Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k CEO ARM považuje Intel za historii. Chce s AGI „nas*at“ výrobce procesorů

Čas přesunout se k RISC V.

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Nebyl tu nedávno článek že ARM CPU s akceleratory AI nejsou tak efektivní jako AMD64(x86-64) platforma? Mohl by se nalinkovat.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Něco jsem doplnil, snad je to ono.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Sebedůvěra jim vskutku nechybí. 🤣

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Myslím, že o vítězství ARM nad x86 už slýchám dobrých 10 let, ale jaksi stále nic. Kdykoli se pokusí zvednout výkon, tak energetická efektivita padá a ve výsledku to je víc žravé než x86.

Pokud zabodují v AI segmentu a díky tomu půjdou x86 AMD a Intelu sehnat lépe pro koncové zákazníky, vůbec mi to nevadí. Právě reakce obou firem (AMD i Intelu) je zcela vypovídající (žádná není). :-)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Záleží jak si interně nastavíš "svoje" parametry toho (ne)vítězství..
Pokud se jedná o ARM čistě ve x86 světě tak ok, celé se to musí emulovat.
Ale pokud se bavíme obecně, tak třeba M5 snadno zazdí téměř jakékoli CPU, co si můžeš pořídit v krabičce u Alzáka.
Ale jsou mraky lidí co dávnou žijou v "Apple" bublině stejně jako my žijeme v "x86" bublině a stejně jako my kroutíme hlavou nad japkem, oni kroutí hlavou nad těmi dinosaury co máme pod stolem už od devadesátek.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Píšeš o "interních parametrech (ne)vítězství" a pak to zazdíš jabkem, které tohle praktikuje dekády. Well done, pobavilo!

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Kucí, fakt si musíte furt poměřovat pinďoury? Nebo si někdo z vás potřebuje racionalizovat svůj impulzivní nákup? Jsou to jen nástroje, a záleží jen na správný volbě pro konkrétní úkol, nebo aspoň správnější volbě pro většinu toho, co děláš, aby sis nemusel kupovat hromadu mašin, který budeš používat jednou za čas.
Mě třeba pije krev, že většinu času mi na čipu leží hromada křemíku optimalizujícího operace, který využiju pár hodin v roce, ale na druhou stranu v momentě kdy je potřebuju, jsem sakra rád že je mám, protože bez nich by mi ta konkrétní úloha trvala podstatně dýl, nebo by mi vytekly nervy, nebo by to neběželo vůbec. a klidně může jít jen o nějakou hru, která bez konkrétního hardwaru (typicky nV GPU) ani nenajede, ale zahrát si to chci.
Někdy mi to přijde, že 80% z vás buď nV nebo AMD asi platí tak, že to tvoří většinu vašich příjmů. Jediný další vysvětlení totiž je, že jste pacoši a neměli byste lézt na veřejnost bez vodítka a náhubku.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

"může jít jen o nějakou hru, která bez konkrétního hardwaru (typicky nV GPU) ani nenajede, ale zahrát si to chci"

Jenže tohle je úplně stejné, hodnotíš to za svého pohledu. Jiný člověk ti zase řekne, že jsou mraky her, víc než kolik jich kdokoli z nás stihne za život uhrát, takže jestli jedna hra běží pouze na NVidii, tak miliony dalších běží i na konkurenčních kartách a tohle řešit nebude.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Jediný další vysvětlení totiž je..."

IMHO jako nekritičtí fotbaloví fanoušci nebo sekta.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Já nemám s japkem nic společného, jen jsem se díval jak je výkonný M5

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tady si nikdo nic nepoměřuje. Konstatoval jsem, že argumentovat v tomto konkrétním případě zrovna Applem, který zcela záměrně praktikuje cherry-picking dekády (pamatuju se na reklamy na PowerMacy v hloubi devadesátek) a běžně neuvádí výkon tak, aby se dal reálně porovnat s jinými platformami, nebo dokonce dělá vše pro to, aby to nešlo, mi připadne jako hodně zábavné.

Zbytek tvého elaborátu se dá shrnout do věty "potřebuju to rychle, tak na to mám tenhle vehement." nVidii a AMD jsi sem pak dotáhl ty...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jenomže cherry-picking je v marketingu zcela validní přístup, protože jejich zákoši nepotřebují a nepoptávají sice plusmínus objektivní, ale zcela generický benchmarky, protože ty nepodchycují to, co JE zajímá. Jim stačí vědět, že macovský dokumenty jim Mac otevře a zpracuje, že stejnou práci ve srovnání s někým kdo ji bude dělat na windowsovským pecku budou hotoví o 10 minut dřív, a že v kavárně u kapučína se budou moct čechrat celej den a nebudou muset v poledne hledat zásuvku.
A s výjimkou těch, co hodně hrajou, generický benchmarky ani na linu a woknech taky prakticky nikdo nepotřebuje, protože jejich výstupy neumí vyhodnotit v kontextu toho, co na tom pecku skutečně dělá. Přitom drtivá většina v reálu lidma počítačům předhazovanejch úloh (tedy na desktopu) je kancelář. Kdybys to přepočítal na mandaye, kancl suverénně povede i nad programováním, který s výjimkou překladu kódu je taky jen závoděním v čekání na vstupy uživatele. S výjimkou her pro drtivou většinu lidí hrubej výkon znamená ušetření nepodstatnýho ZLOMKU času, a výstupy benchmarků nějaký skalární číslo, který jim neřekne že při otvírání typickýho excelu ušetří půl sekundy, při kontrole pravopisu diplomky deset, a při překladu zápočtový úlohy z programování 8 hodin za semestr, a že si budou moct připojit druhej / třetí / čtvrtej monitor, takže nebudou muset přepínat aplikace ale bude jim stačit natočit hlavu, což jim ušetří úplně nejvíc času a hlavně nervy.
Daleko užitečnější informace je, že když budu muset zastavit u dálnice a narychlo něco sepsat nebo se připojit k VPNce a někde něco "ohnout", přičemž zjistím že jsem zapomněl CL-adaptér, tak to v klidu udělám a v půlce mi to nezdechne. Že když nechám přes noc běžet zálohy, neprobudím se ráno s bolavou hlavou, protože mi v hotelovým pokoji celou noc neburácel raketovej motor.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

téměř jakékoliv....za podobnou cenu ? už M5 žere víc než téměř jakékoliv x86 CPU :D ARM je technologie na úsporná zařízení, že mají všichni potřeba tahat z toho maximální výkon a pak se divit že ho to a) stejně nemá b) žere to jak tank - ale marketing to nějak přežvejká a někoho to samozřejmě osloví

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

protože na desktopu je drtivá většina zátěže čekání na vstupy od uživatele, takže za pracovní dobu ve výsledku ten ARM sežere míň baterky, a s výkonem, vyžadujícím aktivní chlazení nebo vedoucím k termálnímu throttlingu, jede zlomek času a ve výsledku to uživatele neomezuje.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

'' protože na desktopu .. ten ARM sežere míň baterky ''

??

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Mantra ARM pacientů. 🤡

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

I desktop mívá baterii, obvykle CR2032 na desce.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jo ale tu nežere procesor jako je tomu v booku.
Ta se používá na něco jiného.
Až takhle....?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

V jaké booku? Diskuze je o desktopu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

MasoxCZ se patrně spletl, pak už to bleskurychle neopravil.
A hned se toho někdo chytl a začal ho "tahat za kočárem" ..
Patrně ví, že desktop klasickou baterku nemá.
Kdyby chtěl trolit, určitě může napsat že na desktopu běžně jede z UPSky, protože proč ne že?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Masox hlavně jen fandovskou notu ARM propagandy.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

miluju tuhle sektu samozvanejch telepatů, co mají v palici akorát infekční průjem ROFLMAO

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

no tak hlavne ze tu ma MasoxCZ svyho mluvciho, co nam vysvetli, co chtel napsat, co nechtel napsat, jak to myslel, jak to nemyslel a co by moh napsat, kdyby chtel trolit..

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Ne, nesplet. Šlo mi o kontext desktopovýho operačního systému, ne konkrétní konstrukce. Na noťasu asi nebudeš na kancelářský věci používat serverový distro bez GUI, že ne?
Předpokládal jsem, že tady jsou lidi aspoň přibližně příčetní a v obraze, ne vytriggerovaný mamláci zalezlí ve svý sektářský krabičce.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Jak jsem psal nahoře: sekta, než aby se zamysleli nad kontextem, raději zahájí svatou válku...

Edit. dodatek: anebo ten kontext pochopili a nebyl v souladu s jejich vírou...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Kontext. Server vs desktop. Noťas je z hlediska rozhraní desktopovej segment.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To platí pro kancl, ale tam ani spotřeba x86 nikoho nezajímá. Jakmile začneš potřebovat výkon, situace se změní v neprospěch ARMu.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

1) s tím bych asi byl opatrnej. x86/amd64 hodně výkonově trpí jak kvůli olověný kouli zpětný kompatibility, tak kvůli modularitě architektury, která preferuje rozšiřitelnost před výkonem. takže mašina se sice formálně výkonnějším CPU a GPU, ale v blbě navržený a osazený desce, klidně může bejt znatelně pomalejší a žravější než formálně slabší ARM. viz srovnání třeba M1 s intely se stejným rokem návrhu. integrace RAM a SSD do pouzdra CPU a optimalizace architektury daly srovnatelným intelům a AMDčkům ze stejný doby hodně ošklivě pokouřit. a ukaž mi nějakej noťas s intelovským čipem PRO TELEFON s výkonem aktuální notebookový i5ky s nějakou slušnou iGPU/APU. nebo naopak, ukaž mi telefon s i5kou. přitom telefony, který s prstem v nose zvládají desktopovej režim, tu máme už roky, a je jen blbost zákošů (a hlavně neschopnost markeťáků co to nedokážou prodat), že to nevyužívají.
2) ta problematika je mnohem komplexnější než vypadá, a neoptimalizovaná architektura ti i famózní procesor dokáže úplně zabít.

což si myslím že bude důvodem toho, že segment PC desktopu (pro blbce a ne konkrétně tebe opět myšleno jako rozhraní, ne form factoru nebo konkrétní platformy, tedy desktopy + laptopy) se rozdělí podle výkonu a určení na ARMovskej kancelářskej lowend až mainstream, optimalizovanej na "závody v čekání na uživatele" a dlouhou výdrž v kavárně, a na graficky výkonnej intelovskej (a výjimečně ARMovskej) highend, a ten ještě dál na herní a profi pro grafiky a techniky.
a docela bych si troufnul prorokovat, že totéž se stane i v desktopu (tentokrát myšleno jako formfactor, tedy v krabicích na/pod stůl). protože ne každej bude chtít nebo dokonce potřebovat doma krmit kilowattovej WOPR jen proto, aby si napsal pár mailů a sjel před spaním půl hodiny porna.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

> Kdykoli se pokusí zvednout výkon, tak energetická efektivita padá

Protoze fyziku nelze oblbnout, ARM neni vyjimka.

Ty moderni vyrobni procesy maji nejake vlastnosti a jedna z nich je, ze nejefektivnejsi frekvence jsou kolem 2.5-3.5Ghz. Staci se podivat na mobilni a serverove CPU. Akonahle zacnes taktovat vys, musis zvedat napeti a pak jde efektivita do kytek. Tomuhle se ani ARM nijak nevyhne. Jina moznost jak zvedat vykon je pouzit vic kremiku na nizsi frekvenci - tohle samozrejme stoji vic penez, ale treba Jabko si to muze dovolit.

Co se tyce ARM vs X86, realita je takova, ze ARM i X86 jsou z hlediska procesoru "high-level" konstrukce. Vykon udava mikroarchitektura, ktera pracuje s uops (nikoliv s ARM/X86 instrukcemi).

Ja vim jenom o jedne meritelne vyhode ARMu, a tou je fakt ze jejich "memory consistency model" ma volnejsi pravidla nez X86 ktera pouziva "silnejsi" model, tzv. "Total Store Order". Tohle stoji X86 zhruba 9% vykonu v MT zatezi, alespon podle mereni konkretne na Apple M1: https://www.sra.uni-hannover.de/Publications/2023/tosting-arcs23/wrenger...

V diskuzich Diitu se naopak doctes kopec blbosti o tom jake uzasne vyhody ma ARM vuci X86:

* pry dekoder X86 je limitovan na dekodovani 4 instrukci najednou (ne, neni, tohle vyvratil uz AlderLake)
* pry dekoder X86 limituje IPC procesora (ne, nelimituje; moderni CPU vetsinu casu berou instrukce z uops cache nikoliv z dekoderu, IPC muze byt vyssi nez kolik dekoder dokaze dekodovat za cyklus)

... a kopec dalsich nesmyslu. Muzes je smele ignorovat.

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

Tak na to, že má jen jednu měřitelnou výhodu (a do zrovna MT zátěže bych to neřekl), je rozsah působení ARM procesorů obdivuhodný. A nebo to bude "trošku" jinak.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Zdá se, že ten nedostatek CPU do serverů bude časem asi ještě horší problém, než by se mohlo na první pohled zdát.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Tak zapracuje ekonomika. Cena půjde nahoru, nový CPU bude kupovat ten, kdo na to bude mít, ostatní zůstanou na starších, a místo investičních nákladů do hardwaru budou mít provozní za elektriku a opravy, a popoleze inflace. Všechno bude dražší, ale na to jsme tak nějak zvyklí že se průběžně děje. Kdo nebude chtít platit za hw a elektriku, bude psát na papír a jako bonus se mu na něm nebudou vykreslovat obtížný reklamy. Svět se nezboří.
Podle mě to bude naopak menší problém, než si většina lidí myslí. Málokdo si uvědomuje, kolik problémů se dá vyřešit kusem mokrýho hadru na čele.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Už jsi ho dnes použil?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

chápu že tobě to nedochází, ale na rozdíl od cca 80% zdejších uživatelů to nepotřebuju. jsem "cool as a cucumber" a dobře se bavím jak vám tu pulsujou žíly na čelíčkách.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

CEO ARMu ví, že plácá nesmysly, ale potřebuje navnadit investory, akcionáře, správní radu atp.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Jo kdyby ARM zapracoval na ekosystému, aby šel koupit levný motherboard, připojit disk, vrazit flashku (nebo optickou mechaniku a do ní placku) a nainstalovat z binární instalačky nějaké open-source distro... Dneska k tomu má nejblíž asi OpenWRT, ale na velice roztodivném hardwaru, obvykle mírně nepřejícím. Za těchto okolností je setrvačnost x86 světa značná. Úspory z rozsahu výroby brání vstupu konkurence do odvětví...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

> Úspory z rozsahu výroby brání vstupu konkurence do odvětví...

V jistem smyslu ano. Ale spis bych rekl ze tomu brani software. To co popisujes existuje a lze koupit, nejake ARM boardy s pomerne vykonnymi CPU se SIMD (SVE) do kterych vrazis DDR4/5 existuji.

Problem je software. Vetsinou techhle boardu vyrabi maly vyrobce z Ciny/Korei/Taiwanu, ktery nema penize na nejaky zasadnejsi vyvoj software. Az na vyjimky jako RPi, se vyrobci casto neobtezuji ani upstreamovat drivery do kernelu. Vysledek je hracka ktera je sotva rok-dva pouzitelna, pak je to akorat drahe tezitko. Tezko pak tohle muze konkurovat svetu X86. BTW, to same RISC-V. Nekolik RISCV boardu sme koupili do prace, porad to nema upstreamovane drivery, a nejspis uz ani mit nebude.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jojo, cca tak jsem to myslel. V dnešní době třeba Linux nemívá velký problém, zhruba se rozběhnout na jakémkoli PC, klidně poměrně novém - klidně o pár generací křemíku mladším, než pro co má distro nativní drivery. Protože x86 má drivery pro základní součástky zřejmě dost stabilizované a klíčový hardware je generický / class-based, do značné míry i do budoucna. Základní konfiguraci paměti a PCI(-e) sběrnice provede BIOS (nebo UEFI). Nějakým standardním generickým mechanismem si základní konfiguraci přečte kernel: e820 memory map, ACPI tabulky apod. Případně se kernel může chytit přímo PCI Config Space = hardwaru. Ani MSI(-x) dneska už moc nemá čím překvapit. Dokonce IOMMU driver se na novém hardwaru dokáže chytit "na bázi přirozené inteligence". Disk je dneska většinou AHCI nebo NVMHCI = sice má Linux ovladače se spoustou "quirk entries" pro konkrétní PCI IDčka (modely řadičů), ale v zásadě na nový hardware se většinou chytí i generické ovladače. Totéž USB EHCI/XHCI, nemluvě o driverech pro USB huby a periferie. Základní onboard ethernetové čipy se taky prakticky přestaly vyvíjet. Jediné, pro co v x86 světě není ve starším linuxu ovladač, je čerstvý grafický hardware...
Tzn. kdyby ARM/RISC-V minimalizovaly množinu ne-PCI periferií, a standardizovaly počáteční konfiguraci paměti a kořene PCI sběrnic jako to má PCčko, mohly by se na tom Linux a BSD klidně taky svézt. Drivery pro PCI(-e) zařízení jsou napsané převážně v Céčku = jde jenom o to je případně dotestovat a odladit taky na jiné platformě, než x86 PC :-) Ano vím... ďábel se skrývá v detailu. Zazdít podporu exotického boardu může klidně jediný driver pro nějakou board-specific nebo chipset-specific specialitu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To už jseš v analýze trochu dál než je potřeba. Skutečnost je taková, že to prostě dostatečnej počet lidí nepotřebuje a především nepoptává tak moc, aby to někdo urgentně řešil, protože to za to ekonomicky nestojí.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Úplně si nemyslím, že to je nebo někdy byla náplň činnosti ARMu, takže na to nejspíš ani nemají lidi (jak početně, tak specializací).
Ale už pár let (marně) doufám, že se do toho konečně někdo pustí a udělá něco jako MacBook Neo klidně jen s podsvícenou klávesnicí, M.2 slotem, trojkovejma USBčkama (a na nich interně pověšenou čtečkou karet a zvukovkou; osobně kameru v noťasu nepotřebuju a i při konferencích jsem ji použil doslova jednou) a s DP-altmode. A kdyby některá UDID přívětivá distribuce na tom chodila z krabice? Možná 90% lidí by soukromě nic víc nepotřebovalo.
Když vyšla Lumia 950XL, půl roku jsem ji používal jako osobní stroj s dokinou (a tam kde jsem neměl extra monitor, přes bezdrátový Continuum ve služebním noťasu), a stačilo mi to na úplně všechno. A ano, soukromý věci jsem dělal důsledně JENOM na tom telefonu. Kdyby to bylo stabilní, aktualizace každý 3 dny něco nerozbíjely, a ustavičný zjišťování co zase přestalo fungovat nebo je úplně jinak mě nepřivádělo k šílenství, stačila by mi dodneška.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Proc to pojmenovali AGI, to jsou nemehla :D bude se to fakt skvele hledat... nebo spis to zapadne do sumu a ani po tom nestekne pes.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pamatuju doby, kdy se všechno muselo jmenovat XP.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Za mňa je, aj bude ARM paráda v každom segmente, raspberry funguje skvele, macbook je radosť použivať a teraz žijem na HP EliteBook 6 G1q 14", pridal som ho do domény nahodil SCCM agenta a testujem čo to dá. Po prvom týždni viem povedať, že oproti intelu HP EliteBook 6 G1i 14" veci fungujú inak, lepšie.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.