Kdybych byl na místě BG, tak bych se na celou EU vykašlal a zakázal bych prodej do zemí EU.

Chtelo by to takovy vydatny letni destik, ale z toho mraku stejne prset nebude, at je cerny jak chce.

Chtělo by to vychytat skloňování v tomhle článku, jinak bude vážně zajímavé jak nakonec myškrosoft dopadne...

Klokan, ty ses fakt klokan :-) Vis kolik ma z evropskeho trhu penez? :-) Rozhodne o dost vic, nez je ta pokuta :-))

Microsoft osobne rad nemam, nepouzivam od nich jediny produkt, ale to, co predvadi EU uz zacina byt celkem trapne...

Nemůžu dohledat direktivu, podle které musí být každý člen EK zarytý komunista, poradíte mi? Přece musí nějaká taková existovat, jinak si chování komise nedokážu vysvětlit.

To Klokan:
Jsem pro. Všema deseti! Aspoň by to lidi donutilo tenhle zmetek nepoužívat.

Mne sa paci, ze si stoja za tym rozsudkom. (ak je ovsem pravda, ze ta dokumentacia je na dve veci..)
A o aku dokumentaciu vlastne ide? Ja som vacsinou vsetko nasiel na msdn co som potreboval, akurat tie office formaty tam niesu.

Corwin : no nevím, zneužívání monopolu bych spíš hodil na všechny plynárny, vodárny a elektrárny.

Souhlasím s tím, že jak nemám MS rád, tak ho teď lituju. Tohle snad vypadá, že EK chce MS nadobro zničit.

Rodney: Naprosto nechápu, proč by měl soukromý subjekt zveřejnit veškeré své know-how?!!! Vždyť to je socialismus jak prase!
 
Je to likvidace, buzerace a evidentní hledání hole, když chce EK psa býti! Nic jiného.

Corwin78: Ať si udělají raději pořádek u sebe. Proč se v celém veřejném sektoru EU nepoužívají otevřené formáty a protokoly? Proč je u I.CA téměř nemožné si bez Windows zažádat o kvalifikovaný osobní certifikát? A co weby veřejných institucí? (Ikdyž tady se už ledy pohnuly).

"MS si často dovoluje až moc a to, že zneužívá svého postavení na trhu je pravda."

Moc prosím o KONKRÉTNÍ případy kdy si MS zneužil svého postavení na trhu, rád se přiučím od někoho tak zasvěceného do obchodních praktik Microsoftu.

Až mě (a mně podobné) MS naštve nad únosnou mez tak si nainstaluji Linux, koneckonců na serveru jsem to udělal již dávno. Nikdo mě nenutí používat jejich produkty.

Srovnání s distributory plynu, elektřiny, vody atd. kulhá na obě nohy. Představa několika paralelních plynovodů, vodovodů, elektrických soustav a telefonních sítí je opravdu hrůzostrašná, tady je regulace namístě.

Největší dilema dnešních SW firem: Najmem jednoho programátora nebo raději dva právníky? (platí i o MS!)

To Rodney : To nic nemění na tom, že může jít o nepatřičné zasahování do práv soukromé firmy. Nelíbí se mi to jako princip. EU může odmítnou nějaký výrobek používat, ale nemůže jeho výrobci nařizovat, jak má vypadat. Od těchto požadavkú není daleko k direktivám že např. všechny OS musí mít jednotný vzhled, nebo že všechna auta s naftovým motorem musí být modrá.
Poručíme dešti, větru jsme tu už měli.

Rodney:
1) EK nemá žádné právo vyžadovat podrobnou dokumentaci ke všem rozhraním a procesům. Má právo o to jen slušně poprosit a je na MS, zda-li vyhoví či ne. NELZE to vynucovat výhrůžkami a výpalným stylem ruských mafiánských band! MS už několikrát vyšla vstříc EK a jiným úřadům. Jenže jim je to málo a evidentně neví co chtějí. Respektive jde jim o jednu jedinou věc: likvidace a ždímání soukromého subjektu - přesně podle socialistických pravidel (1: vše co se hýbe se zdaní; 2: pokud se to ještě hýbe, začne se to regulovat; 3: až se to přestane hýbat, začne se to dotovat...).
2) Ostatní firmy a vývojáři mají za určitých podmínek (jasně a zřetelně definovaných) plný přístup k tzv. MSDN. Ostatní uživatelé také nepřijdou zkrátka. MS nikomu nebrání vyvíjet a připravovat produkty pro MS-OS. Otázkou zůstává, zda-li konkurence nelobuje u EK, aby snáz a zcela zadarmo se dostala k know-how a celým postupům atd. a zároveň poškodila konkurenční MS úředními obstrukcemi a - pro nás naprosto nepředstavitelnými - těžkými pokutami! Proč Adobe (která je monopolem v Prepress oboru) také nezveřejní kompletní dokumentaci a zdrojáky k photoshopu? Proč totéž neudělá Corel? A co spousta dalších firem, které bych mohl sáhodlouze jmenovat a které jsou ve svém oboru prakticky jediné? A co Apple?
3) Ano, se změnou licenční politiky MS nemusíte souhlasit. Ale to je tak všechno. Stejně tak nemusíte souhlasit s pečetící nálepkou na počítači, jejíž neporušení limituje uplatnění záručního servisu. Stejně tak nemusíte souhlasit se servisním intervalem např. Škody (15000 najetých km a nebo rok, podle toho co nastane dříve), na který je vázána záruka. Nemusíte souhlasit se záruční podmínkou výrobce tiskárny, že po použití neoriginálního inkoustu již za nic neručí. A doufám, že přesto nebudete přát zlodějům aut, vykradačům firemních skladů s počítači a tiskárnami, stejně tak zlodějům SW! Buď souhlasíte s podmínkami užití produktu, který si kupujete a nebo nesouhlasíte a pak si jej nekoupíte. Něco Vám na tom není jasné?

Tak, ano. A proto bych se vrátil na úvod diskuse a znovu bych tvrdil, že kdybych byl velký Bill, tak stopnu prodej windows do EU.

ViktorN: Doporučuji přečíst něco o problematice nekalé soutěže a antimonopolním právu, např. něco od  Prof. Hajna a Bejčka.

Otto: fajn, v čem konkrétně je MS monopolem a v čem konkrétně páchá nekalou soutěž? Rád se nechám poučit. Třeba že bych to pak aplikoval na plynárny, vodovody, ČEZ a tak dále...

ViktorN: Pokud MS prezentuje Windows jako operační systém přístupný třetím stranám, je jeho povinností umožnit třetím stranám přístup k dokumentaci všech funkcí OS. Potom má EK právo toto od něj požadovat, zvláště jestli to i pro firmy mající plný přístup k MSDN neplní. Tedy jestliže software od MS využívá funkce, které nejsou dostupné třetím stranám. K bodu 3. Vždy platí, že místní zákony mají vyšší moc než to, co si MS napíše do EULA. Stejně tak to platí i pro výrobce tiskáren, automobilů a podobně. Vyžadovat plnění této podmínky je zcela rozumné, zvláště v případech,, kdy firma ovládá >90% trhu. Protože jinak by si za chvíli každý výrobce napsal do smlouvy, že neručí vůbec za nic.

Který konkrétní výrobce MS má s tzv. "nedostatečnou dokumentací" od MS problémy? Který výrobce konkrétně? Můžete jmenovat? Které skryté funkce MS využívá? Můžete je jmenovat? (A koneckonců - nemá na to právo?) Které konkrétní funkce potřebné pro vývoj SW na platformě Win nejsou dokumentované v MSDN? Můžete konkrétně vyjmenovat? MS přesto poskytl EK kompletní zdrojový kód. Jim to ale nestačí...
Vaše poznámky k bodu 3 se mi zdají irelevantní.

oprava první věty: Který konkrétní výrobce SW má s tzv. "nedostatečnou dokumentací" od MS problémy?

ViktorN: Jmenovat nemůžu, nejsem vývojář, ale řekl bych, že je to věc soudu. A jestliže ten nebo EK usoudily, že se tak děje, mají jistě právo zjednat nápravu - stejně tak, jako MS má právo se bránit. Ohledně toho, jestli MS má právo určité funkce skrývat - nemá, pokud prezentuje Windows jako OS otevřený třetím stranám. Pokud by to prodávali jako uzavřený systém (jako serverové systémy IBM), mohou zveřejnit jen to, co chtějí. Jenže v tom případě by zisk byl podstatně menší. Ohledně bodu 3 - je zcela relevantní. Pokud MS vstupuje ne trh nějaké země, musí tam obchodovat podle podmínek v té zemi daných. Nemůže se pak divit, že jsou s ním vedeny sporu za něco, co v USA nikomu nevadí.

Jirka:
Zneužívání monopolního postavení je ale jiná věc. V tom je USA poněkud přísnější a hlavně nebere žádné ohledy. Toto EU umí také postihovat a nástroje na to má, ale poněkud kulhá v uplatňování (třeba trapná kauza s MP)
Tady jde o selektivní požadavek směřovaný na jeden subjekt. Podobný požadavek lze akceptovat, pokud bude směřovat na celý segment - všechny dodavatele SW. A chtěl bych vidět kdo dá dohromady ucelenou dokumentaci např. k nějaké linuxové distribuci v rozsahu podobém MS, o komerčních fa. ani nemluvě.
Jak podobné centrálně direktivní postupy v praxi fungují je vidět po celé EU - "jednotná" zemědělská politika, ...
S dokumentací produktů MS mám nějaké zkušenosti a myslím že patří mezi nejúplnější. Sice zápasí s aktuálností, ale při tom rozsahu se není co divit. To že některé části především OS nejsou veřejně zdokumentovány má své logické důvody - autorská a patentová práva, ochrana know-how, povinost v nějakém rozsahu ručit za výrobek (ano, MS samozřejmě ručí za škody prokazatelně způsobené chybou SW).

Jirka: není to tedy věc té příslušné a konkrétní vývojářské firmy? Proč žalobu nepodala konkrétní firma? Právě v tomhle tkví princip "preventivní buzerace a šikany"! Chápate? Tady totiž jde jen a pouze o to, že tu existuje konkrétní soukromý subjekt, který se dá chytnout pod krkem a ždímat a ždímat... a záminka se vždy najde!
ad bod 3: v čem konkrétně odporuje zákonům ČR? Ve kterém bodě nová licenční smlouva odporuje občanskému zákoníku (domácí koncový uživatel)? A ve kterém bodě odporuje obchodnímu zákoníku (firemní uživatel)? Buďme tedy v argumentech konkrétní!

ViktorN: Nemám teď před sebou současnou EULA, ale v té staré například bylo i to, že OEM licence je nepřenosná - tedy při prodeji starého PC ji nemohu prodat dál. To ale u nás neplatí. Dál je sporné, jestli je možné vázat OEM licenci na MB, když je prodávána v podstatě s libovolným HW a když je nutné XP znovu aktivovat po větší změně jakéhokoliv HW, ne jen MB. Pozná vůbec MS, že jsem vyměnil MB, nebo dojde jen ke změně celkové identifikace HW? Problém je, že počet změn, které MS akceptuje, není dopředu vlastně daný, protože systém kolikrát reaguje i na změny typu flashnutí nového BIOSu (stačí malá změna ID výrobce v Biosu, produkt se tím ale nezmění). Proč se s MS nesoudí firmy - to je otázka, ale zřejmě to právo EU umožňuje a pro firmy je to výhodnější. Firmy podaly stížnost k EK na praktiky MS. Líbit se mi to nemusí, ale MS je na trhu EU dobrovolně.
skunk: Požadavek určitě není na dokumentaci k libovolnému SW, spor není o dokumentaci pro uživatele, jde o přístupnost dokumentace pro třetí strany k využití funkcí systému. Takže pokud je jako příklad uváděn Photoshop, dokumentace by se týkala jen rozhraní využitelného pro spuštění pluginů. Spousta software žádné takovéto rozšíření nenabízí, takže tady není vůbec nutné o dokumentaci mluvit. Linuxu se to asi týkat nemůže, protože je nabízen volně - tedy neplatím za OS.
Ještě jednou - jde o dokumentaci funkcí systému přístupných třetím stranám, ne o to, jak je systém napsán. Poskytnutí zdrojových kódů MS je jen obstrukce (obzvláště pikantní v souvislosti s odporem k reverznímu inženýrství - ale jak jinak z kódu zjistit jednotlivé funkce). Je to stejné, jako kdybych chtěl po prodejci TV návod k DO a on mi místo toho poskytl schéma zapojení.

Corvin78: zatím nikdo nejmenoval konkrétního výrobce SW. Takže tyto tzv preventivní opatření jsou čistě účelová! Ale je to pro EU naprosto typické. Socialistický způsob uvažování, regulace, opatření, byrokracie, direktivy, šikana schopných...
 
Jirka: Ano, MS je na trhu dobrovolně. Otázkou zůstává, zda-li by eventuální stáhnutí MS z evropského trhu nemělo za následek opětovné pokuty. Kdo chce psa býti... Nicméně které body EULA odporují našemu právnímu řádu a v jakých konkrétních bodech? Buďte ve své argumentaci konkrétní.
 
Neodpověděl jste na žádnou z otázek, jen to zopakuji:
1) Který konkrétní výrobce SW má s tzv. "nedostatečnou dokumentací" od MS problémy? Můžete jmenovat?
2) Které skryté funkce MS využívá? Můžete je jmenovat?
3) Které konkrétní funkce potřebné pro vývoj SW na platformě Win nejsou dokumentované v MSDN? Můžete konkrétně vyjmenovat?
 
Ad dálkový ovladač: návod k win máte, dostal jste jej komplet i s OS, nápověda je součástí instalace. Součástí MSDN je kompletní vysvětlení všech funkcí OS i pro vývojáře. Když to převedu na Váš dálkový ovladač, tak jste k nemu dostal popis všech jeho tlačítek a návod, jak DO používat. Přesto bylo dáno k disposici kompletní schema zapojení. Co chcete ještě víc?!!! CO VÍC JEŠTĚ? To chcete ještě k tomu znalosti? Zadarmo? Proč? Jakým právem?

Oprava: samozřejmě "kdo chce psa bíti"... Omlouvám se za překlep. :-)

::: Jirka > Ukaž mi prosím nějaké místo, kde MS "prezentuje Windows jako operační systém přístupný třetím stranám", moc tě o to prosím. Prozatím si pracovně budu myslet, že si jen pleteš pojmy s dojmy, protože se snažíš najít nějaký, jakýkoli argument. K právu EK cokoli požadovat (v kontextu tvého příspěvku) - ehm, zkus si představit, že MS je tím, kdo pokud jde o přístup k jeho technologiím určuje pravidla a reguluje. Chápu, že to je fakt, který vytáčí jednak EK (regulace je přece jejich parketou, ne?) a jednak ty 4 nebo kolik procent minoritních evangelistů Linuxu, kteří ať již dělají jakákoli ramenta, tak svůj zázrak na desktopy neprotlačili.

K tvému prohlášení ve věci nadřazenosti místních zákonů nad EULA etc.... ale jistě, to je neoddiskutovatelný fakt. Takže bych očekával, že okamžitě vyrazí obchodní inspekce, živnostenské úřady a spol. a ihned začnou na prodejnách konkrétních prodejců zakazovat prodej neodpovídajícího "zboží". Jsem pro, ať se s tím tedy státy nemažou a pod taktovkou EK začnou v obchodech zabavovat Windows a Office (kouknul bych i na Encartu, taky se tam jistě něco najde) a dají zmrazit zásoby na skladech. Pak se můžeme bavit o něčem dalším, ale to samozřejmě nikdo neudělá, bylo by příliš dobře vidět, o čem to vlastně celé je.

Na závěr - to k věci neručení za nic. Ale člověče, to je problém STÁTU upravovat takové věci. Kdyby stát, nebo dokonce snad celá EU i se svým vylučovacím orgánem EK chtěla chránit občany (nikoli jen buzerovat a regulovat), tak se o to může velmi snadno postarat jedním zákonem, možná dokonce i jen vyhláškou. Naopak právě stát a EU jsou těmi, kdo dovolí zde zavádět podobné praktiky (nejen MS ale VŠEM sw firmám), podporuje zdaňování nás všech ze strany zlodějských autorských svazů atd.

Vždyť to všichni známe. Jen je potřeba jedno - mít svou pevnou pozici bez ohledu na souvislosti, takže nestát na straně EK jen protože že zrovna dusí MS, na straně IBM či SUNu (protože zdánlivě teď jsou na straně Linuxu).... atd. Nebýt ovce.

pao: Ohledně OS přístupného třetím stranám - mám tím na mysli to, že MS neprezentuje tento systém jako uzavřený (jako jsou některé hlavně serverové produkty jiných firem), ale že každý může pro tento OS napsat program, driver atd. K tomu má právo použít všechny funkce, které tento OS poskytuje. K EULA: Není důvod vyrazit do obchodů a zabavovat zboží, EULA samozřejmě obsahuje citaci, že její části mohou být omezeny místními zákony, což problém samozřejmě řeší.
ViktorN: Co bylo v rozporu ve staré EULA jsem již psal, stejně tak jako co mi přijde sporné v nové OEM. Pokud je OEM vázána na MB (a na určitý počet dalších HW změn), tak by mělo fungovat alespoň to, že pokud nějaký HW přidám, Windows ohlásí že proběhlo příliš mnoho HW změn a již nejdou reaktivovat, tak by měly opět začít fungovat při návratu k původní konfiguraci - to se ovšem nestane.
K tomu DO. Nikdo nic nechce zadarmo, jde jen o to, zda jsou v MSDN dokumentovány všechny funkce - zda ano nebo ne těžko můžu napsat, neboť nejsem vývojář (a i běžný vývojář těžko bude znát všechny funkce OS). Ale pokud EK tlačí tímto směrem a má informace, že tomu tak není, je to v pořádku. Pokud se snaží o něco jiného, tak s tím též nesouhlasím.

Jirka: proč mám neodbytný pocit, že stále jen vaříte z vody?
Tak naposledy: uveďte konkrétní bod EULA, který je v rozporu s naším právním řádem a uveďte konkrétní paragraf Občanského, respektive Obchodního zákoníku, se kterým je tento bod EULA v konfliktu.
Děkuji.

ViktorN: Už jsem to psal (převoditelnost OEM licence). Právník nejsem, takže holt bez paragrafů. Ale díky magické větě, že některé body EULA mohou být upraveny místními zákony, EULA celkově v rozporu s ničím být nemůže...

Jirka: takže se dostáváme k tomu, že tedy v EULA samotné problém nejspíš nebude. Stejně tak jako nebude problém v tom, že by snad MS nedodal SW vývojářům dostatek informací, respektive že by vývojáři nebyli schopni psát programy pro platformu Windows a MS jim záměrně vývoj SW kazil. Takže problém bude v EK/EU samotné, přesně jak už napsal -pao-, skunk a Angel. A o tom je merito této diskuse!

ViktorN: To je zajímavý závěr, bohužel to tak jednoduché není. Používání téhle obezličky má totiž jeden nepříjemný následek: MS mě při jednání odkáže na EULA. Když něco v EULA bude v rozporu se zákonem, jsem to já, kdo to musí MS dokázat. Ale výsledkem nebude, že EULA je napsána špatně, jen se použije ona obezlička.
To je jako podepsat s někým smlouvu ve stylu: 1.Dotyčný se zavazuje být mým otrokem. 2.Tato smlouva se řídí zákony země, ve které je uzavřena. Protože je u nás otroctví zakázáno, dotyčný otrokem nebude, ale podepsal to.

Jirka: nezlobte se na mne, ale já už nemám sil. Končím svou účast v této diskusi, která se kontreproduktivně motá stále dokola a dokola... Pokud se Vám EULA nelíbí, kupte si Apple, jistě budete spokojený. A nebo si nainstalujte Linux, ten je navíc zdarma. Howg.

já to vidim jednoduše. na začátku nebylo nic. pak přišel microsoft a vymyslel windows. na svoje náklady. ten prošel vývojem a stal se díky svým užitným hodnotám a dostupnosti nejrozšířenějším operačním systémem. stálo to peníze a nikdo z eu nepřispěl ničím, díky čemu by si mohl dělat nároky na jakýkoliv produkt microsoftu. to že skutečně není žádná podobná společnost schopná vymyslet něco konkurence schopného nedělá z microsoftu hyenu. naopak je obdivuhodné, že vydrželi tak dlouho na trhu a dokázali z toho vymačknout tolik prachů. ať třeba linux ukáže, co v něm je a za deset let bude eu nadávat na linux. abych to shrnul: kdyby tady windows byli před microsoftem, tak budiž - ať si eu dělá jakékoliv nároky, ale pokud je windows duševním vlastnictvím osoby nebo společnosti, tak nikdo nemá právo mu něco nařizovat. pravdou je, že jediná správná cesta, jak windows odepsat, je ho přestat používat. takže bych chtěl vidět ty slavný polity v eu, jak dělají tabulky třeba v dosu bez myši.

Corvin78: no LOL teda! A všechno to ukradli firmě Apple a ještě jim v tom pomáhala ODS. A vůbec -- za všchno si mohou sami, protože moc poslouchali Klause!
:-)))))
Jen tak dál!

historie vzniku windows může vést k různým teoriím a vyvolat různé diskuze, ale eu neposuzuje jak windows vznikl. svým způsobem ho trestají za jeho úspěch a koukají, jak z toho taky něco urvat. ať už ho vymysleli nebo obšlehli, bylo vyvinuto jakési úsilí a prostředky na jeho vytvoření a rozšíření. kdyby teda IBM, Macintosh a já nevim komu to všem ukradli, vymysleli a masově rozšířili (měli na to dost času) něco podobnýho, na čem lze prakticky dělat cokoliv (díky podpoře vývojářů, kteří nepatří k microsoftu samozřejmě) tak by microsoftu nemusel nikdo závidět a jistě by všichni z vás byli šťastní, že si můžeme vybírat a nebýt alespoň částečně závislí na microsoftu a windows. zatím vidim jen jeden systém, kterej má sice hodně much (o množství a velikosti ať si každej udělá obrázek sám), ale já na něm můžu pracovat, hrát hry, poslouchat hudbu, koukat na filmy, protože si windows získal vývojáře, kteří jsou ochotní vymýšlet aplikace a tim ho udělali univerzálním. teď už je pozdě bránit microsoftu v rozmachu, spíš by někdo, kdo furt nadává na microsoft a na windows, měl vytvořit něco, co osloví celej svět a ne jen nějakou komunitu (tim se nechci dotknout linuxu, ale mě zatim dostatečně neoslovil, protože jsem přecejen z větší části běžný uživatel a na specialitky nemám moc času, nehledě na to, že kdyby teda nebyl zadarmo, ale našel se někdo, kdo by ho sjednotil a udělal z něj komplexní nástroj s cílenou reklamou, tak by se masově rozšířil i mezi počítačově méně gramotný lid a vývojáři s vidinou zisku by z něj udělali taky všestranný nástroj atd atd.) končim, je to moc dlouhý, tak promiňte :-)