výrobní proces dostalo by pořád nakládačku protože jejich architektura je propadák. Koukni se na spotřeba vs výkon vs množství tranzistorů vs velikost jádra mezi SB a FX... a to FX nemá v sobě northbridge a GPU.... vyjde to tragicky a oba jsou 32nm.
"Průser AMD nastal ne díky výrobnímu procesu,m ale díky špatné architektuře"
To je sice pravda, ale zachranit by je to nezachranilo, jen oddalilo nevyhnutelne... tehdy byla GF ve skluzu 1 node, dnes jsou 2 nody pozadu... a sebelepsi architektura ti nepomuze se starym procesem..
Je to spíš naopak, sebelepší proces ti nepomůže když je architektura na prd. Kdyby AMD mělo FX na 22nm a Intel stále jen 32NM SB, stále by Intel vyhrál.... FX by stejně takty nedala, IPC by bylo stejně mizerné, jen by to bylo o něco menší a úspornější, nic co by vykrylo tu obrovskou díru. A hlavně kdyby byla architektura dobrá, byl by také zájem to vyrábět, na světě neexistuje jen GF, je tu TSMC, IBM, UMC, Samsung, a další výrobci kteří by se toho mohli ujmout. Pokud jsou všichni o tolik za Intelem tak klobouk dolu před ním a příště se snažit lépe.
Ano, všichni jmenovaní výrobci mají ve výrobním procesu za Intelem pořádný skluz. AMD nemá žádnou možnost, kde to vyrábět pokročilejším procesem, i kdyby mělo architekturu sebelepší.
možnost mají, ale nechtějí to platit. To na požadavek AMD zrušila GlobaFoundries 28nm SOI proces a 22nm SOI proces, protože AMD byla jediným klientem , který ve velkém odebíral SOI waffery. IBM má také pokročilý 22nm SOI proces, ale ten by AMD nezaplatilo....
Takže správně je, že možnost by měli, ale nemají prachy aby to zaplatili, respektive po tom co se jejich podíl v serverech smrsknul pod 3% se jim to už ani nevyplatí.
Pokud to v AMD takhle chápu, tak pánbůh s nima. Dochází zde totiž k zaměňování píčiny a důsledku. To že maj pod 3% v serverech je důsledek toho že tam nemaj solidní HW (poslední konkurenceschopnej byl magnycours vs Westmere, a to už je 5 let.). A ne naopak, ala máme málo % tak se ani nevyplácí vyvíjet výkonnej HW... no bez něj už těch % budete hoší mít stále jen méně a méně.
Ale to se vzájemně nevylučuje Docente. Jednou vyvinuli Bulldozer architekturu a aby neprodělali kalhoty úplně, tak ji prostě musejí prodávat i když není dokonalá.....
Prostě smiř se s tím, že jiná cesta není, ne pro firmu která se potácí několik let "nad propastí", nemá dostatečný cash pro inženýry, kteří by ji navrhli něco lepšího a nemá vlastní továrny, kde by si mohla vyrábět svoje produkty. Je to vlastně malý zázrak, že ta firma ještě funguje a že dokáže něco nového vyvíjet bez ohledu na to jak to je nebo není dobré ve srovnání s Intelem. :o)
Další aspekt který souvisí s volbou zmíněné architektury je ten, že je primárně navržena na vysoké frekvence, tudíž potřebuje specifický výrobní proces, který takové pracovní frekvence umožní a takový proces je dražšší než standartní bulkové procesy. Tyto procesy byly původně v plánu, ale vzhledem k propadu příjmů ze serverové oblasti a také vzhledem k nabranému zpoždění výroby u Global Foundries byly zrušeny (viz. zrušený 28nm SHP a 22nm SHP proces)
Když AMD mělo podíl v serverech 25%, tak jim to vzhledem k maržím přinášelo daleko více peněz než nyní s podílem pod 3%. Takže když ty peníze nemají z čeho plynout, nelze je ani zpětně re-investovat do například lepšího výrobního procesu, atd. Je to jako dominový efekt. Ten spustilo AMD vydáním Bulldozer architektury, která jak se ukázalo nebyla tím, co firma původně planovala a AMD se teď snaží vlastně ten rozběhlý dominový efekt zastavit než zboří úplně celou "domino sestavu"( AMD) a minimalizovat škody. Nevím jak to jinak jednodušeji pojmenovat :o)
Jediné co by AMD ještě mohlo udělat ,je vyrábět např. 28nm FD-SOI výrobním procesem, ten za určitých okolností může být i levnější než současný bulk proces, o něco dražší jsou ale samotné SOI waffery. 28nm FD SOI nabízí výhody jako 20nm Bulk proces + vyšší takty a nižší spotřebu. navíc se použivají stejné masky jako na Bulk procesu a portace z Bulk na FD-SOI je snadná. Vzhledem k tomu, že je ale za dveřmi 14nm Fin Fet, tak to asi nemá smysl....
Proč se o FX mluví jako o vysokofrekvenční architektuře když ony vysoké frekvence v žádném produktu nedosahovala. 32nm modely se dostávaj k 5Ghz (stěží) což je ihmo stejně kam se Intel dostává se Sandym, což je high IPC architektura, a to při citelně menšim odběru. V čem je teda FX vysokofrekvenční? V tom že má děsné cache latence ( a L3 běží stále jen na 2Ghz)? Dlouhou pipeline? Ihmo ta věc potřebuje vysoké frekvence aspoň k průměrnému výkonu. Ideální poměr výkon/watt dosahuje kolem 1,2v při +- 3,4Ghz to je ihmo optimální frekvence téhle nádhery.
Opterony se musely vejít do standardních TDP, tzn 125W a zkus si tohle s 16 jádry narvat do 125W, pak to dopadlo krámem na 2,4Ghz co měl menší výkon jak starej 45nm 12 core magnycours. Tady už nejde v tu chvíli vynit proces, i blbej shrink magnycouru na 32 či 28nm by v serverech znamenal mnohem větší úspěch jak to co tam maj teď.
Z nuly na 25% se AMD dostalo díky dobrejm produktům, thedy K8. A Intel byl tehdy stejně velkej a ošklivej jak dnes, tak jaktože to tehdy šlo a dnes to nejde? Z těch 0% na 25% se AMD nedostalo tim že by nevydávalo produkty, odkládalo plány a vyhazovalo lidi.
Protože vše je u té architektury přizpůsobeno vysokým frekvencím, ať je to délka pipeline, tak latentní cache a relativně "úzké" jádro (pouze dvě ALU). Těch 5GHz je spíše limitem 32nm výrobního procesu nikoliv architektury samotné.
Co se odkládání plánů týče a vyhazování lidí: Když je firma ve ztrátě nic jiného jí nezbývá. Nový dobrý produkt nevykouzlíš během půl roku...
Teď mají Kellera a další schopné inženýry, tak nezbývá než se jim popřát štěstí aby to ještě stihli vydat a neskončili jako 3dfx...
32nm je frekvenčně ten nejrychlejší proces. Vše po něm 22nm a brzy to potvrdí i 14nm už je naopak více problémové protože máš větší hustotu tranzistorů = při vyššim taktu a voltáži větší leakage, nemožnost dosahovat tak velkejch taktů. Tak na čem to jako chtěli vyrábět mělo-li to bejt vysokofrekvenční? Já myslel že tuhle doměnku "výrobní procesy nám přinesou frekvence" už vyvrátil sám Intel se svym netburstem. Tak to prostě nefunguje a nikdy nefungovalo, ano nebude. Jde hlavně o architekturu. U GPU to samé G80 má takt SP +- stejnej jak Fermi a je to 90nm vs 40nm, je tqam limit architektury toho jak ony SP pracujou neni to v procesu.
Pokud navrhli čip co má bejt vysokofrekvenční a ty frekvence ani nedává (a nikdy nedá) neměli to vydávat. A to se můžeme ještě začít bavit třeba o Kaveri, zabugovaném (a nikdy nefixlém) power managmentu, problémům s HSA (postupem času se dozvídáme že onen produkt vlastně full HSA neni), a pod.
Mě se jejich produkty prostě nelíběj, takže je nekupuju, tak to asi bude u většiny lidí.
"A to se můžeme ještě začít bavit třeba o Kaveri, zabugovaném (a nikdy nefixlém) power managmentu"
Jo, zato Intel se sve TSX zvladnul na jednicku.. nemam pocit ze by nejak nektera firma vynikala nezabugovanosti, bugy jsou proste realita VLSI...
Docente uvědomuješ si vubec, že doba kdy AMD mělo plány s Bulldozerem (myslím tím všechny generace) na papíře byla někdy v roce 2005 a dříve ? Uvědomuješ si že v těch plánech pracovali s prognózami a nikoliv s fakty ??
V té době se nevědělo ani nepředokládalo, že to od 45nm - 32nm dolů bude drhnout. Ty věci vyplavaly na povrch až "za běhu" a pak se prostě muselo těžce improvizovat. Nic z toho, jako problémy s 32nm SOI u Glofo ani zrušená generace 45nm SOI Sandtigeru ani pozdější rozhodnutí vyrábět vše na 28nm BULK namísto původních 22nm SOI a 28nm SOI nebylo v plánech, protože ty plány s něčím takový nepočítaly. Dneska už je ( "každému" ) jasné, že je potřeba dělat namísto vysokofrekvenčních architektur s dlouhou pipeline spíše "wide" návrhy, které dosahují vysoké IPC při nízkých taktech protože ty výrobní procesy k těmto omezením směřují.... Tehdy to ale tak jasné nebylo obzvláště když i sám velký Intel směřoval stejným směrem (viz. Net Burst) a ať si o tom myslíš cokoliv, trh prostě Intel v určitém smyslu následuje. Když vydali Netburst, tak i AMD začalo směřovat svoji strategii tímto směrem, vydali to sice hoodně dlouho po té co už měl Intel Core architekturu, ale zároveň to dokazuje, že nic lepšího prostě neměli. Všechny ostatní a zrušené projekty u AMD podávaly ještě horší výsledky než Bulldozer nebo několikanásobně překročili termální bariéru a v takové stavu byly prostě nepoužitelné.....
http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?p=8645014#p8645014
http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php?p=8645239#p8645239
A když Intel přišel s Fin Fet CPU tak ho celý PC trh následuje včetně AMD...
Už v onom roce 2005 se vědělo že frekvencema cesta nevede. Už tehdy Intelu stará P6 drtila Netbursty a Core1 šla na svět a k core 2 zbejval ani ne rok, tzn už tehdy bylo jasné co neudělat, a oni to přesně udělali, a to pominu naprosté boty typu L1 cache typu write trough místo write-back, atd. Jako kdyby zapoměli co jim v minulosti přineslo výkon a co ne. Vím že K8 a K10 jsou v jádru stále jen hodně vylepšená K7, ale byla to architektura co funguje, něco jako u Intelu P6. Až na to že Intel P6 nahradil Nehalemem, a AMD Kčka buldozerem... nevim kde je tedy ta inspirace u Intelu.
Výrobní procesy, ala 22nm finfet bych do toho nemíchal. Finfet je o ekonomice výroby, umožní na menší plochu narvat více, je to jen další logickej krok pro všechny. Mínusem finfetu je že ještě prohlubuje onen problém interního přehřívání a dále omezuje frekvenční strop.
procesory se vyvíjejí dopředu několik let, takže je hloupý argument tvrdit, že v době když Intel vydal Nehalem si z něj mělo AMD vzít příklad..... AMD vydalo nějaký produkt (hodně opožděný), který vyvíjelo jako reakci na Netburst architekturu. O tom ostatně píšu, když mluvím o následování Intelu ostatníma...
Ano mohli ten produkt dát k ledu stejně jako ty ostatní před ním zahozené projekty, ale K7 už několikrát po sobě "refreshli" a dát si další vývojou pauzu 4-5 let na lepší produkt prostě nemohli. Takže rozhodnutí vydat v roce 2011 Bulldozer, byť s chybami a nedokonalý bylo jediné co mohli v tu chvíli udělat.
Procesy je potřeba do toho tahat, protože AMD vyrábělo dlouhá léta na SOI wafferech. Ty jim dávaly výhodu vyšších taktů a nižší spotřeby než kdyby to stejné bylo vyrobeno bulkovým procesem.Po přechodu na 32nm se ukázalo, že škálování SOI už není takové jako předtím a zároveň byl nastaven budoucí směr vývoje představením 22nm Tri Gate od Intelu. Tedy Fin Fet proces. Jestli myslíš že tohle neovlivnilo celý průmysl, tak už nevím co jiného.....
Nemá AMD náhodou své továrny kde si vyvíjí procesy optimální pro své čipy? Aha... vlastně už nemá... mělo.... a to že nemá je součást průseru, GLofo bude vyrábět tomu kdo zaplatí, když si k nim přijde Samsung vyrábět ńáké ARM zmetky klidně jej upřednostněj.
A llano ukázalo že s Kčkama AMD mohlo klidně ještě dlouho vyčkat, dotlačit tam podporu pro FMA a AVX a dodnes by to bylo in, tehdy se easy vypočítalo že llano-based 8 jádro by easy pokořilo 8 jádrová FX, a to za menšího odběru a tak. Navíc tam došlo k celkem pěknému zvednutí IPC, když si porovnáš K10 bez L3 vs Llano. Navíc ono llano sedělo na 32nm SOI, jakožto první CPU tam, a nijak zlé vlastnosti nepředvedlo (kor na to že to byl první čip, kterej měl vyladit proces) ty přišly až s FX based čipy, tzn jsou dílem architektury, ne procesu.
Ihmo celou tu věc měli odpískat první moment kdy se ukázalo že je to jádro neprespektivní a že tudy cesta nevede (což intel odhalil 2005/6 když už se po něm opičej), tak to prostě zabalit, a ne to dělat 3x znova a 3x mizernej produkt protože už jeho princip je mizernej a z ňákého důvodu tenhle produkt dotahnout do konce a poslat tu hrůzu na trh. Btw když mluvíme o vývojovejch cyklech, dnešní Nehalem začal Intel vyvíjet až zhruba 2004-5, ještě předtim byl v roadmapách jako první nativní 2 jádro, netburst kolem 8Ghz a architektonickej nástupce Tejasu.... a na trh šel 2008. Tzn po 4 letech komplet nová architektura, QPI, vše, a AMD po 7 letech FX... tohle je prostě epic fail. Ano správné rozhodnutí tehdy bylo to zahodit a dál pokračovat ve vylepšování K10, na trhu by dnes měli lepší CPU, a hlavně v server oblasti by určitě měli o pár % více, protože tyto CPU by tam byly více konkurenceschopné.
A to že se AMD opičí po intelu ve vysokofrekvenčnim CPU, to snad nemyslíš vážně. Netburst kterej failnul proti P6, failnul proti K8, AMD vyrostla tam kde byla právě díky tomu jak hroznej netburst byl, intelu se jej po 6 letech na trhu nepovedlo citelně vylepšit, a v roce 2005 kdy jeho koncept byl naprosto jasně mimo a na cestě do propadliště dějin si AMD řeklo, hoši vyvíjíme novou architekturu a Netburst bude naším vzorem! No to určitě..... a pokud ano, tak se neni čemu divit že tehdy odtamtud všichni dobří vývojáři (lidé z NexGenu) vypadli.
"a v roce 2005 kdy jeho koncept byl naprosto jasně mimo a na cestě do propadliště dějin si AMD řeklo, hoši vyvíjíme novou architekturu a Netburst bude naším vzorem! "
ne oni si tohle řekli daleko dříve, ještě v době kdy nebylo zřejmé že P4 bude propadák.....
V roce 2005 to už Intel veděl, ale narozdíl od AMD měl i v rukávu záchraný plán v podobě Pentia M a druhý team v Izraeli. AMD se v té době plácalo s přípravou K10, protože nic jiného ani lepšího neměli. Všechny ostatní projekty byly zrušeny jen tenhle Glewuv koncept modulární architektury, který vznikal na papíře někdy ve stejné době jako zmíněné Pentium 4 :o)
Mike Butler a Moore jen tento Glewůw koncept znova "oprášili" a "vylepšili" k obrazu svému někdy v roce 2005 jako reakci na Core architekturu. Opět protože nic jiného schopnějšího v AMD neměli/nevymysleli. A protože AMD spoléhalo na své SOI procesy, které umožňovaly vyšší takty než srovnatelný bulk proces, byl nápad jak "zatopit" Intelu na světě.
Llano byla už třetí reinkarnace původní K7 od Next Gen a víc se z toho už asi vytřískat nedalo... Proto Bulldozer, atd. Tehdy jim to CPU v simulacích vycházelo daleko zajímavěji než v reálu.
na závěr přidám právě citaci Andyho Glewa z roku 2009, dva roky před vydáním Bulldozeru, která objasňuje důvody vydání nové architektury:
"The only bad thing is that some guys I know at AMD say that Bulldozer
is not really all that great a product, but is shipping just because AMD needs a model refresh"
http://citavia.blog.de/2009/11/16/andy-glew-s-comments-on-bulldozer-7385...
Protoze $$$$$ ..... Protoze tehdy neni dnes, tehdy si za 100 mega mel novy vyrobni proces, dnes za to mas leda rohlik v bufetu tovarny.... (cislo sem jen strelil..)
Je to jak pise ten pan nad tvym komentarem - takovej zacarovany kruh, no $$$ -> no vyvoj -> no produkt -> no sales -> no $$$ .... a kdyz tva konkurence vydela polovinu tve trzni hodnoty za mesic, je lepsi jit hledat jine trhy..
pomoze, 1100T sa vyrovnalo (prizmurme oko...) 2600k, v com bol PhenomII pomalsi bolo 1vlakno. Ak by pri K11 dokazali zdvihnut vykon na vlakno 8jadrovy FX by lavu zadnou konkuroval sandy/ivy/hasw. Namiesto toho priniesli vysokofrekvencny FX, ktory je na rovnakej frekvencii pomalsi ako PhenomII v jednom aj viac vlaknach... Cize plny suhlas, za aktualny stav moze najma K11.
"Ak by pri K11 dokazali zdvihnut vykon na vlakno 8jadrovy FX"
A ty si myslis ze zdvihnout jednovlaknovy vykon je jen tak zdarma ? I kdyby se jim podarilo to jeste zoptimalizovat, nakonec dojdes ke stavu kdy jediny zpusob jak to zlepsit je pridat spoustu tranzistoru (ktere musis nekde jinde ubrat, tj znizit vykon jinde) a/nebo zvysit frekvenci (= spotreba / teplo). Optimalizovat nejde donekonecna.
A moje puvodni pointa ale byla, ze i *kdyby* dosahli stejne dobre architektury jako ma Intel, byla by jim dnes k nicemu, protoze GF je pozadu o 2 nody.
K tomu abys porazil 3x mensi tranzistory s 2x mensi spotrebou, bys musel mit architekturu s 6x vyssim vykonem na tranzistor jako Intel, a vzhledem k tomu jak to ma Intel odladene, je to totalni fikce.
"Rozdíl mezi 28nm planar bulk a 14nm FinFET SOI je propastný, nebetyčný, donebevolající... Zkrátka AMD na jeden tranzistor spotřebuje 4× (!!!) víc křemíku než Intel"
Silně pochybuji, že je to až takhle jednoduché, éra lineárního scalingu všech rozměrů podle SDR je už mnoho let za námi.
Pokial viuem, tak Opteron A1100 ma byt (stale ma byt) jedine CPU, ktore vyjde v Q1 2015..
Problémem je to, že tahle strategie nemusí až tak dobře fungovat , alespoň ne tak jak AMD očekává. Je potřeba si položit otázku, proč jsou sklady u distributorů plné ? Protože se ty produkty (vyjma grafických karet a nejlevnějších APU jako Kabini) téměř vůbec neprodávají. V konečném důsledku nastane paradoxní situace, že AMD půl roku neprodá žádný CPU, jen budou půl roku déle čekat ( za tu dobu se prodá naprosté minimum těch CPU ) a po půlroce budou muset stejně to zboží odepsat ( se ztrátou samozřejmě ). Možná Rory odešel právě proto, že tento scénář byl nevyhnutelný....
Jak to pro AMD dopadne ? Moc dobře to nevypadá a taky se může klidně stát co jsem už říkal dříve, že AMD prostě ten kritický rok do vydání nové architektury nemusí přežít. :(
Já bych to zas tak černě neviděl. Jsou tři-čtyři týdny po vyhlášení kvartálních výsledků. Tohle od-ucpávání skladů už určitě muselo být rozhodnuté, když byla TZ a konferenční hovor k Q4 2014. Tuším se tam i o čemsi jako zredukování skladových zásob v "channelu" mluvilo.
Z čehož mi vyplývá, že efekt tohohle průšvihu už musí určitě být zahrnutý v prognóze na Q1 2015 (kdyby nebyl, tak si na 100 % vykoledujou žalobu) a nic horšího, než co je v prognóze, se nestane. AMD svoje prognózy poslední dva roky plní, měli jen jeden kvartál kdy museli dávat avízo, že se jim to nepovede (Q2 2012). A ta prognóza na Q1 2015 je, že tržby se propadnou o 12-18 % (čili nejspíš to bude střed, 15 %), na 1016 až 1056 milionů USD. Což hodně zabolí, ale asi nepoloží. Otázka je, co udělá Q2 2015. Na to už bohužel výhled není.
Možná by byl lepší krok nasadit nějaké větší slevy (výprodej) a zbavit se těch zásob, nebo udělat nějaké bundly s výrobci desek. V konečném efektu to bude menší ztráta, než to čekání a pak následné odpisy.
Hlavně by se pořád něco prodávalo. Tohle čekání mi přijde jako zbytečné....
budou čekat že se nějakým zázrakem vyprodá zboží, které se doteď skoro vůbec neprodávalo ?
treba zaplavit trh desktopmi do 300€ s win8_bing. Treba ktomu masirovat mozgy, ze win10 zadarmo. Taktiez mini pc ala intel NUC. Ale oni v tejto kategorii (lowend) nic nemaju, v strednej triede ich kupi len blazon a highend nevyrabaju vobec. Neponukaju, nemozu predat.
"AMD prostě ten kritický rok do vydání nové architektury nemusí přežít."
Divej se na to pozitivne - bude konec vsem Intel vs AMD diskuzim, jupi !! :-)
Tak uplne cerne bych to nevidel, co sleduji jejich financni spravy, graficka a semi-custom divize obvykle kryje ztraty CPU divize, vicemene... a nova generace radeonu je za rohem, z toho by mohlo neco kapnout.. se uvidi no.
Prinejhorsim, kdyz klesnou akcie moc dolu, nekdo je koupi - preci jen graficka divize neni uplne k zahozeni, nejaky ten patent nebo dva taky maji.. za vyprodejovou cenu to nemusi byt spatne.
Já se obávám, že velkej Radeon to fakt nevytrhne. Tohle není produkt na kterém by AMD nějak vydělávalo, to je spíše takový "halo" produkt.( možná i ze začátku ztrátový právě kvůli nasazení nové technologie ) Nejvíc se vydělává ve střední třídě a nižší, tam se těch grafik prodají miliony a tam AMD nic mít nebude (jen nějaké přejmenované čtyři roky staré GPU). Jediná "nová" grafika pod Fiji, bude plná Tonga...
A v CPU mají jediný schopný produkt a to je Athlon X4 860K za cca 2.000,-Kč a chtělo by to více produktů kolem téhle ceny. Kaveri APU jsou cenově poněkud mimo, při těch prodejních cenách se nevyplatí o nich uvažovat. Na FX se už vyprdli úplně, tam nelze očekávat nic než čtyři roky starý Piledriver na ještě starší a dnes už neperspektivní platformě, připravované APU Carrizo do desktopu nepůjde.....
A to se v AMD diví, že se nic neprodává a distributoři mají plné sklady produktů, které nikdo nekupuje.
ad Carrizo - půjde, ale až příští rok v rámci platformy Bristol Ridge...
no ale až za další rok ! To je prostě celý rok produktového "vakua"... To současné Carrizo co představí v létě bude jen mobilní čip.
Jak to říct... Mobilní Carrizo nepředstaví v létě :-)
a kdy ? mluvilo se o 2H 2015... že by mi něco uniklo ? ( i kdyby ho papírově představili dříve, tak to na prázdnu v desktopu nejméně do poloviny roku 2016 nic nezmění) a reálně produkty s mobilním Carrizo k dostání budou nejdříve po prázdninách letošního roku a dost pochybuju že to bude dřív......
Mluvilo se o tom, že "kolem půlky roku" budou k dispozici pc/notebooky s Carrizoa/Carrizo-L. Čili uvedení čipu samotného může být dřív a obvykle to tak bývá ;). Třeba Richland šel oficiálně ven v březnu, taková fyzická dostupnost ale stejně byla dost podobně jako u Carriza až po půlce roku.
" že AMD prostě ten kritický rok do vydání nové architektury nemusí přežít. :("
Jeden obzvlast spatny rok v jednom segmentu nemuze polozit ani mensi firmy, nez amd.
Nicmene trh jasne signalizuje, ze amd potrebuje nove A dobre produkty. O soucasna CPU a APU proste zajem neni a nebude, bez ohledu na jeden dva sweetspoty typ fx-6300.
Pak je tu ale dlouhodoby horizont, a jestli amd neudela uspesny cpu ani s novym procesem a architekturou, uz se z toho asi nikdy nevyhrabou.
Jeden rok určitě ne, ale AMD má za sebou těch špatných let už několik a výhledově to zatím pořád nevypadá na nějaké zlepšení.....
ZEN je zatím pořád jen "chiméra" vznášející se někde v (možná) lepší budoucnosti.
Jak rikam, imho maji posledni sanci. Scenar kdy amd uplne zahodi cpu divizi jinak neni nerealny. Musime doufat.
To by byl velice pravděpodobný scénář. Jenže protože AMD potřebuje zaplácnout dluhy, tak by to nejspíš proběhlo stylem že prodáme grafickou divizi nějakému bohatému zajemci, který je ochoten za ni zaplatit velký balík peněz (nejlépe číňanům) a CPU divizi buď zrušíme úplně a nebo nastane stav, kdy CPU divize už nebude vyrábět běžná spotřebitelská CPU pro běžné zákazníky, ale zůstane jen semicustom divize vyrábějící pouze na zakázky jako třeba konzole (kdy všechny technické vychytávky jdou na triko klienta a jeho peněženky, takže firma nenese prakticky žádné riziko a má jistotu že dostane zaplaceno + nějaký podíl na zisku)
Případně výroba ARM CPU only. ( tam by mohl zůstat zastoupený i ten běžný spotřebitelský segment )
Neverim ze by prodali grafickou divizi - ta dlouhodobe drzi krok, plus minus, obcas vydela, a hlavne ma porad sanci dotahnout na konkurenci, coz se o CPU rict neda..
"To zřejmě nestačilo, v současnosti leží v distribučních kanálech zboží za zhruba $100 milionů" - kdyz si odmyslim jedine vyborne AMD APU(Trinity, Richland, Kaveri) tak potom zustanou uz jenom FX zmetky a prachproste A,C a E procesory s vykonem prvnych 586 ktere nikto nechce, to je realita.
Fakta ala Intel a AMD:
-i kdyby melo AMD pristup k nejmodernejsimu 22/14nm vyrobnimu procesu Intel-u nic to nemeni na faktu ze jeho architektura K-15(koncept Bulldozeru=na modul) postrada vykon a s tym ju nutno zvysit takty cim automaticky stoupa zravost
-Intel ma vyssi IPC na takt jako AMD a dnes uz dokaze zakaznikum dodat i 18 jaderne modely
-Intel si sam uvedomil slepou cestu architektury NetBurst a upustil od ni celkove, naopak AMD dela dnes tudiz tu jistou chybu a ne si to pripustit, kdyby oprasili architekturu K10(Phenom II), pridali potrebne instrukce a delali to na 28nm procesu ktery k dispozici maji garantuju vam osobne ze vosm jaderny Phenom III X8 by nakopal i 5.0GHz FX procesor na mensim taktu krasne do prdele
Znam dost majitelu Phenomu II X4 a X6 ktery si tenhle FX zmetek nikdy nekoupi nakolik vykon na jadro poklesl pri prechodu z Phenomu II na FX o 20%, strycek google i osobni skusenosti sou realita.
Bohužel tohle myšlení u AMD jsem nikdy nepochopil. Vydají architekturu, která má velké množství tranzistorů, nízké IPC, tedy potřebuje vysoké frekvence. Přitom pro tuto architekturu nemají potřebný výrobní proces, takže nedokáží čip vyrobit dostatečně malý, s dostatečně dobrou spotřebou a se schopností dosáhnout vyšší frekvence.
V podstatě přišli s něčím, co mělo šanci uspět pouze v případě, že by v oblasti výrobního procesu byli jednu generaci před Intelem. Ale přinést něco takového na trh ve chvíli, kdy mají naopak více jak generaci zpoždění ... to je dost nepochopitelné.
Navíc s modulární architekturou, kterou rok nikdo nechápal. FX tak někde byla osmijádra, někde čtyřjádra, výkon přitom sotva na úrovni Core i5 od Intelu na nižších frekvencích.
K15 se tak plácá v problémech, topí, nemá výkon. Navíc modulární architektura vyžaduje optimalizované aplikace, aby fungovala. A kdo bude optimalizovat aplikaci pro procesory, které tvoří 10% trhu? Kaveri se evolucí dostalo do slušného stavu. Nicméně Intel je už někde úplně jinde.
Bulldozer s jeho deriváty je jednoznačně Pentium 4 od AMD. Otázkou je, zda AMD bude mít ještě možnost předvést něco podobného, co předvedl Intel s Core2 Duo a jeho nástupci. Od té doby AMD vlastně už jen více a více ztrácí.
Phenom se už neměl evolučně kam posunout. AMD bylo v celkové koncepci hodně pozadu za Intelem, pouze mu nahrávala situace na trhu. Intel měl první zkušenost s rychlou L2 cache už od roku 1995 s Pentiem Pro. Už od Pentia II stavěl svůj výkon na L2 cache s vysokou propustností, na Pentiu III se ji naučil využít pro rychlé zpracování SSE instrukcí. Koncept výkonu založeného na skalárních jednotkách pak opustil už u Pentia 4. Bohužel pro něj, aplikace tehdy nebyly optimalizovány pro Netburst a stále se opíraly o výkon skalárních jednotek.
AMD oproti tomu bylo od K5 až po K6 závislé na velmi rychlé a relativně velké L1 cache, protože L2 cache byla stále pomalá na desce. Ta koncepce zůstala i u K7, kde se AMD přidalo nové skalární FPU jednotky. Rychlou L2 cache ale K7 neumělo využít, stejně si moc nevědělo rady s SSE instrukcemi. Umělo je sice provést, ale datová šířka L2 cache byla malá, propustnost nízká a výkon nic moc. Pořád se tak opíralo o rychlou a relativně velkou L1 cache a větší počet sklalárních ALU a FPU s kratší pipeline proti Intelu. A jelikož byly tehdejší aplikace psané pro tuto koncepci, tak mělo AMD úspěch.
Nikdy ale nedokázalo opustit tuto koncepci. V K10 byly provedeny výrazné úpravy, ale ani Phenom nedokázal dosáhnout výkonu v SSE na úrovni Core2 nebo pozdějších generací CPU Intelu. Ta koncepce sahající až k K5/K6 mu to prostě nedovolovala.
Proto bylo nutné přijít s něčím jiným, co bude postavené na velké L2 a L3 cache s vysokou propustností a velkou datovou šířkou. Bohužel se to moc nepovedlo.
No, minimalne jeden FX8350 predali ;-)
Takze nove desktopove procesory najskor buduci rok? Hmmm ...
A graficke karty - no neviem, teraz su vyborne ceny R9 kariet, este k tomu im tam malicko nahrava pruser co si vyrobila nVidia. A ked vydaju nove GPU - ludia co si kupili lacnu tuto generaciu, nesiahnu hned po novej ...
myslím, že 2016 je ještě hodně optimistický rok. I v roadmapách bylo uvedeno 2016+ a zatím všechny CPU produkty , které AMD uvedlo za posledních 5 let nabraly zpoždění nejméně rok....
Je fakt, ze nekdo na to muze pohlizet jako na stav, kdy tu mame jednoho dominantniho a jednoho minoritniho vyrobce vzducholodi....
AMD působí opravdu jako mrtvá firma. S Intelem se srovnávat nemůže díky rozdílným finančním možnostem. Nicméně při srovnání s Nvidií se jedná o dvě společnosti s rovnocenými možnostmi a zde AMD v posledním roce opravdu silně ztrácí. AMD prakticky jen recykluje čipy z konce 2012. Nvidia přitom stihla vydat zajímavé čipy, které mají nejen výkon, ale hlavně i čipy s výborným výkonem a spotřebou současně. Z mobilního trhu tak Nvidia prakticky vystrnadila čipy od AMD. V desktopu pak nabízí srovnatelný výkon, ale často s lepší spotřebou a provozními podmínkami. Na 28nm toho Nvidia prostě předvedla podstatně více. Je přitom stejně závislá na TSMC, jako AMD.
Ohledně Global Foundries ... hodně se od nich čekalo a nepředvádějí nic. Jsou v podstatě dost pozadu i za TSMC. AMD je tak odkázáno na 28nm jak pro procesory, tak pro GPU. Intel mezitím vesele plánuje přechod na 14nm a cpe se i do tabletů a mobilů.
Navíc fakt, že AMD vyrábí čipy pro Xbox One, PS4 i Nintendo se nijak v jeho hospodaření neprojevil. Očividně to zase takové terno není z pohledu marže.
AMD je pomalu v pasti. Nemá odpovídající produkty pro mobilní segment a to jak pro přenosná PC, tak pro tablety či mobily. Tento segment přitom tvoří většinu prodejů, co se počtu týká. V oblasti desktopu pak nemá na highend Intelu a v mainstreamu má jen staré FX nebo nové APU, které bojují jen výkonem grafické části. Jinak snesou srovnání jen s Core i3.
AMD zaostává v oblasti CPU za Intelem o celou jednu generaci, v podstatě o dva roky. V oblasti výrobního procesu pak zaostává podstatně víc. 22nm měl Intel už u Ivy Bridge, které je již dávno minulostí. Pomalu přechází na 14nm ... AMD se zatím plácá na 28nm.
Je to škoda, reálná konkurence z dob K8 tak již dávno neexistuje. Bohužel ta ztráta se nově objevuje i v grafickém segmentu.
"Navíc fakt, že AMD vyrábí čipy pro Xbox One, PS4 i Nintendo se nijak v jeho hospodaření neprojevil"
Huh, to beres odkud ? Podle toho co jsem cetl ja, se to naopak projevilo dost...
Je konec, změna paradigmatu nastala. AMD nemá šanci prodat jediný procesor.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.