věta. <I>"sami si ověřte, jestli je třeba kupovat u kameníků, nebo zda najdete potřebnou kvalitu i na Bitmunk."</I> je zcela nesmyslná. Když chci koupit nějaké konkrétní album, tak prostě na výber nemám a musím jít k tomu, kdo ho vydává a zaplatit jeho cenu.

martin: Mohl bys mi prosím popsat poslední případ, kdy ti nějaký vydavatel proti tvé vůli nutil nějakou hudbu?
 
Není to náhodou tak, že vydavatelé nabízí hudbu? A není to náhodou tak, že nabízí takovou hudbu, po jaké je poptávka? To, že posloucháš něco jiného než většina, není vina vydavatelů. Tak si pro příště ujasni pojmy.

Vlada : já bych se Martina docela zastal, protože má pravdu a Ty se mýlíš. "Oni" (nejen hudební vekoprůmyslníci) nenabízejí, ale vnucují. Jestli myslíš že nabízejí, pak žiješ v docela velkém bludu. Nabídka přece nevypadá tak, že v Tobě uměle vytváří pocit, že když nemáš nebo neposloucháš to či ono nejíš a nepiješ tamto a nejezdíš v tomhle tak jsi přinemenším "divnej". Nabídka přece má být o tom výrobku či službě, ne o tom jak budeš IN a COOL a HAPPY a mít taky "IMAGE co je na nic". Když Ti určitá společnost udělá reklamu, která Ti přímo říká, že s jejich připojením na net Ti polezou do pelechu umyté a nadržené modelky..... a jakékoli počítadlo jsem tam nějak nezahlídl, zato zozestlaná postel s nadrženým kolíkem, ta nechybí..... Nechci Ti bořit ideály, ale manipulace toho nejhrubšího zrna na nás na všechny čumí z poza každáho rohu. Skus být více všímavý a občas se Ti zvedne kotel..... . Anebo vlastně ne sni si svůj sen....

Shafa: Jen cancy a žádný argument... Kdo tě naposledy proti tvé vůli nutil koupit si nějaké CD? Nebo alespoň poslouchat nějakou hudbu? Že nikdy? Aha, ale pak nelze mluvit o vnucování. Jasné?
A pokud se ti nelíbí fungování marketingových oddělení, je to tvoje smůla. Tomu se říka tržní kapitalismus. Pokud se ti to nelíbí, založ si svoje hodební vydavatelství. Co ti brání?
 
JirkaF: Další, co spolkl všechnu moudrost. Znovu moc prosím o jmenování konkrétního případu, kdy ti nějaký vydavatel nutil poslouchat nejakou hudbu, nebo si koupit jeho CD. Dokud mi takový případ neřekneš, tak mluvíš o ničem.
 
Nabídka přece má být o tom výrobku či službě, ne o tom jak budeš IN a COOL a HAPPY a mít taky "IMAGE co je na nic".
No ano, možná tak v pohádkách. V tžním kapitalismu to ale chodí jinak. A je zase jen na tvé svobodné vůli, zda přijmeš tuto hru a budeš si hrát na člověka, který má IMAGE a je IN, protože poslouchá superstar... Pokud ses dobrovolně rozhodl, že musíš být pro ostatní IN, tak pak musíš pít Sprite, poslouchat superstar, mít Nokii,... ale to už je opět problém tvé svobodné volby. Nikdo ti nezaručí apriori právo být IN. Rozumíme?
 
Nechci Ti bořit ideály, ale manipulace toho nejhrubšího zrna na nás na všechny čumí z poza každáho rohu.
Takže manipulace a už ne vnucování? Nebo tyto pojmy nerozlišujeme? Nebo máš snad tak slabou vůli, že každé manipulaci podlehneš a cheš to pak svádět na manipulátory? Já nic, to oni, to oni mají tak vlezlou reklamu, že já prostě musím ty superstar poslouchat, ikdyž nechci, ale oně mě nutí... Takhle může argumentovat akorát nesvéprávný člověk.

Shafa: Zase jen kecy a žádný argument. Jak typické...
 
Milý, zlatý, pokud cítíš, že ti někdo něco vnucuje, tak se jedná o trestný čin omezování osobní svobody a ty můžeš podat trestní oznámení na neznámého pachatele. Pokud to neuděláš, tak si nestěžuj.

Zábavné čtení ;) Já tedy taky nemám pocit, že by mi kdokoliv cokoliv vnucoval. TV nemám, rádio poslouchám jenom občas v autě (mám v předvolbách pouze beat a R1), barevné časopisy nečtu. Vlastně už pár let vůbec nevím, co a kdo je vlastně IN. Když někde v novinách náhodou narazím na popis nějakého "skandálu", ve kterém figuruje některá současná mediální hvězda, ve většině případů jen kroutím hlavou, protože vůbec nevím kdo to je.

Ovšem některé komentáře co tu vidím ukazují spíš na ten typ lidí, co všechny ty televizní taškařice pravidelně sjíždějí a pak si ve všemožných diskusních fórech stěžují, jak to bylo hrozný a je ta komerce strašná a mělo by se s tím něco dělat ;)

phanatic: To je ono. Ti lidé si neuvědomují, že být IN není nezbytnou součástí života. Dokonce ani ta televize, která se dá vypnout...

Já se přidávám k Vladovi, nikdo mi žádnou hudbu nemůže vnutit, protože TV i rádio se ještě pořád dají vypnout.

Draimon: Nikdo tě k ničemu nenutí. Byl bys raději, kdyby vydavatelé nevydávali žádná CD, abys neměl pocit, že jsi nucen na CD kupovat i písničky, které nechceš poslouchat? Cítil by ses pak svobodněji? Znovu opakuji - vydavatelé ti dávají možnost koupit si jejich CD. Ty ji buďto svobodně využiješ nebo nikoliv. Nikdo nemá nárok na to koupit si jen ty písničky, které chce.
Stejně tak bys mohl tvrdit, že tě výrobci her nutí používat Windowsy, protože na Linuxu tolik her není. Automobilky tě nutí jezdit na benzín, protože nevymysleli ještě konkurenční vodíkový motor. MHD tě nutí chodit od tvého domu k jejich zastávce, protože tu nepostavili před tvým domem...

Vlada: děkuji za osobní charakteristiku jsem polichocen. Zvlášť když se projevuje takový člověk.... Nejsi z politiky? Jestli ne, tak di do toho jsi slušný demagog.... . Kolegovi Stafovi vyčítáš nekonkrétnost a můj konkrétní příklad mlčky přejdeš a soustředíš se na doplňující zobecněné příklady a pro tento příklad jen na slovíčkaření mezi v podstatě synonymy a to: vnucování - manipulace. Nevím jak tyto pojmy máš vydefinovány pro toto téma ale já to chápu jako nerozlučné slovní spojení : manipulace za účelem vnucení xxx. Jinak konkrétně hudbu se nám snaží vnutit všechna možná rádia evropa 2, city, impuls, pořady v bedně typu eso, ....... . Různé komodity jsou různě prodejné různým skupinám trhu. Člověku s vyhraněným názorem/vkusem se těžko vnucuje tuc tuc pokud ten jeho názor/vkus není zaměřen právě na tuc tuc. Pak je ale dost komodit ve kterých takové vyhranění není jako Pepa co má rande s Ementálem, nebo když končí čas her ..., já tedy tak radikální nejsem abych zahodil bednu a rádio a puristicky stahoval free mp3. Jen se snažím být trošku všímavý. A když konzumuji pak se snažím, aby to bylo vždy vědomě. To je vše.

Takže manipulace a už ne vnucování? Nebo tyto pojmy nerozlišujeme? Nebo máš snad tak slabou vůli, že každé manipulaci podlehneš a cheš to pak svádět na manipulátory? Já nic, to oni, to oni mají tak vlezlou reklamu, že já prostě musím ty superstar poslouchat, ikdyž nechci, ale oně mě nutí... Takhle může argumentovat akorát nesvéprávný člověk.
P.S.: správná manipulace/vnucení není zřejmá ba naopak přesvědčuje konzumenta, že tím že konzumuje právě Mc blivajz, nebo coca-strakolu jsi nezávislý a vlastně svobodný vůbec veskrze pozitivní věci se dějí. Nejvíce když se zrovna zakusuješ či Tvým krčkem protéká ten pravý nápoj... Důkaz? Zajdi ke koňovi u muzea nahoře na Václaváku je tam obchoďák a v přízemí je jedno rychlé občerstvení. Má velké výlohy a je obvykle plný lidiček v kvádrech s kufříky jak velmi kultivovaně dvěma prstíky vkládají do úst to svinstvo......

JirkaF: A jsme u toho. Manipulace není nucení. Obchodník mě může manipulovat, abych si koupil jeho zboží. Já mám ale stále možnost říct ne. Pokud mě ale bude nutit a já jinou možnost mít nebudu, pak se jedná o nucení. Stejně tak jsem nucen odebírat vodu od Pražských vodáren, protože nemám jinou volbu a vodu ke svému životu potřebuji.
Ale nemohu prohlásit, že mě k něčemu nutí nějaký hudební vydavatatel nebo marketingové oddělení jednak proto, že jejich výrobky k životu nepotřebuji (ani na ně nemám ze zákona nárok) a vždy mám možnost volby jejich nabídku odmítnout.

Nebo ještě lepší příklad:
Pokud oslovím v noci osamocenou ženu a řeknu jí:
"Buď mi dáš, nebo tě zabiju."
Pak se jedná o nezákonné nucení (resp. vynucování si), protože ze zákona má ta žena právo na život.
 
Ale pokud ji budu sebe víc přemlouvat a manipulovat, aby se se mnou vyspala, tak pokud bude mít možnost říct ne, tak se nejedná o nucení.

Vlada: Docela váhám zda něco odepisovat, protože každý mluvíme o něčem jiném. Ty o elementární definicích manipulace a nucení a já o nečistých respektive nefér či na hraně obchodních praktikách. Oba máme pravdu. Jen mi není jasné, zda se přeme jen ze sportu, nebo z nepochopení tématu. Já jsem tedy mluvil o tématu obchodních praktik a v podstatě klamavé reklamě. (Jasně že se z jakéhokoli nařčení dostanou poněvadž krom mediálních, psychologických k tvorbě těchto kampaní zasedají i právní odborníci). Ne že bych Ti to přál, ale až Tě zmanipulují k tomu, aby jsi si koupil něco, o čem jsi do té doby neměl tucha, vše bude legální a v podstatě jen příjdeš o peníze, pak si možná porozumíme. (respektive nevěřím, že se Ti to ještě nestalo, jen jsi to buť nezaznamenal, nebo nad tím mávl rukou že šlo jen o 5,50KČ)

Tak já nevím, jak ty, ale já mluvím od začátku pořád o tom samém. Neustále se zde snažím dokázat, že nikdo (a ani bohorovný martin) nemůže pravdivě prohlásit, že je někým nucen si něco kupovat.
Ano, výrobci se vnucijí, manipulují námi, používají lží a jiných nekalých obchodních praktik, ale to je úplně jiné téma. Pokud se pro něco rozhodnu dobrovolně a mám možnost nabídku odmítnout, pak nelze v žádném případě mluvit o nucení.
Stejně tak by mohli vydavatelé CDček ustoupit a každému vypalovat jen ty písničky, které se mu líbí. Pak ale přijdou martinové a začnou fňukat nad tím, že jsou nuceni používat formát audioCD. Pak by mohli znovu vydavatelé ustoupit a dávat zdarma písničky na webu ve formátu MP3. A pak znovu přijdou martinové se stížností, že jsou nuceni používat formát MP3 atd., atd...
 
Jinými slovy - pokud jsem se pro něco rozhodl dobrovolně, tak to nemůžu nikomu vyčítat, jako že jsem byl do toho nucen. Čím to je, že tu nikdo nebyl schopen jmenovat jediný případ, kdy byl prodejcem do něčeho nucen?

Tak naposled. Ty povídáš o dobrovolnosti. Jenže ta je stejně relativní jako například svoboda, demokracie, ... . Když máš na výběr jen jeden výrobek, tak jsi si ho koupil dobrovolně, nebo jsi byl donucen si ho koupit? Myslím, že s těmi CD je to podobné. Máš svého oblíbeného interpreta třeba Aničku. Ona Anička vydala x desek ale u společnosti PEPA. Ty máš Aničku moc rád, ale ať se snažíš jak se snažíš od nikoho jiného si její CD nekoupíš. Jsi tedy donucen si ji koupit od PEPA, nebo nejsi? Navíc PEPA je tak šikovná, že Ti tam na to CD přibalí eště další interprety, dá Ti k tomu 5 CD s bonusy a v jiném balení tu s vou Aničku nekoupíš. Jo a to vše 10x dráž než samotné LP od stejně populární Verunky ale společnosti TOMAHAWK. Už?

Skutečnost, že zbožňuji zpěv Aničky, mi nedává apriori nárok na koupi jejích písniček. A ani to nezavazuje Aničku nazpívat žádné album. Pokud se ona rozhodne, že něco nazpívá, dává mi tím možnost si její písničky poslechnout v rádiu. Pokud je dokonce tak ochotná, že sežene nějakého vydavatle, aby mi dala možnost si koupit její CD, rozšíří se můj život o další možnost - koupit si její CD, které bych bez Aničky a bez jejího vydavatele vůbec neměl. Ano, pokud si chci její písničky poslechnout, tak:
1. Jsem nucen zjistit si, jak se album jmenuje.
2. Jsem nucen použít dopravní prostředek.
3. Jsem nucen dopravit se do obchodu.
4. Jsem nucen zaplatit za její CD.
5. Jsem nucen dopravit se domů.
6. Jsem nucen vlastit přehrávač audio-CD.
7. Jsem nucen použít technologii audio-CD.
8. Jsem nucen vlastit zesilovač, sluchátka nebo reproduktory.
9. Jsem nucen zapnout přehrávač a platit za elektřinu.
10. Jsem nucen zmáčknout PLAY.
 
Co z toho vyplývá? Ano, *pokud* chci poslouchat Aničku, jsem nucen koupit si celé její CD. Ale stěžovat si na to je stejně logické jako si stěžovat, že jsem nucen používat benzín, když chci jezdit autem. Buď mi tyto překážky, ke kterým jsem nucen, tolik vadí, že se rozhodnu autem nejezdit a Aničku neposlouchat nebo mi tolik nevadí, Anička a auto jsou pro mě důležitější, a pak se dobrovolně rozhodnu koupit si její CD a do auta benzin.
Ale nelze prohlásit samostatnou větu:
"Jsem nucen si koupit CD."
Neboť je tato věta stejně nepravdivá jako tvrzení:
"Jsem nucen používat benzín."
Už?

Nebo jinak. Pokud chci využít služeb nějaké firmy, tak musím respektovat její podmínky. Pokud chci poslouchat Aničku, musím respektovat, že si budu muset koupit její CD, na kterém bude víc písniček než bych chtěl, musím respektovat cenu CD apod.
Stejně tak pokud si chci koupit čokoládu a v potravinách mají jen čokoládu s oříškama, tak nemůžu vinit potraviny nebo výrobce čokolády, že jsme nucen si s čokoládou kupovat i oříšky.
Prostě žijeme ve svobodném světě a nikdo nemůže přikazovat firmám, jaké mají dávat písničky na CD a jestli mají vyrábět čokoládu bez oříšků. Pak by so totiž výrobci mohli po právu stěžovat na nucní. Pokud se ti nelíbí praktiky výrobců, založ si vlastní nahrávací studio a dej Aničce lepší smlouvu. Nebo sám vyráběj čokoládu bez oříšků. Ale to že ty něco chceš ještě neznamená, že někdo jiný to musí udělat. A pokud to neudělá, tak nemůžeš prohlásit, že jsi někým k něčemu nucen.