Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Docela síla
Ani se nedivím. Sám jsem si při programování všimnul, že kolikrát člověk naprogramuje nějaký prográmek v jednom kompilátoru a pak zjistí, že přes druhý kompilátor (který by teoriticky měl mít stejnou funkčnost) se ten program chová jinak.
A bohužel poslední dobou se rozmohl trend, že se hra vyvine nejdřív na konzole a pak se teprve "zkonvertuje" pro PC... nedivte se, že se tam objeví moře "nečekaných" chyb, které vývojáři nestihli opravit, protože na ně tlačí "datum vydání" (akcionáři) :-X
"že přes druhý kompilátor (který by teoriticky měl mít stejnou funkčnost) se ten program chová jinak. "
Protoze jen velmi malo programatoru zna standard jazyka tak dobre, aby vedelo co je skutecne garantovano jazykem / kompilatorem, a co funguje jen protoze je takova konvence, ale standard to negarantuje (a jinde to fungovat nemusi).
Jeste horsi je to s knihovnama - kompilator ma obvykle velmi slusnou dokumentaci a byva dost dobre odladen... u knihovny se casto ani nedozvis, jake ma volani vedlejsi efekty.
Plus kazdy zakaznik muze mit mirne jinou konfiguraci, trochu jine verze knihoven atd, a pospravnu bys je mel osetrit... nicmene..
Takze vysledek je, ze psat kod "jak by mel byt" trva tak 10x dyl nez "bude to fungovat s timhle kompilatorem na tomhle stroji s timhle OS a knihovnama" - a tak vypada softwarovej prumysl. Pro firmy je jednodussi vyresit to stylem "bude to fungovat s presne touhle verzi javy a zadnou jinou", nez psat soft poradne.
jsou 2 způsoby jak něco udělat: Rychle a nebo Kvalitně. Většinou nejde udělat obojí, proto záleží jenom na zákazníkovi. Co zákazník chce, to taky dostane :-P
Vemte si třeba takový Assassin Creed. Akcionáři chtěli vydat 2 díly během jednoho roku (Unity a Rogue), a proto vývojáři museli dělat opravdu rychle... no a jak to dopadlo? Katastrofa.
Jen možná lehce poopravím / doplním, je to rychle-levně-kvalitně. Vyberte si libovolné dvě. Má to být rychle a kvalitně? Nebude to levné.
Taky by mezi sebou mohli trošku komunikovat ;)
Ale oni komunikujou, resp v rámci možností, proto má NV většinou v driverech výhodu protože mnohem více posílá své lidi do jednotlivejch studií, má více vývojářskejch programů a supportu pro své Quadro karty (na kterejch se ty hry dělaj), atd.
Třeba i onene nenáviděnej gameworks je toho příkladem. Proč NV vytvořila gameworks? Protože aspoň ví že ten kód kterej vyplivne gameworks bude pro jejich driver jakž takž optimalizéovanej a hlavně už jej znaj.
Šance to zvrátit u novejch API určitě je. Třeba AMD mohlo definovat mantle 1.0 Tohle jsou features, tohle jsou extensions, tohle jsou podporované instrukce a tak fungují, bum, tady to máte a vytvořte si hru co s tim bude kompatibilní. Za rok a něco příneseme novější verzi co přidá další features. Tečka. Tohle by byl ten správnej přístup.
Kdyby se všichni výrobci GPU dohodli a stejnej přístup použili u DX12, Vulkan, tak to rázem bude vypadat lépe. Ale... na druhou stranu si za to můžou sami to NV rozpotala tuhle válku. Vzpomeňme na dávé časy kdy byl třeba glide a nenašel jsem Glide hru co by mi nejdela dobře na původních driverech co s voodoo2 přišly na CD.
Tyhle drobné úpravy a "optimalizace" začaly poměrně nevině, stylem binilear dithering Rivy TNT2 v quake 3 pro cheatování v bencharcích, později se přešlo k přímému uplácení 3D marků a tak to šlo dál a dál, jednotliví výrobci grafik se začali zajímat o to jak udělat aby tahle superpopulární hra "u nás běžela lépe než u nich" za jekoukoliv cenu, nečisté praktiky a nečistej kód přišel s nimi. A časem se došlo do situace že vývojáři her se prostě adaptovali stylem "oni si to stejně obejdou po svym proč by jsme se s tim dělali". A začala válka driverů, která nejvíce vygradovala co nám tu zbyli poslední 2 výrobci GPU, a postupně to přerostlo do těch dnešních obludnejch rozměrů.
opravil bych ti ze se hry delaji na Quadrech, Quadra ma naproste minimum vyvojaru her
Abych rekl pravdu, tak tomu moc neverim. Na internetu se hromadily informace o dlouhodobem problemu s nefunkcnim HDMI a AMD delala mrtveho chrousta. Na predvedeni AMD Catalyst Omega se kdosi z davu zeptal, jak daleko jsou s resenim chyby. Pritomni zastupci firmy jen vykulili oci a nakonec z nich vypadlo, ze o nicem nevedi. Takze o nejake komunikaci dost pochybuju. Spis jim to tam skripe.
To je spíš tím, že se nikdo nestará a neřeší, dokud v tom nezačnou rýpat novináři.
A nešlo o nefunkční HDMI. To ani náhodou. Šlo o defaultní nastavení overscanu (které bylo nutné změnit pro každé rozlišení). Opravilo se to v okamžiku, kdy to jeden novinář označil za problém. Do té doby to většina lidí považovala za "vlastnost".
I když je fakt, že novinář má v podstatě přímý kanál na support a prostřednictvím PR zmůže víc než sto lidí brečících někde na fóru.
Vzpomínáte na uniklé alfa verze aaa titulů např. Doom3 ?
No, to je sice jeden pohlad na vec.. Ja ked som skusal total jednoduchy kod v OpenCL - len obycajny init, ani kernel sa nespustil, tak som zistil ze na velkom pocte masin to proste padne. Obycajny init... Clovek to musi cele od hlavy po paty zabalit do try-catch, inak padlo vsetko a ludia sa stazovali mne. Takze tolko zase ku kvalite niektorych ovladacov..
Kdo ví, možná kdyby nemuseli v AMD a Nvidii řešit chyby jiných, měli by víc času na lepší podporu OpenCL...
No AMD mozno, ale NVIDIA sa o OpenCL nesnazi. Je zname, ze (zrejme umyselne) je OpenCL vykon na NVIDIA slaby.
Pred 2 dnami mi dosla nova masinka - nejaky DELL T7910 s 2x Xeon a Quadro K4200 + Tesla K20. Tak skusam co ta Tesla zvladne a neni to zle. V OpenCL DPFP kod nevyzera tiez moc efektivne, ale v CUDA uz aj FP32 ide celkom zaujimavo... A hlavne spotreba/vykon vyzera velmi zaujimavo (pokial teda neklame NVML).
Jasně, její prioritou je CUDA. Ostatně říká se, že právě lepší podpora OpenCL je důvodem, proč Apple dal přednost AMD grafikám v poslední generaci.
Ved Apple povodne vyvynul OpenCL, ak sa nemylim..
V posledni generaci ceho? Je treba byt konkretni, neni posledni generace jako posledni generace. :-)
Moc pěknej článek, víc takových :) (jinak bych si toho na nějakým fóru nikdy nevšiml)
Kdo by řešil PC - skomírající herní platformu? :p
Mala bombicka:
The third lesson: It's unthreadable. The IHVs sat down starting from maybe circa 2005, and built tons of multithreading into the driver internally. They had some of the best kernel/driver engineers in the world to do it, and literally thousands of full blown real world test cases. They squeezed that system dry, and within the existing drivers and APIs it is impossible to get more than trivial gains out of any application side multithreading. If Futuremark can only get 5% in a trivial test case, the rest of us have no chance.
To k tem kecum BFU jak jde vsechno udelat vicevlaknove...
Tak nikdo neříkal, že vícevláknové řešení je nejlepší řešení. Tady jde o to, že vývoj výpočetního výkonu se neustále zpomaluje a jedním způsobem, jak dále urychlit čím dál tím náročnější aplikace, je právě multithreading.
Kdo ví kam půjde vývoj dopředu. Jestli někdo vymyslí něco chytřejšího, nebo jestli někdo vymyslí jak konečně využít potencionálu multithreadingu za současných technologií, a nebo prostě bude zapotřeba překopat architekturu procesorů, aby byl rozumný multithreading realizovatelný.
Prekopavat a zacinat od nuly neni nutne. Nutne je, aby firmy, ktere na platforme PC vydelavaji obrovske zisky, cast z techto zisku investovali zpet do platformy (vyvoje nastroju pro lepsi optimalizaci a vyuziti prostredku atd.). Protoze ale ti nejvetsi hraci brali PC jako samozrejmost, ktere si svoji pozici udrzi nezavisle na tom, jak moc zaostane za ostatnimi platformami. A mame tu vysledek a cim vic bude pozice tech velkych hracu mene otresitelna, tim mene je pravdepodobne, ze se cela situace zmeni. A ze si rezou vlastni vetev, tak daleko budto nedohlednou nebo hledet nechteji.
Protoze kazda jina nekym vlastnena platforma roste z investic toho majitele. PC takovy luxus nema a jeho nejvetsi prednost je zaroven v tehle na zisk zamerene dobe i jeho nejvetsi slabosti. Za dena situace je nejlepsi reseni vetsi konkurence.
I Mantle/DX12 se vydalo smerem predevsim odstranenim nekterych nedostacujicich forem, jako serializovany commit nahrazeny commitem hromadnym (cim naroste pocet moznych drawcalls per second), a odstraneni umelych barier mezi hw a sw, ale ani zde jsme zatim nevideli priklad nejakeho multithreadingu. Neodbornici o nem spekuluji, ale vskutocnosti o nem developri v Insider programu nijak neuvazuji. Imho to bude ponechano na vyrobcich her.
Jsem si vzpomel na jeden thread z fora, kdyz po vydani tusim PS 3, resili ze ma, sice rychle, ale jen 256M ram... a nejaky typek tam napsal neco ve stylu, "ja tem vyvojarum verim, urcite to nejak vyresi"... sem se smaaaaal ... chjo ti lide co blaboli o vecech o kterych vubec netusi ....
Tak sa zamyslam nad tym, ci to ale nieje zamer prave Nvidie a AMD, aby na trh nemohol vstupit a ujedat z kolaca dalsi hrac...
myslis Vulkan a Mantle, alebo sprasene hry?
Sprasene hry.
A pak ma nejaka hra bezet pod wine, resp. fungovat spolehlive portace na non-Win platformu.
To je ale prece i problem prechodu mezi verzemi Win, tj. nejen Win-nonWin.
Problém verzí Windows to je ze stejného důvodu. A řeší se to úplně stejně, pomocí tzv. "compatibility shimů". To jsou speciální verze funkcí API, které vybrané aplikace dostanou místo těch standardních, a tyto se nechovají tak, jak je zdokumentováno, ale tak, jak je (špatně) používá ten program. Takové Adobe jich má v posledních Windows snad tisíc.
Nejčastější důvod proč v nové verzi něco nejelo byl ten, že jisté API funkce měly vyhrazené parametry pro budoucí použití, ale ignorovaly je. V dokumentaci bylo sice napsáno "vždy předávejte NULL" ale když na to SW kašlal a sypal tam smetí, nic se nestalo. No a pak přišly nové Windows, které ten parametr používaly, a problém alá "zabugované Visty" byl na světě.
Od sedmiček to mají ohlídané trochu lépe (od 8.1 ještě trochu přísněji) pomocí GUIDu verze v manifestu, ale taky to není úplně silver bullet.
Já zírám. Źe je tohle pod pokličkou a, že se tak prasecky programuje mne nenapadlo ani ve snu. V OpenGL udělám tak max rotující krychli s texturama :)
Popravde tohle je davno znama vec.Proc myslis ze ma driver aktualne uz skoro 200MB. Kdyby to byl cisty driver tak se vejde do 10MB.
Myslim, ze to kazdy vedel od cias Valve, ked preportovali DirectX engine s vykonom 270 fps na OpenGL dostali 6 fps. Po optimalizaciach openGl a opravach chyb dostali 315 fps. Ked potom opravenu verziu portly spat na Windows tak dostali 303 oproti 270 fps v originale.. Tedaherny engine bol plny sklaredych hackov..
Valve On Linux To Be Presented In Two Weeks
Valve
Published on 26 July 2012
Rich Geldreich of Valve Software will be presenting on "Left 4 Dead 2 Linux: From 6 to 300 FPS in OpenGL.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTE0Njc
Valve's L4D2 Is Faster On Linux Than Windows
Valve
Published on 01 August 2012
Using a NVIDIA GeForce GTX 680 graphics card with an Intel Core i7 3930K processor, Windows 7 SP1 was running Left 4 Dead 2 with the Direct3D renderer at 270 FPS while under Linux with OpenGL they are now at 315 FPS! Using the OpenGL renderer on Windows isn't also quite as good with its average frame-rate at around 303 FPS.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTE1MjI
a proto říkam nekupovat hergot
Mě by jen zajímalo, na čem (HW + drivery) tedy ty "nefunkční hry" programují, když k nim ještě nejsou drivery? Kdyby ta hra při vývoji a ladění nejela (jak se snaží naznačit ten komentář) tak by si toho asi někdo všiml, ne? :-) Za takového stavu by to vůbec nešlo programovat.
Tak ono neznamena, ze to nejede, ale treba se jen neco spatne vykresluje, pripadne je nesmyslne pomale nebo pada v 50% pripadu ... coz je takova drobnost, kterou neni treba resit ... vyrobce HW to prece nejak sam v driverech poladi :D.
Ten komentář toho vývojáře zní ale jinak. Např ono Begin / EndFrame. Jestli to tam opravdu chybí a opravdu to tam má být, jak je tedy možné, že GK vůbec něco zobrazí (a to ještě tak dobře, že programátor té hry to ani nepozná)? Pokud to GK zobrazí, tak jednak je to její chyba (porušení protokolu jednou stranou musí být odmítnuto druhou stranou, pokud není, tak i druhá strana pouřila prokol) a potom by na to ti vývojáři asi přišli, že to tam musí být. Jestliže to GK ignoruje, no tak ať se potom její výrobci nediví. Jinými slovy, pokud tohle dělají, tak si za výsledný stav mohou sami.
ma to tam byt vzdy, ked sa nepouziva plny buffer. Ak sa buffer naplni, tak je psecifikovane, ze sa vykresli... Velkost buffera je pre kazdy verziu karty specificka...
Keby isli cisto podla standardu, tak GK nic nezobrazi, ale zase z pohladu zakaznika to bude problem grafiky, lebo na inej (ktora to ignoruje) to funguje.
Starsi si urcite pamataju Netscape Communicator 4.7 - browser, ktory dbal na standardy a ked bol zavaznejsi problem - napr. neukoncene tagy, tak proste stranku nezobrazil. Vysledok bol taky, ze to nenaucilo koderov robit validne stranky, ale prinutilo to ludi prejst na iny browser, aby mohli surfovat.
Nieco podobne by sa udialo aj tu. grafiky, ktore budu vyzadovat dodrziavanie standardu budu na tom horsie, pretoze mna, ako hraca nezaujima, ci ta hra posiela spravne udaje grafike, ale to, ci ta hra funguje.
Pro mladsi: V XML standardu se pise, ze pokud dokument neni well-formed, nema se zobrazit. XHTML je XML. Vydeli jste nekdy nejaky z major prohlizecu nezobrazit stranku protoze neni well-formed? A pro jistotu se stejne preslo na HTML 5, ktere takovy pozadavek ve standardu nema.
Problem je riesenie paralelnych hazardov. Ak ich neriesite, tak to na jednej zosdtave ide a inej to nejde, alebo ide inak, teda sa zobrazi scena s chybou. Aj ked na developerovaom PC ide vsteko OK.
problém "proč to nejede" je ve velké rozmanitosti PC. A to nemluvím jenom o rozmanitosti hardwaru, stačí i jenom nepatrně odlišný software a hned něco nemusí jet.
Vzpomínám si na to, jak jsme se na výšce snažili rozjet jeden program na 20 IDENTICKÝCH počítačích (hromadně zakoupené počítače, stejný hardware, stejný windows a software) a na 2 počítačích se ten program prostě nechtěl rozjet, dokud jsme nepřeinstalovali půlku HDD - problém byl v aktualizaci dynamických knihoven. Jak se může pokazit automatická aktualizace systému u 2 počítačů z 20 je mi dodneška záhadou :-D
Mám ve správě něco kolem 200 serverů s celostátní působností a v momentě, kdy se tohle stane (při testech), tak jde daný software na blacklist a kompletně vypadne z mého vesmíru. Taková chyba vypovídá o kvalitě programátorského týmu a ze zkušeností musím říct, že ani čekat na jinou další verzi prostě nepomůže.
A naše prostředí rozhodně není identické, naopak už máme tolik verzí kde čeho od HW přes OS až po serverové služby, že se mi to přestává líbit.
Co na tech serverech bezi, kdyz jsou na blacklistu vsechny existujici operacni systemy? :-)
Běží tam OS a software, u kterého se rozhodně nestává, že by na našich strojích jednou běžel a jindy neběžel. ;-)
Vzhledem k tomu, ze tyto optimalizace pro kazdou hru zvlast se zacaly prosazovat po nekolika zvlast pikantnich podvodech obou vyrobcu grafik (ovladace detekovaly, jaky EXE soubor byl spusten a kdyz to byl ten benchmarkovaci, tak natvrdo nastavily detaily na minimum, bez ohledu na uzivatelske nastaveni), tak tomu inzenyrovi moc neverim. Zvlast v dnesni dobe, kdy kazda firma jen hleda, jak by se zakaznikem vydrbala a prodala mu polofunkcni vec za nadstandardni cenu za pochybnych licencnich podminek.
Ano, mám tentýž dojem.
„ovladace detekovaly, jaky EXE soubor byl spusten a kdyz to byl ten benchmarkovaci, tak natvrdo nastavily detaily na minimum, bez ohledu na uzivatelske nastaveni“
Zrovna takhle to právě nefungovalo :-)
No zrovna takhle jsem to cetl. Ovladace detekovaly spusteni souboru tusim QUAKE.EXE. Stacilo soubor prejmenovat a hned byly horsi vysledky. Ale osobne jsme to neoveroval, tak snad tenkrat nelhali.
Ano, ovladače detekovaly spustitelný soubor, až sem je to správně. Detekce exe souborů je postup používaný po dlouhá léta a není na něm nic špatného. Stejně tak není nic divného na tom, že po jeho přejmenování klesne výkon - to je snad logické, když se tím deaktivují optimalizace ušité té hře na míru. Rozhodně se ale nedá říct, že by jakýkoli výrobce detekoval exe soubory a na základě toho nastavil detekovaným hrám detaily na minimum :-) Proč by to dělal? Proč by se v takovém případě obtěžoval s detekcí a nenastavil rovnou detaily na minimum všem aplikacím
Kauz s přejmenováváním souborů byla řada. Mnohé z těch starších byly špatně interpretované, ale to tehdy nějak nikdo neřešil. Přejmenovávání exáčů byla skoro investigativní novinařina, zájem ze strany čtenářů o to byl obrovský a tak se tomu tehdejší recenzenti věnovali. Reálně ale nešlo o nastavování minimálních detailů, ale zpravidla hrátky s texture-LOD. Každý výrobce měl jako default nastavenou jinou hodnotu, a tak není divu, že ti výrobci, kteří měli jako základ nastavené detailnější textury, dodatečně pro některé hry posouvali LOD mírně do plusu, aby je to výkonnostně nepenalizovalo oproti těm, kteří je měli v plusu už na default.
Ten ovladac to delal proto, ze to bylo zrovna hra, kterou se testoval vykon grafik v recenzich.
Jaký ovladač? Jaká grafická karta? Jaká hra? Bez těchto informací diskuse nemá smysl. Nelze se věcně bavit o neurčité události. Jak jsem už psal, podobných kauz bylo víc, některé měly opodstatnění, jiné jen vyznívaly senzačně, ale ve skutečnosti měly trochu složitější pozadí. Nevybavuju si dobu, kdy se testovaly grafické karty jednou hrou. Zpočátku se používaly spíš syntetické testy, později se od nich upouštělo a velmi rychle je nahradily sety her - třeba v menším počtu než dnes, ale žádný velký web nevynášel soudy na testu provedeném v jedné hře.
To uz si fakt presne nepamatuju, jedine snad to, ze slo o Quake3. To uz je snad deset let proboha. Dost recenzi tusim pouzivalo 3D Mark a Quake3. Vygooglil jsem treba toto, ale to asi neni presne to, co jsem tehdy cetl:
http://doupe.zive.cz/clanek/ohromujici-vykony-radeonu---podvod-roku
http://www.zive.cz/clanky/nvidia-skutecne-podvadela/sc-3-a-111940/defaul...
oba máte pravdu. Na jednu stranu tím ovlivnily výkon v recenzi... ale na druhou stranu některé hodnoty změnili i u jiných her, které se k benchmarku nepoužívali... a to jednoho prostého důvodu: když změnili nějaké hodnoty, tak ta hra pak jela plynuleji.
Samozřejmě, že si člověk musí hned položit otázku "kde je hranice akceptovatelné úpravy". Dělají to pro nás hráče,aby jsme si to užili co nejplynuleji, a nebo to dělají jenom proto,aby jejich grafiky vypadaly jako výkonnější??
Osobně si myslím, že ve většině případů je dobře,že se trochu upraví drivery pro lepší výkon. Samozřejmě ne ve všech případech: někdy to smrdí ovlivňováním benchmarků.
Ano, byla tam detekce spustitelneho souboru, ale nejednalo se o zadne nastaveni detailu na minimum. Taky si to nepamatuju presne a nechce se mi to hledat, ale myslim, ze se u neceho pouzilo zjednodusene vykreslovani, nebo tak neco. Dopad na kvalitu tam byl, ale dalo se to postrehnout jen pokud se na to uzivatel primo zameril a rozdily primo porovnaval. Normalne tato "optimalizace" tak viditelna nebyla (na rozdil od nastaveni detailu na minimum, ktereho by si jiste vsimnul kazdy), ale dopad na vykon to melo pomerne znacny, proto se to oznacilo jako podvod.
Ono ve vetsine pripadu nejspis opravuji ani ne tolik novou hru jako ojeb pro starsi hru ktery pro novou hru nefunguje ... IMHO by to melo fungovat tak, ze se ovladac natvrdo zepta uzivatele: "Detekovana ta-a-ta hra, prejete si pokracovat v default modu nebo prepnout na optimalizace pro tuto hru?" Uzivatele by to v klidu odklikli jako odklikavaji vsechno a developeri by alespon videli jak ta hra jede bez toho.
takhle by 'měly' fungovat ovladače GeForce Experience ... s důrazem na slovo "měly", hahaha :D
Tak to ma uz vobec neprekvapuje, ze niektore "AAA" hry na Linux su dost nestabilne (napr. Metro LL a podla fora i nove Redux). Pre Linux to v ovladacoch nik opravovat nebude a vyvojari na to kaslu.
Mají co chtějí, upletli si na sebe bič. Nová API na tom nezmění ani zbla. Vždy je snaha aby status-quo trvalo a nic se neměnilo na tom jak to chodí ...
Díky všem za hodnocení a za jasnou argumentaci, proč je můj příspěvek zcestný. Za pravdu se člověk zlobí / Truth hurts. 8-)
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.