Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
ja se ptam, proc se tohle deje? i kdybych si koupil verzi s firefox a ie zaroven, stejne si nainstaluji operu. vim, ze ma sve chyby, ale ktery prohlizec je nema? at si kazdy vybere to, co se mu hodi. v cem je sakra problem? vetsina stejne jede na ie, nekdo si nahodi ff, nekdo operu a zbytek si taky najde to svoje = zbyvajici kus kolacoveho grafu. penize jsou az na prvnim miste? o to vsem jde?
Tak nevím, na jednu stranu jsou výtky, že OS obsahuje příliš mnoho nadbytečných programů a včil se budou instalovat hned v několika verzích z nařízení EU. To už je fakt vrchol EUdemence!
V čem je problém? Microsoft v současném stavu páchá trestný čin - i hospodářská kriminalita je trestný čin. Zneužívá své monopolní postavení na trhu OS k získání lepšího postavení na trhu s webovými prohlížeči. Tohle je naprosto neoddiskutovatelný fakt. Je také fakt, že takové jednání je trestné skoro ve všech demokratických zemích. Je to porušení antimonopolních zákonů.
Takže stávající situace je protizákonná a něco se s tím musí udělat. Řešení by podle mě měla EK nechat na Microsoftu a pokud bude vyhovující, tak ho schválit. Existují ale jenom dvě z hlediska zákona přijatelná řešení - IE odstranit nebo distribuovat ostatní prohlížeče s Windows.
Teď je ale otázka, jak z toho ven. V podstatě každé řešení se zdá špatné. Mně se ale zdá jako nejlepší to řešení, která na první pohled vypadá úplně nesmyslné. A to řešení je, že Microsoft musí z Windows IE zcela odstranit a dodávat pouze systém bez prohlížeče. Všichni teď namítnou - co chudák uživatel bez prohlížeče? Uživatel ale Windows neinstaluje. Instaluje je tam prodejce a ten zvolí, jaký prohlížeč tam dá. Jakmile by samozřejmě MS napadlo platit prodejcům za to, že budou dávat do počítačů IE, je to další porušení antimonopolního zákona a další pokuta přiletí.
Ještě pro neznalé: Antimonopolní zákony slouží k tomu, aby zabránily zmonopolizování trhu, které je nevýhodné pro zákazníka (spotřebitele). Pro zákazníka je nejlepším stavem dokonalá konkurence. Mezi jedny z podmínek patří dokonalá informovanost a stejná příležitost. Jak určitě víte, mezi uživateli IE panuje spíš dokonalá neinformovanost a že by měl FF stejné startovní podmínky jako IE, o tom se absolutně nedá mluvit. Na IE se dotahuje pouze tím, že je o strašně moc lepší. Jinak by na tak nedokonalém trhu vůbec neměl šanci.
JeCH: Jasně... a já pak jako zákazník budu mít přeinstalovaný prohlížeč od prodejde, který mi zasere systém FF i když budu chtít něco jiného. Děkuji nechci.
Nechápu, proč všichni nadávají na to jak zlý MS nutí uživatelům svůj prohlížeč, ale že Jablíčka mají svůj, většina linux distribucí má také ten jeden, to už se nějak nevidí.
Ano, ať MS přidá na instalační DVD i jiné prohlížeče,ale kdo rozhodne, které tam mají být? Spíš ať dá do instalačního procesu možnost vybrat si co za aplikace a vlastnosti systému chci nainstalovat, jak to bylo u W95 a na zbytku DVD, nebo CD vedle, může být prohlížečů kolik chce.
MS jsou tupci. Řešení je tak jednoduché MS by zůstal celej a EK by se nažrala. Ať udělá IElite kterej bude umět jen opravdu to nejzákladněší třeba i bez záložek tabů a pod. no a ten dává do Win stejně jako Malování a WordPad. No a třeba za registraci si bude moct uživatel když bude chtít stáhnout plnej IE. Když nebude chtít nemusí dá si tam Operu FF a pod.
JeCH:Tak jak to píšeš to vypadá pěkně, ale jak to, že přes monopol OS si FF vydobyl svou pozici? Ať si MS dává do W co chce. Zodpovědností prodavače PC nebo OS by mělo být zákazníka fundovaně a nezaujatě seznámit se VŠEMI možnostmi. A pak podle rozhodnutí zákazníka upravit instalaci. Ovšem z tohoto hlediska mi většina prodavačů (hlavně asi v hypermarketech) připadá spíše jako podavači. A o tomto je podle mne konkurenční prostředí. A ať komise sleduje, zda nedochází k různému ovlivňování propdejců a tam ať zasahuje. Jinak to povede jen k zasrání instalací. MS tam může dát jakoukoliv nabídku. Pokud IE dá do závorky (doporučeno), většina BFU to odklepne. A nařízení bude stejně splněno.
Už se těším, až budou muset zpěváci či skupiny dávat na svá alba skladby jiných interpretů. Zákazník má přeci právo si poslechnout metalovou muziku i smyčcové kvarteto z Horní/Dolní.
Nesmysl? Asi ne když stupidita některých zákonodárců nezná mezí.
Jediný problém vidím v tom, že se mi nainstaluje do PC při instalaci Win i to, co vlastně nepotřebuju, nebo nechci, ale nikdo mě nenutí používat Windows Media Player, nebo Internet Explorer.
Ano platím i za to co využívat nebudu, ale Microsoft má právo prohlásit, že tyto programy jsou bonus zdarma a verze s nebo bez těchto programů by stála stejně.
Jistou logiku bych viděl v tom, že by EK prosadila, aby se tyto programy neinstalovaly do PC automaticky, ale pouze když si instalaci vyžádám, ale nutit Microsoft přidávat do Win konkurenční programy jakéhokoliv typu je nesmysl.
2 Krox
Uvědom si, že ne každý je alespoň trochu seznámen s tím co se děje kolem OS a webových prohlížečů. Je zde stále mnoho lidí, kteří neví, že IE není jediným prohlížečem. Ti co tuší, že je i něci jiného, ti mají obavu si je naistalovat. Mnozí co v práci dostanou na stůl PC s Win,IE a MS Office, žijí v přesvědčení že to je jediný SW a pak už nic.
JeCh: Jsem si dost jistý, že zneužívání monopolního postavení trestné není (ve smyslu trestního zákoníku a tedy trestného činu), jen je protizákonné. Tolik k prvnímu faktu.
Tohleto komunistické uvažování mě fakt už sere! Kdo vás nutí používat Windows? To vám někdo stojí u hlavy s pistolí? Proč nepoužíváte Linux nebo rouvnou Mac? Proč žádnou krávu v EK netrápí, že Apple dodává své počítače pouze se svým OS? Pohádky jak MS podvodně přišel ke svému monopolu a jak ho zneužívá jsou směšné!
Ono vůbec myšlenka monopolu v oblasti software je značně přitažená za vlasy, ale co se budu namáhat... :-(((((
No pre mna ako spotrebitela je predsa dobre ked si kupim komplexny produkt, operacny system ktory ma v sebe prehliadac, moznost prehravat videa, strihat ich, otvorit txt subory (alebo notepad by sa mal tiez vyhodit von? :) ) precitat si maily, pripojit sa na msn... v tomto skratka problem nevidim. a s podielom na trhu prehliadacov tiez nie. ms ma takmer 50 percent no a co z toho priamo vlastne ma? cent za kazde kliknutie ci co? mozno by mi mohol niekto vysvetlit preco tak vysiluju na casti trhu na ktorom su iba free produkty... a comu pomoze ked si ff s ie vymeni miesto...
Ovecky strihaji a ony k tomu jeste pochvalne buci. Mne se hrozne libi jak zastanci monopolu MS si hezky pochvaluji jak to maji vsechno pohromade a nevadi jim, ze diky tomu monopolu je ten operacni system stal mozna az desetkrat tolik co by stal v konkurencnim prostredi a ze dobre 80% prijmu MS jakozto jedne z nejvetsich firem na svete je nakradeno od lidi a firem diky neschopnosti statu prosazovat sto let starou legislativu.
to Eser
Nj nezbývá než sbalit příručku strážní věž a jít informovat svět že je i jiná volba :-) Ti kteří neví že jsou jiné prohlížeče nebo se je bojí do PC instalovat asi nikdy nebude trápit to že mají v PC programy od Microsoftu.
Nejsem prodavač výpočetní techniky, ale často skládám PC kamarádům či známým a nedovedu si představit, že ještě mimo vysvětlování jaké komponenty do PC použít budu ještě vysvětlovat, který prohlížeč či přehrávač zvolit a proč. Ostatně každý z nás má svého favorita a přesvědčujte pak, že Franta Skočdopole který doporučoval program XY nemá pravdu protože XZ je jednoduše lepší :-D
Jako uživatel linuxu se tentokrát zastávám M$!
Je to nesmysl aby tam byly všechny, ať je tam volba "neinstalovat IE" a pak ať si tam každej dá co chce.
Tohle je cesta do pekel. Pak se zjisti že "můj" prohlížeč tam chbí a bude se tam muset dát. Logicky navazující je proč tam není winamp? ....
Ale vadí mi M$ dotovanej sw pro určité hw konfigurace.
to xxl: tady ale vůbec nejde o jiné prohlížeče. Tady jde o to, že jedna paní z EK se nepřijatelným způsobem s..e do volného trhu. Pokud uspěje, přijde dříve nebo později s dalším "oprávněným" požadavkem, protože úředník ví vše nejlépe.
EU jsou dementní a ješitní byrokrati :X
Doplneni k memu velice podnetnemu prispevku :D ... nechapu jak muze nekdo timhle zpusobem narizovat nekomu pribalovat jinej software .. omg... vrchol demence .. a nadto jak spravne poznamenalo par lidi, MAC ma taky jeden. Nicmene linux nema jenom jeden obvykle.Ale ten sa taky (az na par vyjimek) neprodava, je k stazeni zdarma. Klidne at si do OS Win nacpou treba i Autocad ... mne vzdy vadilo, jak si M$ meni domluvene standardy, a poruznu si je implementuje tak, ze pak jsou problemy s tim (treba http, tcp a pod).
A nesrovnavejte uz OS a software s autami .. fakt to nejde srovnavat :)
2ltokar: Obavam se, ze MAC nema 80+% trhu, specielne v EU je zcela minoritni.
2MIKUUUU: Prvni hodina ekonomie OK ? Konkurence = existuje mnoho subjektu, ktere si vzajemne konkuruji na stejnem trhu a zadny z nich nezaujima proti ostatnim prevaznou vetsinu onoho trhu. (ocekavam od tebe platbu za provedene skoleni, presne dle idei kapitalismu a volneho trhu).
Ad prohlizece, aktualne je vyvoj uz ponekud jinde, ale M$ dotacemi sveho prohlizece "zadarmo" znicil firmu/y vyvyjejici prohlizec za penize. Jedine co je trochu problem, ze to trvalo 10let.
Jsem pro rovnoprávnost, ať tam mají přibalené ty prohlížeče, jejichž firmy o to budou stát a poskytnou MS instalační balíček, MS jim k tomu pochopitelně musí dát potřebné informace o instalaci do systému. A ať je to u všech edicí nové W7. Ale nedělám si iluzi, že MS se pokusí nějakým fíglem zvýhodňovat sebe samu. Prostě tohle není už dávno spor o právo, nebo znění práva, ale to je ukázka toho, že MS se chová nespravedlivě, sobecky, tedy porušuje morálku ve vztahu mezi SW firmama a tohle je dobré trestat.
Vyrobil jsem neco, co je uspesne, a pak prijde EK a naridi mi, abych k tomu pribalil neco od konkurence. Co je tohle za reseni?
Takze az si budete priste instalovat napr. Total Commander, tak si budete moci v prubehu instalace vybrat, zda vlastne nechcete Salamandera nebo nejakeho jineho commandera, protoze to instalacni DVD Total Commandera je bude vsechny obsahovat.
Jako uzivatel v OS pozaduji nejaky prohlizec. Ze MS pribaluje svuj prohlizec do sveho OS je jeho vec. A jestli prvni kroky uzivatele povedou k tomu, ze si nainstaluju napr. Firefox, uz zalezi jenom na tom, jestli FF je schopen prodat to, ze je "lepsi a rychlejsi a bezpecnejsi". Nainstalovat prohlizec muze byt otazkou jednoho kliknuti, coz zvladne kazdy.
Podle myslenky EK navrhuji, aby Google musel na uvodni strance uvadet odkazy na stazeni IE, FF a Opery a zdrzel se reklamy na vlastni prohlizec, protoze zneuziva dominantni postaveni na trhu.
Dale upozornuji ostatni SW firmy na svete, aby okamzite prispechaly se svym vlastnim prohlizecem, ke kteremu bude pribalen treba ucetni software nebo editor videa, protoze budou mit reklamu na uvodni strance Googlu.
A zaverem o poslednim narizeni EK - ke kazdemu nove zakoupenemu mobilu NOKIA obdrzite dve nabijecky od konkurecnich firem (ty kazdy rok urci EK podle vysledku z roku minuleho).
Microsoft do Windows ostatní prohlížeče nikdy nepřibalí, to radši vydá verzi bez IE (stejně jako bez Media Playeru), která dopadne s prodejem stejně - moc se prodávat nebude. Anebo tam IE nebude celý, jen "lite" - jak už bylo v diskuzi níže a pomocí Windows Update si uživatel bude moci zvolit aktualizaci na plnou verzi - může, ale nemusí.
Jak to tak vidím já, pravda je někde uprostřed - já si dost dobře neumím představit nějaký OS bez alespoň jednoduchého web browseru ( v Linuxu je to minimálně konqueror, u jablíček Safari ). Takže spíš bych byl za to aby součástí bylo něco jako IE Lite a nesvazovat funkčnost aplikací s existencí kompletního IE tj. do OS vkládat jen renderovací jádro a aplikace, které jej potřebují ho mohou použít.
Na druhé straně mi to připadá jako pláč na nesprávném hrobě - samotný IE má svoje mouchy (a který browser ne ?), není dokonalý, ale problém je spíš v tom, že vývojáři se musejí při vývoji aplikací spoléhat na to, co v OS určitě je a tomu přispůsobit svůj vývoj. Asi by se vám nelíbilo, kdyby si někdo řekl - renderovací jádro Opery je lepší (a měl by pravdu) a proto svoji aplikaci postavím na jejím jádře, co na tom, že při instalaci své aplikace musím doistalovat i jádro Opery. A takhle by to mohlo být s každým browserem a jeho verzema. Umíte si představit ten guláš ? Tady je každá rada drahá. Asi by pomohla jen standardizace API rozhraní pro renderovací jádro a oddělní aplikační části co s tímto chci udělat. Potom by klidně renderovací jádro Opery vykreslovalo web stránky do okna vytvořeného IE a naopak. Jádro by zajistilo kvalitu, spolehlivost, výkon a hlavně bezpečnost. A nadstavba komfort prostředí. To nad čím většina běžných uživatelú pláče je právě kvalita a pohodlí prostředí. Naopak v podnikévé sféře je důležitejší bezpečnost a určitá jednotnost. Takže jediné s čím bych souhlasil aby se MS soustředil na bezpečné jádro, podporující standardy, v rámci instalace dodal jednoduchý web browser (jak bych si jinak mohl stáhnou jiný web browser ? ) a jediné co mu může EK nařídit Microsoftu je vložit do instalačky upozornění na omezení tohoto jednoduchého web browseru a přiložit odkaz na web stránku s rozcestníkem na výběr jiného plnohodnotného browseru se základním popisem možností a rozdílů. Hawk
Mira0 - další truhlík, který nechápe, že dokud jeho výrobek nemá 75 % trhu a více, tak se o něj EU zajímat nebude.
MIKUUUU: Do volného trhu se nejdříve mafiánskými praktikami nas**l Microsoft, viz likvidace OS/2, za kterou byl i odsouzen. Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Ja nevim proc tohle porad resite :( .. ve Windows je krome IE taky notepad, write, paintbrush, calc a par dalsich veci. Taky lze treba stahnout zdarma (a pouzivat) Virtual PC a treba i dalsi vecicky.
To snad ani není možné co je v té evropské komisi za debily... Za chvíli přijdou s tím, že po vložení instlačního média Windows bude mít uživatel na výběr jestli chce vůbec instalovat Windows nebo Linux... Čuráci.
Riesenie by mohlo byt vo Windows 7 velmi jednoduche. Po ich instalacii Vas Action centre upozornuje, ze nemate nainstalovany ziadny antivir a ci si ho chcete stiahnut online. Ked kliknete na odkaz, tak sa dostanete na stranku, kde je vyber antivirov, ktore podporuju nove Windows 7.
Takto by to mohlo byt aj s prehliadacmi. Nemate nainstalovany ziadny internetovy prehliadac, chcete si ho stiahnut online, ci nainstalovat IE?
Na stiahnutie by sa vyuzilo jednoduche rozhranie postavene na Tridente (IE ide odinstalovat, ale jadro v systeme zostava).
Mastodont: A ako MS zlikvidoval OS/2? OS/2 zlikvidovala IBM svojou dementnostou a neschopnostou.. system to bol skvely, ale marketingovo nezvladnuty.. a za to MS naozaj nemoze.
P.S. do verzie 2.0 to bolo spolocny projekt MS a IBM..
Zkorumpovaný psychopati! Ať skočej ze skály, protože jsou nepotřebnej zmetek, nejhloupější tupý parodie člověka!
No sloboda po americku, výrobca si nemôže ani produkovať, čo chce. Zlatá únia. Kto koho núti kupovať vôbec MS produkty? Keď niekomu vadí, že v OS sú nainštalované MS veci (jaké prekvapivé), tak nech to nekupuje.
A ještě jedna maličkost - každý nadává na monopol MS (já také), ale málokdo si uvědomuje, že je to jenom díky tomu, že tu nebyla dlouhý čas slušná konkurence ( OS/2 zabila IBM svojí neschopností, NextStep zase předběhl dobu, Linux (ne)byl resp. jenom pro nadšence ). Teď je situace jiná. Linux je konečně ve fázi, kdy bych se ho nebál doporučit i laikům (aspoň ty větší distribuce). Být v EK, spíš bych inicioval šetření MS ohledně jeho licenčních a obchodních praktik a současně bych se snažil vytvořit podmínky, které by členské státy EU víc vedly k využívání open source a otevřených standardů, namísto proprietárních řešení, minimálně v rámci státní správy a školství. Jde mě urvat, když dceru ve škole drbou za to, že její projekt napsaný v OpenOffice a kvůli přenositelnosti uložený jako DOC se paní učitelce nezobrazí zcela korektně . Kdo za to může ? Dcera, že používá Open Office a ukládá si to jako ODF, nebo učitelka která nezná nic jiného než MS Office a o formátu PDF neslyšela ? Jestli by EK něco měla dělat, tak především vytvářet podmínky pro skutečnou konkurenci, rozvoj a podporu standardů a hlavně rozvoj školství.
"Jde mě urvat, když dceru ve škole drbou za to, že její projekt napsaný v OpenOffice a kvůli přenositelnosti uložený jako DOC se paní učitelce nezobrazí zcela korektně . Kdo za to může ? Dcera, že používá Open Office a ukládá si to jako ODF, nebo učitelka která nezná nic jiného než MS Office a o formátu PDF neslyšela ?"
- Jste rodič. Já bych to v tomto případě udělal jednoduše, došel bych za učitelkou a: "Pokud mi nedáte prachy na licenci, nemáme se o čem bavit. A ještě jednou budete buzerovat dceru za to, že vám! se to zobrazí blbě, a budete mít co dělat se mnou! Jasný?"
Evropská Komise se asi uplně zbláznila. Microsot ať si proboha implantuje do svých produktů co chce - je to jejich program - a je to uplně v pořádku. Rozhodně jsem proti tomu aby někdo někomu nařizoval že musí se svým programem dodávat i program konkrence. To je absurdní. Já MSIE nepoužívám - dlouho jsem si říkal že ostatní prohlížeče jsou zbytečné a mne ten Explorer stačí ale rozcičlovaly mne dlouhou dobu některé věci které mi opravdu neusnadňovaly život. Jednoho dne jsem se naštval, stáhnul si Operu a byl velmi mile překvapen. Dnes už na Operu nedám dopustit a MSIE nechci ani vidět. Několik věcí které na Opeře miluju: 1) dá se stáhnout verze která nainstaluje všechny soubory které potřebuje nebo v budoucnu vyprodukuje do jednoho adresáře a není vázaná na registry - tzn. dá se libovolně zkopírovat na jiný počítač a vše je tam stejné - například se dá dát na USB. 2) zabírá jen asi 10MB - ne že by to bylo důležité ale nesnáším když se mi programy roztahují po celém disku a já ani nevím který soubor ke kterému programu patří - holt jsem odchovanej MS-DOSem a 20MB diskem a mám rád v počítači pořádek. 3) dají se snadno pro konkrétní stránku uložit hesla - to možná jde i v jiném prohlížeči, dnes už možná i v MSIE ale dřív to nešlo 3) pomocí kláves +- na numerické klávesnici jde zvětšovat a zmenšovat písmo a obrázky a stránka se sama přeformátuje takže si můžu dát noteboka dál od sebe třeba když ležím v posteli....... atd Hlavně je to nenáročný program který dělá přesně to co se po něm chce a o to jde.
Noo, MS necht si dava do sveho Os co chce. Taky preci nikdo nenuti vyrobce dister Linuxu, aby davali pri instalaci nabidku z msie, ff, op a dalsich ne? Kdyz totiz rovne podminky, tak pro vsechny, nebo ne?
Taky se vam tak pekne zije v te nasi krasne komunisticky lidove evrope ? Jeste ze ta hodna komise evropske lidove unie nad nami - lidem evropskym - tak pekne drzi ruku. Ti osklivi imperialiste z ameriky at si trhnout .... :-( .... Ostatne nechapu jak microsoft bude delat kontrolu kvality ciziho produktu ? Jak se ma zarucit microsoft zakaznikovi, ze prohlizec kterej najde na zakoupenem DVD bude funkcni, nebude padat, zpristupni mu zakladni weby na ktere samotne windows obcas odkazuji. Probuh jak? Ano mame to stesti, ze vetsina soucasnych prohlizecu je docela pekne stabilnich ... ale cas od casu nejaky trosku skobrtne (horsi releas) - jak tohle muze MS postihnout? Prominte ze vam pada prohlizec - ale vy ste si zrejme vybrali firefox - a v dobe lisovani DVD ktere mate pred sebou nam byla dodana tato verze, ktera ma bohuzel jeden nestabilnu plugin .... moc se omlouvame obratte se na ... ehm .. komunitu. Nechci to brat az moc absurdne, ale tohle je to oc tu microsoftu taktez bezi. A uz vubec si nedovedu predstavit jak se tyhle veci budou slucovat s licencema - to se budou hledat vytacky stylu "ono to je jenom jako pribalene a neni to soucasti produktu ktery ste si koupili, takze zatimco jste toto DVD museli zaplatit microsoftu, tento kousek DVD ste dostali k tomu zdarma".
Slahoune, Ty chces aby Microsoft rucil zakaznikum za cizi software? A proc by neco takoveho mel Microsoft delat? On snad ruci za svoje softy? Mam dojem, ze Microsoft naopak neruci vubec za nic (uz dlouho jsem necetl zadnou jejich lic. smlouvu), takze situace se nijak nezmeni.
A nejen ze Microsoft za nic neruci - ale soude dle diskuzi ani za nic nemuze (v pripade chyb softu je vina vzdy na strane nekoho jineho).
Heh to je vtipne, IE tam bude pro spoustu veci primarnim prohlizecem i nadale (jinak to ani nejde). To s tim vecpanim je naprosta pravda, to by pak chtel kazdy. A kdyz uz tam budou prohlizece, tak proc ne prehravace videa, hudby, editory, trial verze her a picovin .... je to naprosta kravina, podle me je k nicemu nedonuti, to by pak MS musel distribuovat i zaplaty na takovy SW, rucit za nej a podobne. To je naprosta kravina ..... jedine ceho muzou docilit, ze pri startu se objevi velke cervene okno, ze podle EK musi nabizet tohle a tohle, ze za to nenese zadnou zodpovednost a pak ikonek, kde bude link na stazeni toho prohlizece ... jinak si to ani nedovedu predstavit, distribuovat to na svem mediu nemuzou a navic takove cele rozhodnuti by jenom podnitilo hromadu dalsich co by chteli mit ve windows svuj vlastni vytvor .....
Trevis: tak to vem jinak - mně je jedno, jaký mám OS, ale mám aplikace, jejich tvůrce podporuje jen a výlučně systémy od MS. Jakou mám tedy volbu - mám v tomto programu historická data, na trhu neexistuje substitut srovnatelné kvality a samozřejmě žádný z produktů nepodporuje jiné OS než ty od MS? Odpovím si sám - žádnou. Ono to je i logické, je to začarovaný kruh - výrobce SW se snaží minimalizovat náklady, tedy vyvíjí pro majoritní platformu. A majoritní platforma se stává ještě majoritnější, protože uživatelé jsou nucení nakupovat tuto platformu. kruh se uzavírá.
pepe321: Uz to vidim: EK: A od ted musite pridavat do vasi distribuce linuxu konkurencni prohlizece! Distributor linuxu: Nam nejaky chybi?
Tvurce linuxovych distribuci nikdo do pridavani SW nenuti, protoze uz takhle pridavaji vsechno mozne. Jediny duvod proc neni v linuxovych distribucich IE je ze to licence _IE_ neumoznuje. (Mimochodem, IE6 s pomoci wine pod linuxem bezi.)
Když už chce EU mít Windows bez IE, tak by spíš mohla podpořit vývoj ReastOSu, to by mi přišlo užitečnější.
2Mira0: Tys vyrobyl neco uspesneho (windows) a k tomu si pribalil neco, co jini vyrabi za penize (prohlizec) a tvrdis, ze je to zadarmo, coz z logiky veci neni a nemuze byt pravda. Navic tvrdis, ze je to soucast systemu, coz taky neni pravda, vim o par lidech, kteri uspene vykopli IE z win a to tak, ze uplne (nejen ze nespustis prohlizec, ale pokud se aplikace pokusi volat jeho fce, tak ma smulu).
2Otas: Mam pocit ze se urednici poucili a kdyby doslo na tuto variantu, tak by bez IE musely byt vsechny verze.
2R-M-X: Jde o jedine. System ma nejakou funci, kterou kdyz zavolas, muzes nacist web (napr) do okna sve aplikace (bez toho, aby ses zabejval programovanim browseru). Dodavatelum konkurencnich prohlizecu jde o jednu jedinou vec. Aby slo udelat to, ze po zavolani teto funkce se pouzije jejich prohlizec/jadro. M$ tvrdi, ze to nejde. Lidi kteri do toho vidi vedi, ze to samozrejme jde.
Osobne bych neco takoveho velice uvital. Dost me totiz stve, ze ac IE nepouzivam, "musim" ho v systemu mit a tim padem i resit jeho diry.
2jean: Dalsi mamlas co evidentne nema ani prvni hodinu ekonomie.
2dcerka: Vidim to podobne, a podobne sem to vyresil i pri komunikaci s ouradem, kterej chtel ten "jedinej spravnej format".
2Vrata: Viz vejs, M$ neumoznuje ostatnim nainstalovat sve aplikace tak, aby mohly nahradit jeho (nejen IE). A protoze ovlada vyznamnou cast trhu, tak nezbyva nez jej ke spolupraci donutit.
2pepe321: Videls nekdy nejaky distro tuxe ? Asi ne, jinak bys nemoh tvrdit takovou kravinu. Do kazdyho distra si muzes nainstalovat libovolnou aplikaci. Je to jen otazka autora, zda da k dispozici balicek pro tu kterou konkretni. Takze pokud M$ da k dispozici zdrojaky/binarku IE pro RH/Deb/... muzes si ho tam nainstalovat. Distributor/spravce distribuce dodava pouze vyber aplikaci, u kterych (vetsinou) je overeno ze v dane kombinaci verzi funguji.
oxymoron: tvuj vyrok mi pripomina oxymoron:)
Takže co se změní? Doteď jsem si přes IE stáhnul a nainstaloval Firefox a Operu, teď si přes Firefox či Operu stáhnu nejnovější Firefox a Operu (pochubuju totiž, že při každé nové verzi prohlížečů bude Microsoft předělávat instalační DVD). Doufám jen, že ještě nebudou všichni tvůrci webových prohlížečů požadovat, aby ten jejich byl defaultní, takže byly defaultní všechny :).
frew: Netvrdim, ze je IE zadarmo, tvdim, ze je to legitimni cast OS, ackoliv neni kriticka pro jeho chod. Ovladac TCP/IP je take soucast systemu, kterou lze uspesne odinstalovat, ale pak s tim systemem moc spokojeny nebudete.
Mastodont: A proc si potom EK nevsima napr. Googlu? http://www.techcrunch.com/wp-content/comscore-search-countries.png
[Protoze ma desetinovy prijem MS (2007).]
MS má taky monopolní postavení díky tomu, že je ve windowsech DirectX. měl by od EK dostat nařízeno, ať se udělá i verze pro linux... :)
Udivuje mě, kolik hlupáků a nevzdělanců čte CDR server, alespoň z diskuze se to tak zdá. Na jeden rozumný příspěvek připadá deset blábolů. Na můj původní příspěvek zareagovalo tak pět lidí a vypálilo argumenty, na které jsem všechny rovnou už odpověděl a vyvrátil je.
1) Antimonopolní zákony jsou legitimní součástí všech demokracií a chrání fungování svobodného trhu, tedy kapitalismu. Pouze idiot může napsat, že to je komunistické.
2) MS má monopolní postavení na trhu OS. Proto se musí podřídit antimonopolním zákonům. Apple, Red Hat ani Suse monopolní postavení nemají a proto si můžou dělat co chtějí.
Tyto dva body jsou neoddiskutovatelné a prosím všechny další diskutující, aby na to brali ohled. Jinak se z té diskuze stane snůška blábolů. :-/
Spousta lidí si navíc pochvaluje, jak MS všechno dává k OS zadarmo. Vůbec nedomýšlejí důsledky, které následně vyplynou z monopolizace trhu. Je to stejně krátkozraké jako šrotovné. Takoví lidé mi přijdou jako šachista, který celý natěšený bere dámu zadarmo, aby v dalších dvou tazích po soupeřově chytré oběti neodvratně dostal mat.
Mily Jechu, jen jestli to, ze MS ma temer monopol nebude tim, ze konkurence je neschopna a hodne let pozadu. To je neoddiskutovatelny fakt a s nim se budes muset smirit. Pripada mi to naprosto zvracene, kdyz nekdo bude nekomu urcovat co ma a nema pridavat do sveho OS. Uzivatel ma svobodnou volbu si vybrat co bude pouzivat, jestli Win, Lin, MacOS nebo neco jineho a myslim, ze kazdy si vybere to, co je pro nej nejlepsi. Vetsina lidi nema potrebu neco kompilovat, ladit a hledat blechy kdyz neco nejde, lidi si Win kupuji, protoze jsou s nima spokojeny. Vcetne me. Takze EK by meli zavrit nejlepe do blazince.
VelkyX: a včem že to je MS tak napřed? Můžeš být konkrétnější? :-D
JeCh: že se vůbec snažíš. Tví oponenti to nikdy nepochopí, protože jediné co znají, je jejich PC a omezený způsob života jakým fungují jen oni. Takový omezený rozhled pak nutně vyvolává naprosté odtržení od reality a papouškování pouček z příručky ekonomie pro základní školy, říznuté retardovaným antikomunismem převedeným do IT branže.
Mira0: a proč není součástí OS i účetnitví a hlavně Office? :-)
TyNyT: v operačním systému musí být nějaký internetový prohlížeč, je to nutná součást, bez které by se nedalo fungovat (ani stáhnout alternativní prohlížeč). jako vhodné řešení bych bral prohlížeč v základní formě (jako je notepad textový editor). tedy pouze prohlížeč se základní funkcí na url. a až pak ať si lidi rozhodnou, co stáhnou, jestli full IE nebo cokoli jiného... ale rozhodně bych to necpal do distribuce, to je cesta do pekel...
> ucho:
Není pravda, že internetový prohlížeč je nutná součást. MS-Dos nebo CP/M žádný prohlížeč internetu neměly a fungovaly i bez něj. Když si k tomu rýpnu, tak prohlížeče by klidně mohly být dodávány na samostatném médiu, podobně jako se třeba dodávají ovladače k základním deskám. A že na DVD by se těch prohlížečů vešlo ...
Na jednu stranu nemá nějaká organizace co nařizovat jiné, jaké produkty má vyrábět, na druhou stranu každá organizace může specifikovat požadavky na produkt, který na svůj trh pustí. Ale že bych zrovna s tímhle způsobem realizace antimonopolního zákona souhlasil, to se říct nedá. Podle mě by bylo opravdu lepší, kdyby EU podpořila konkurenci.
ucho: co to povídáš za nesmysly? Stáhnout prohlížeč jde samozřejmě bez prohlížeče, a to dokonce několika již existujícími technikami (BITS, ftp, ..). Prohlížeč NENÍ a doufám že ještě dlouho NEBUDE integrální součástí rozumných a bezpečných systémů.
Oxymoron: souhlasím, např. vynutit možnost kompletně převzít renderování html obsahu ve windows, což zatím není možné.
Jenom ještě doplním, že další způsob jak získat prohlížeč bez internetového prohlížeče je správce balíčků v Linuxu.
Ale podle mě by bylo opravdu nejlepším řešením donutit MS odstranit IE. Jak to řeším, když instaluju počítač nemám třeba driver na síťovou kartu? Taky to musím nějak vyřešit, například si ho stáhnu na jiném PC a doinstaluji z flashky.
Pokud jsem obyčejný uživatel a kupuji počítač v hypermarketu, tak předpokládám, že tam budou ovladače i prohlížeč tak, jak to tam nainstaluje prodejce.
TyNyT: no pěkný nesmysly povídáš... kde si běžný uživatel vycucá z prstu ftp odkaz na prohlížeč, který chce stáhnout? toho drtivá většina uživatelů nebude schopna (maximálně linuxoví nadšenci, které patrně tyhle věci znají zpaměti a berou za samozřejmost...).
>> 1) Antimonopolní zákony jsou legitimní součástí všech demokracií a chrání fungování svobodného trhu, tedy kapitalismu. Pouze idiot může napsat, že to je komunistické.
Způsob jakým EK diktuje MS co smí a nesmí je socialistický. Tyto kroky jsou navíc nesmyslné a nijak nenapomáhají k omezení monopolu. Ani z nich nemají prospěch koncoví uživatelé. Prostá úřednická zvůle.
>> 2) MS má monopolní postavení na trhu OS. Proto se musí podřídit antimonopolním zákonům. Apple, Red Hat ani Suse monopolní postavení nemají a proto si můžou dělat co chtějí.
Aha připusťme tedy, že MS má monopol v tom, že nabízí masově žádaný OS. Rozhodně ale nemá monopol na poli výroby ani distribuce webových prohlížečů. Jaký je tedy motiv EK že přichází s opatřením, které s monopolem MS na OS nijak nepohne, naopak se týká okrajové části to jest příbalu nebo nepříbalu webových prohlížečů výrobců třetích stran k produktu tvůrce, který o něco takového nestojí. Stupeň oblíbenosti a rozšířenosti OS Windows rozhodně není ve spojitosti s množstvím přibalených prohlížečů. Ptám se tedy jak tedy jak tyto kroky EK přispějí k omezení monopolního postavení MS? Nijak! Jedná se o pouhou buzeraci MS a uspokojení uřvaných výrobců takyprohlížečů. Proč se EK vůbec zabývá takovou nicotností jako je obliba a penetrace jednotlivých prohlížečů, přehrávačů atp? Naprostá absurdita. Obhajobu tohoto konání snad nemůžete mínit vážně. EK si umane a zakrátko bude požadovat přibalení implementace síťového protokolu, API, modelu ovladačů, ftp klientů, grafického 2D a 3D engine, souborových systémů, kalkulačky, poznámkového bloku tak dále, třetích stran.
TyNyT: na které planetě to žijete? V roce 2009 je normou aby byť základní webový prohlížeč BYL součástí uživatelsky orientovaného OS.
Požadavky na OS se v čase vyvíjejí a upravují, záležitosti které by byly před 40 lety naprosto nemyslitelné jsou dnes zcela běžné a žádoucí. Ohánění archaickou akademickou formulí definující co by OS měl nebo neměl obsahovat, je směšné. Praxe je někde jinde.
TV77: Toto rozhodnutí nemá za účel omezit monopolní postavení na trhu, páč taková omezení by měla na trh spíš negativní vliv, ale zde se jedná o zabránění zneužívání monopolního postavení, tedy akceptaci monopolního postavení Microsoftu na poli OS, ale zabránění tomu, aby svého postavení nezneužíval i na dalších spřízněných trzích, v tomto případě na poli internetových browserů, tedy aby všechny browsery měli stejné výchozí podmínky. To je, myslím si, legitimní. Nakolik to ostatním prohlížečům pomůže v rozšíření je věc druhá. Ale domnívám se, že kdyby na IE nebyla většina uživatelů zvyklá, jako na součást nově nabytého počítače, tak by tento, nebojím se říct, shit, skončil podobně jako netscape.
>>tedy aby všechny browsery měli stejné výchozí podmínky
To je ale trochu utopie. Z principu nemohou mít stejné podmínky, kde byl slavný FireFox v době uvedeni IE 1.0? Dá se říct, že takový Netscape měl srovnatelné podmínky s IE ve své době (každý kdo se tehdy zajímal o internet ho znal) a bylo mu to něco platné? Nebylo.
Ostatní neprivilegované produkty taky v reálu nemají stejné výchozí podmínky. Ani zdaleka ne.
Pokud je mi známo tak žádný reálný trh nebo business s browsery neexistuje. MS se nepokouší skrze prodej OS prorazit na trh s obuví. Dodává takový OS jaký má pro jeho spotřebitele smysl, tedy mimo jiné včetně browseru. Browser stejně tak jako souborový manažer, nebo grafické uživatelské rozrhaní v operačním systému cíleném na masy jednoduše být musí. Holé jádro si koupí tak 10 jedinců, maximálně a to ještě omylem :-)
Myslíte, že na výrobce vložek s křidélky nejaká autorita vyvíjí nátlak aby ke svému produktu dodával křidélka jiných výrobců? Asi ne.
kurna jak to ctu,nebylo by lepsi prodavat pro EK ten WINDOWS bez operacniho systemu?
frew je pravda, že viem o ekonomike prd, ale pokiaľ viem, tak IE nie je dominantný prehliadač na trhu, alebo je len tesne nad FF. Takže aký monopol? Inak používam aj linux ako BFU a nemám s tým problém, nikto ma nenútil používať ani jedno ani druhé. A predsa mám v PC win legálny.
Nekdo musi napsat tool, kterej je bude instalovat -> vyssi cena windows
Nekdo musi hlidat jejich kompaktibilitu -> vyssi cena windows
Nekdo musi resit jejich updaty -> vyssi cena windows
Vic softwaru, vice zaznamu v registru, ... -> pomalejsi windows
Vic softwaru, vice bezpecnostnich der -> unsafe windows
delsi instalace, zmateny volby, zmateni uzivatele, bordel na disku, .........
Clovek, kterej jentaktak umi s eplorerem se urcite nebude ucit s FF nebo necim jinym. A ty ostatni si snadno stahnou jakejkoliv jinej prohlizec sami .....
Kdyz chtej ostatni prohlizece zvetsit svoje sance, tak at si zaplatej u microsoftu reklamu a on je treba hodi na welcome screen ... :)
Takhle nam "pomaha" evropska unie ... Do kompu docela vidim, takze si toho vsimnu, jenom me desi, co delaj v oblastech, do kterych nevidim ....
TV77 : btw ty vlozky jsou dobry :D :D :D
JeCh
>> 1) Antimonopolní zákony jsou legitimní součástí všech demokracií a chrání fungování svobodného trhu, tedy kapitalismu. Pouze idiot může napsat, že to je komunistické.
Doporučujem prečítať si Armentano - Proč odstránit antimonopolní zákonodářství (http://www.libinst.cz/knihy_en.php?id=37).
>> 2) MS má monopolní postavení na trhu OS. Proto se musí podřídit antimonopolním zákonům. Apple, Red Hat ani Suse monopolní postavení nemají a proto si můžou dělat co chtějí.
MS na trhu OS monopol nemá. Jeho konkurentmi sú: cracknuté verzie windows, linux, freebsd, symbian, iphone os, MacOS, Android, ... MS má nanajvýš tak dominantné postavenie na trhu OS pre jeden konkrétny typ počítača - desktop/notebook. Na mobiloch nemá prakticky nič, na serveroch je plus mínus vyrovnaný s Linux/Unix, na handheldoch to tiež nie je žiadna sláva. Vcelku by ma zaujímala tvoja definícia monopolu.
BTW: Nevadí ti, že EK/EU má monopol na násilie?
TV77: proč by aplikace prohlížeče měla být nedílnou (opakuji NEDÍLNOU) - možná sis jen nedočetl můj příspěvek, to se rychločtenářům :-) stává - součástí OS?
gofry: liberální institut pana Ševčíka? LOL. "Všechno deregulovat, a když to nevyjde, tak my za to nemůžeme, to trh!"
V dnešní "bublinové" době se zaklínat liberály (nebo jinými extremistickými názory) je IMHO nesmyslné. Každý extrém je nefunkční, to se prokázalo už jak u Smithe s Hayekem, tak u Keynese.
grofry: a jak si prosím spustím na Androidu mou zakoupenou komerční a closed-source aplikaci napsanou výhradně pro Win32? :-)
Tento příspěvek píši z Chrome. Všem mým kamarádům a kolegům co jsem nainstaloval Chrome jsou s ním spokojeni. Toto rozhodnutí EU je totální nesmysl a já s tím naprosto nesouhlasím. (To je asi vše co můžu udělat :-). Toto je hnus. To je asi jako by někdo chtěl do Google nastavit pole hledej na MSN.
kohi: a nepostrašíš nás ještě něčím? Zatím jsem se moc nebál. :-D
karel33: a jak celý tvůj příspěvek souvisí s tématem? (Tedy krom toho, že to pokládáš za hnus)
To: TyNyT nevidím důvod proč by EU měla nutit Microsoft aby dal na výběr z konkurenčních prohlížečů. Každý uživatel si může vybrat i bez toho. (Stejně jako jsem já zvolil chrome) Nepřijde mi normální, aby někdo nutil třeba Škodovku dávat na výběr motor z Fiatu.
Rob256 >> no z pohledu nas, pocitacove gramotnych, je to zcela jasne, ze microsoft za operu a jine rucit nemuze - problem je, ze tohle nelze hodnotit z nasi perspektivy, ale z pohledu BFU (ktere zrejme EK chce .. ehm . chranit? .. pac my ostatni to nepotrebujeme) a zejmena z pohledu obchodniho. Ty si proste kupujes produkt microsoftu, od ktereho cekas, ze ho nainstalujes a bude fungovat. Ostatne ac se to nezda a ne vzdy to vychazi jak ma .. zrovna microsoft si dava hodne zalezet na tom aby veci, ktere lidem prisli od nej byly tak nejako v poradku. Hodne si hlidaj "jakost" toho co dodavaj a ted nemyslim to jestli je ten operacni system takovej nebo makovej ... ale spise to, ze lidi dostanou dobrou krabici, ze navod bude v jejich reci, ze kdyz si pujdou koupit do obchodu soft, budou mit i telefonickou ci emailovou podporu pro danou zemi. Takovehle kraviny ktery nas IT lidi mozna az tak nevytrhnou - nekdy dokonce nastvou svoji "nedokonalosti" - ale z pohledu obchodniho je to proste zasadni a rozhodne ne obvykle. A zase na druhou stranu si tim microsoft zjednodusuje situaci .. protoze pak nemusi resit to .. ze image windows stazeny nahodne z netu (mimo servery microsoftu) nefunguje spravne, ze aplikace tretich stran pada, ze se soucasti jejich produktu nastane neco co nemohou suportovat, nebo nad cim nebudou mit prehled (a tim nemyslim nejakou mocenske ego). Snad je to trosku srozumitelnejsi takhle recene ... jednoduse: nas to trapit nemusi, ale ehm my sme cesi, jenze ono se to prodava treba i v emerice (tu narazku si snad lze domyslet ...)
Já bych se úplně a naprosto spokojil se situací, kdy by IE šel ZCELA odinstalovat z Windows a za úplně ideální bych považoval stav, kdy by bylo možné jej při instalaci Windows NEinstalovat. Mám na mysli samozřejmě postup garantovaný a podporovaný Microsoftem a ne srandautility typu nLite, kde si člověk nemůže být jistý tím, co se vlastně všechno ze systému odebírá.
Rovněž bych uvítal možnost NEinstalovat Windows Messenger (smazat "hide" znám, používám), Outlook Express, Windows Movie Maker a další drobnosti, ve Win7, kde tyto aplikace chybí (volám hurá), pak hlavně Defender a pár dalších drobností. A samozřejmě Windows Media Player, což naštěstí řeší verze "N" (až na ten výsměch, že stojí stejně jako verze s ním). Jsou to aplikace, které mi na disku jen překáží a z vůle Microsoftu nejdou odebrat, přitom ani jedna není aplikací, která by měla být nezbytnou součástí operačního systému. Neměl bych vůbec nic proti tomu, kdyby to MS distribuoval na instalačním médiu jako volitelný doplněk, ale příčí se mi, když se to nejenže defaultně nainstaluje, ale ani to nejde odebrat (za výsměch spojený s plivnutím zákazníkovi do xichtu považuji možnost odebrání zástupců, to je jako říct "prosím, nemusíte v tom vlaku sedět, ale na té vaší zahradě ho zkrátka mít budete a jestli se vám to nelíbí, odstěhujte se").
Naštěstí už je situace na internetu taková, že stránky v drtivé většině fungují nejen v IE, ale i v jiném prohlížeči. V tomto smyslu už má uživatel na výběr (dříve to byla dost bída - prohlížet spoustu webů v něčem jiném než v IE znamenalo vidět je v polofunkčním nebo nefunkčním stavu). Mám dojem, že toto nařízení EK nepřinese vůbec nic. Za největší pitomost bych považoval přibalování ostatních prohlížečů STEJNÝM způsobem jako IE, tedy všechno bude ve výchozím stavu nainstalované a uživatel si jen vybere, co spustí. To by byla nebetyčná hovadina z jakéhokoli úhlu pohledu. Myslím, že aby zavřel Microsoft EK hubu, udělá to nakonec tak, že v OOBE bude vedle takových nesmyslů jako odsouhlasení EULA a zapnutí automatických aktualizací také nabídka ke stažení jiného webového prohlížeče. Očekávám, že Internet Explorer zůstane pro používání defaultně vybrán jako první, čímž se vůbec nic nezmění, protože BFU klikoš dotaz beztak přehlédne, nebo jej nepochopí a stejně bude jen klikat "Další" - "Další" - "Další" - "Dokončit průvodce". Ale EK bude možná spokojená (ne, tomuhle fakt nevěřím, EK je od toho, aby nebyla NIKDY spokojená).
Alternativni stahovani - ja se jen blbe zeptam, proc chodit hned po FTP a Torrentu a jinejch protokolech ... proc nestahnout instalacni soubory z webovych serveru pomoci HTTP? Nikdo preci nerika, ze musim mit aplikaci ktera bude nejako interpretovat po HTTP prijate HTML data - prohlizec - ale HTTP klienta mit muzu (wget) ... kdyz jit do extremu tak at EK pribali karticku s adresama kde jsou umistene alternativni prohlizece a prehravace a jiny "neuspesny" software.
WIFT: ja se jen poptam na ono myticke "zcela" .. co vsechno je zcela? Co presne ma zmizet ? IE.exe ti asi nestaci samozrejme .. takze ktere COM componenty sou ty zakerne? Nebo renderovaci jadro pro HTML? To samotne nic nedela - jen kresli. Ktera je ta cast ktera ma zmizet ...
To ostatni: ta sama otazka, ktera cast IE je ta spatna? Stran uzivatelu chapu obavy z bezpecnosti - ale doby kdy bylo IE spojene s WE (windows explorer) jsou preci jen uz hodne dlouho za nama, takze kde jsou dalsi problemy s IE u Visty a W7 (soucasne OS).
To EK: proc IE jako soucast OS vadi? Proc by mela integrace IE do windows byt spatna? Nekomu uchazi zisk? Nekdo je tim financne poskozenej? OpenSource projekty mozzily? Opera? Vsak jsou zadarmou a zadne placene premium sluzby u nich nejsou. Tak kde vznika nejaky zasadni legislativni nebo ekonomicky problem? Jooo aha, oni by chtely byt slavny? Hmm, blby no...
Myslím, že MS by měl přejít do ofenzivy a nabídout EU, že jestli chce, tak nemusí své systémy do evropy dodávat... to by byla rychlost s jakou by si ty kraviny rozmysleli.
Slahoun: Já jen doplním, že tisíce a tisíce aplikací používají zcela běžně knihovny IE (což není žádná chyba, protože jsou standardně součástí systému). Ty by se měly také odstranit?
Opravdu je pro některé tak nepřekonatelný problém smazat ikonku z plochy a na IE zapomenout?
Taky mi to nejde do hlavy. To fakt někomu vadí těch pár mega co IE zabírá na disku?
karel33: to samozřejmě NENÍ pravda. IE se stále používá pro "embedded" stránky v aplikacích.
Slahoun: :-D podpora a kvalita od MS? U OEM OS? Tahle firma fláká i podporu enterprise aplikací jako je MSSQL server. Opravu dost zásadní chyby v kódu nebyli schopni vydat dříve než za 6 týdnů (jako hotfix, který stejně nic nevyřešil), což u softu za pár set tisíc je dost "legrační"
Ukulele: o "pár" MB rozhodně nejde. Jde o to, že IE je "zabarikádovaný" v OS tak, že a) nelze odebrat b) používá se "natvrdo" k renderování HTML v aplikacích, což má naprosto zásadní vliv na bezpečnost. Fakt, že si nedokážeš představit všechny možné důsledky tohoto stavu ještě neznamená, že mají marginální význam.
To, že se jedná o nekalosoutěžní protěžování své aplikace na úkor konkurence skrze prodej OS, je už jen třešinka na dortu. Jak píše správně WIFT, úplně by stačilo, aby šly tyhle nepotřebnosti a obtěžující aplikace korektně a zcela odinstalovat a aby bylo možno je při instalaci OS vůbec nezahrnout do výběru. BFUčka nechť si nainstalují klidně všechno + půlku internetu i s trojany a viry. :-)
>>TyNyT : a jak si prosím spustím na Androidu mou zakoupenou komerční a closed-source aplikaci napsanou výhradně pro Win32? :-)
Nechápem, čo s tým má MS a jeho OS? Má snáď MS platiť tretím firmám, aby vytvárali aplikácie pre konkurenčné produkty? Alebo si snáď myslíš, že keby bolo na trhu 10 rovnocenných operačných systémov, tak by pre každý systém bola portovaná každá aplikácia? Nehovoriac o tom, že sa bavíme o OS + prehliadač - iste budeš súhlasiť, že ktorýkoľvek produkt, ktorý som spomenul, prehliadač v sebe má.
>> Azazel:
Dobře víš, že tohle by MS neudělal :). Ale jinak se mi taková myšlenka zamlouvá.
>> Slahoun:
Systém Windows byl zcela prost IE v první verzi Windows 95. Takže asi tak nějak bych si to představoval, jenže ono už to dost dobře nejde, protože spousta základních věcí ve Windows využívá ke svému fungování komponenty IE. Už je to fakt provázané moc a rozvázat to už asi nikdo nedokáže. Microsoft by musel Windows zásadně překopat - tak zásadně, že by se dost stěží dalo hovořit o nějaké rozumné kompatibilitě se současností. Výsledek snažení je, že se vlastně všichni uživatelé systémů Windows musí smířit s tím, že Internet Explorer mít zkrátka v OS budou, i když třeba ne celý.
TyNyT: Neurážej mě prosím, já tě taky neurážím. Z tvých příspěvků (nejen v této diskuzi, ale ve všech) přímo čiší, že se považuješ za nejchytřejšího, ale trocha pokory a úcty k ostatním by neškodila. Jsi prostě zaujatý vůči Microsoftu a nijak mi to nevymluvíš.
Přiznám se, že tohle tažení proti Internet Exploreru nechápu.
Jak už jsem psal, spíš by Evropská komise měla podporovat třeba ReactOS nebo se snažit sama přesvědčovat, aby lidi tlačili na MS aby s tím něco udělal a v tomto směru lidi vzdělávat.
ukulele: pokud jsem tě urazil, pak se omlouvám. Nicméně mně připadlo, že operovat se "zabranými MB" můžeš jen tehdy, když se o problematiku nezajímáš.
gofry: "nechápem" je ve tvém případě opravdu pregnantní výraz. Nedošlo ti, že daný SW je dostupný jen pro Win32 platformu jen proto, že tato platforma je "historicky" majoritní, a že výrobce SW jednoduše nemůže podporovat všechny platformy, protože by jej to (logicky) neuživilo a extrémně zvýšilo náklady. A funguje to i obráceně - lidi kupují Windows, protože Win32 platforma poskytuje SW základnu - kruh se uzavírá. Ergo kladívko to znamená, že "nabízet řešení" v podobě alternativ (jak jsi tu předvedl) je v 90% případů čistá demagogie, protože OS není to, co chceš provozovat, to jsou tvé aplikace. A tím se vracíme obloukem k regulaci majoritního (resp. monopolního Win32) výrobce OS.
Doufám, že jsem tímto elementárním logickým sledem vysvětlil dostatečně, oč ve sporu vlastně jde. rozhodně to není barva a umístění ikonek.
Prodávat tzv. bundle s produkty dalších výrobců je dle zákonů samotné EU nelegální, EU tedy nutí MS k nelegální aktivitě.
Ak by predsalen EK dokázala donútiť Microsoft k takémuto kroku, bolo by to tragické. Keď sa už všetcia do nich "navážajú", prečo teda nezačne uvažovať o tvorbe produktoch, ktoré by sa tiež MUSELI integrovali aj na iné OS... ?
>> Zephir:
Nejsem si jist, ale kdyby to bylo nelegální, musely by být v obchodech nelegální i "výhodné balíčky" typu kartáček a pasta v jednom balení, prací prášek a aviváž slepená k sobě izolačkou s nápisem "aviváž zdarma" a v neposlední řadě i nutnost pořídit si hlasový tarif k ADSL internetu.
>> ukulele:
Nejde mi o pár mega na disku, i když vlastně ano, jde, ale jde mi v první řadě o princip: proč mít na disku něco, co nepoužívám a co tam být nemusí, i kdyby to měl být jen jeden bajt? Tato otázka je tím víc závažná, čím víc místa na disku zbytečnost zabírá. I kdybychom měli disky s kapacitou 200 PB, bude mi nadále vadit každý bajt, který tam být nemusí.
WIFT: Ja myslel ze nutnost pořídit si hlasový tarif k ADSL internetu JE nelegalni a ze jim to prochazi jenom protoze to podmazli ...
Wifte, tak to bys neměl radši vůbec pouštět počítač, protože v každém OS jsou tisíce a tisíce programů, které nepoužíváš a které tam pro tebe být nemusí...
Ty musíš neskutečně trpět při každém použití počítače, ne?
TyNyT>>Takže podľa teba ak EU zreguluje MS, tak sa na trhu zázračne rozšíria iné operačné systémy a výrobcovia nejakým zázračným spôsobom začnú vyrábať svoje aplikácie pre všetky tieto OS, pretože ich to bude zázračne stáť menej ako to stojí teraz, keď vyrábajú iba pre jeden?
Napíš prosím ťa, aké zlepšenie pre spotrebiteľa prinesie zákaz predinštalovania IE do Windows. Prípadne ak navrhuješ nejakú inú reguláciu, napíš prosím ťa, akú výhodu oproti dnešnému stavu to spotrebiteľovi prinesie. Ďakujem.
>> Azazel:
Docela jo.
gofry:
1. otázka: Ne. A přiznám se, že mi není jasné, jakým myšlenkovým pochodem jsi k takovému závěru došel.
2. otázka/odstavec: O zákazníky zde primárně vůbec nejde, ti se konkurenčních střetů nyní prakticky nezúčastňují (resp. jsou v pozici diváka - nebo ty si snad můžeš zvolit, co bude v tvých Windows předinstalováno/používáno jako HTML renderer?). Pro spotřebitele bude mít narovnání konkurečních vztahů několik přínosů, přímých i nepřímých: větší svobodu volby (uznávám, stádo nepotřebuje), větší diverzitu a z ní pramenící vyšší bezpečnost (i pro notorické klikače) a neposlední řadě lepší produkty, zocelené konkurencí (stačí se podívat na evoluci IE z obstarožní v6 na v8, a to stačilo "jen" málo - aby mu FF sebral pár procent z trhu).
A co se týká návrhu na řešení - zaznělo jich tu už několik, podstatou je jasně oddělit APLIKACE od OPERAČNÍHO SYSTÉMU a zajistit, aby všechny aplikace měly rovnocenné možnosti (instalace/odinstalace) a prostředí (Win API).
TyNyT::
1. Píšeš, že existuje nejaký stav (aplikácie najmä pre Win), ktorý sa ti nepáči a preto chceš zregulovať MS. Predpokladám teda, že regulácia má podľa teba tento stav odstrániť. Ak ho teda ostrániť nemá, tak čo vlastne chceš reguláciou dosiahnúť?
2. No počkať, ak ti nejde o zákazníka, tak o koho teda? Konkurencia nemá zmysel pre nikoho iného než pre zákazníka. Sama o sebe je úplne zbytočná.
Prečo by som si mal meniť HTML renderer? Nechcel by si si napríklad na Google meniť vyhľadávací engine? Alebo v aute tlmiče? A hlavne, bráni ti niekto nainštalovať si Linux a tam si meniť do alejuja?
Píšeš, že dôjde k narovnaniu konkurenčných vzťahov - ktorou konkrétnou reguláciou (tj. čo bude MS zakázané/prikázané) k tomu dôjde? Aký KONKRÉTNY dopad to bude mať na spotrebiteľa? Veď hneď v prvom bode píšeš, že reguláciou MS nedôjde k vytvoreniu viacerých aplikácií na viacero systémom a tu v bode 2 píšeš, že dôjde k väčšej slobode voľby, tj. zrejme predpokládaš, že tých aplikácií na rôzne OS bude viac. Tak ako teda?
Som veľmi rád, že si spomenul FF - akou konkrétnou reguláciou zo strany štátu došlo k tomu, že FF ukrojil taký obrovský kus koláča z trhu prehliadačov (ak sa teda vôbec o trhu dá hovoriť, keďže všetky prehliadač sú zadarmo)? Presne tak, netrebalo k tomu žiadnu reguláciu - stačilo vyrobiť lepší produkt a dať o sebe vedieť. To je totiž skutočná konkurencia, nie to, že niekto ide nažalovať EK. To je to, kde trebárs Opera totálne sklamala a preto živorí.
3. Takže keby bol IE vo Win predinštalovaná ako klasická aplikácia, jednoducho odstrániteľná, tak už by to bolo absolútne v poriadku? Alebo chceš, aby tam vôbec nebol? Uvedomuješ si, že tým by nemohli vzniknúť žiadne Linuxové distribúcie okrem holého jadra? A nezačni prosím s tým, že to je iné, že Linux nemá taký podiel ako Win. Pravidlá musia platiť buď pre všetkých rovnako, inak môžeš poslať ktorúkoľvek firmu k bankrotu/pokute za čokoľvek, pretože každá firma je niečím iná a vždy môžeš povedať, že práve jej vlasnosti sú tým, prečo by mala byť regulovaná/pokutovaná.
Nehovoriac o tom, že čo to znamená "oddelenie OS od aplikácií"? Sú ovladače aplikácia alebo časť OS? Je príkazový riadok aplikácia alebo časť OS? A hlavne, ty chceš aby win nejak vyzeral, iní ľudia to tak nechcú (napr. ja). Prečo by práve tvoj názor (alebo názor EK) mal byť pre spoločnosť (a teda aj mňa) smerodatný?
gofry: Velmi hezky napsáno a jsem zvědav na odpovědi, hlavně na úplně poslední otázku. Předpokládám že TyNyT zase vychrlí hromadu argumentů, při nichž neopomene urážet ostatní (bez vulgarismů, ale o to nechutněji) a používat termíny jako "stádo" apod... Skoro se divím, že se tady s námi - obyčejným plebsem - vůbec zahazuje.
TyNyT: Napadlo tě vůbec někdy, že tvé názory nemusí být ty jediné správné? Způsob jakým se tu prezentuješ je opravdu nechutný.
WIFT: ze se k tomu vracim - ac je to uz lehce umirajici diskuze. Porad je tu nekolik otazek na snade - vyuziva IE komponenty windows nebo windows vyuzivaji komponenty IE? Pokud neni provazana komponenta primo s IE (tedy je to samostatne zjici COM komponenta, neridi se obecnym nastavenim prohlizece a zasadami "internetu") tak problem nevidim. Ta zavadnost je potom tedy v tech komponentach, ktere pro svou funkci potrebuji "ozivit" i dalsi casti IE (jeho moduly) - tedy existuje teoreticka moznost, ze by se interpretovali nejake javascripty/pousteli activex/otevirali plne instance IE - souhlas?
Ano integrace IE s windows byl bezpecnostni krok vedle (v roce 95 tezko mohl nekdo cekat jak se internet vyvine, phising neexistoval, hackeri nepouzivali socialni inzenyrstvi, lidi neplnili internet osobnimy daty). Na druhou stranu jako programator chapu jak lakave bylo mit jednotny system pro rychle zobrazovani formatovaneho obsahu (at uz to byly napovedy, web, nebo nektere systemove stranky). Nicmene ... tento druh integrace a zavislosti systemu na IE pokud vim uz davno neplati. Explorer nerenderuje nahled do slozky s vypomoci IE. Komponenty prohlizece nelze vkladat do oken pruzkumnika (kdyz zadate adresu s protokolem HTTP pomoci asociace se explorer, ze ma otevrit defaultni browser -> nesnazi se stranku otevirat "sam"). Fajn to mame ty IT casti .. proste neni to moc dobry .. ale v soucasnosti uz to nevidim jako zasadni hrozbu (jj vim ze ja sem ponekud naivnejsi a hromada lidi je zase ponekud paranoidni - pravda bude nekde uprostred)
A teda ten posledni bod - MONOPOL! Superstrasak, ale ja porad nechapu kde je legislativne problem. Kde je kdo nejako zasadne poskozeny (a skodou myslim ztrata na majetku, financich a podobne pocitatelne veci). Co je argumentem EK. V cem microsoft zneuziva dominantni postaveni - co je tim zneuzitim a jake ma negativni nasledky, ktere se daji nejako legislativne zduvodnit.
>> Slahoun:
Do stavby Windows nevidím, ale mám dojem, že už části Windows používají komponenty IE (tuhle jsem do nějakých WinXP nainstaloval IE8 a od té doby např. klepnutí pravým tlačítkem na RAR soubor v průzkumníku v umístění adresovaném UNC cestou zobrazuje varování o stránce s potenciálním bezpečnostním rizikem a výzvou o odsouhlasení před tím, než se zobrazí kontextová nabídka - to musel vymyslet tuplovanej vůl - a na svědomí to má spolehlivě IE). Osobně považuji za nesprávné (tady se hodí říci "nečestné a nesportovní") integrovat webový prohlížeč do operačního systému tak, aby se bez něj systém neobešel. Rozhraní systému je rozhraní systému a webový prohlížeč je webový prohlížeč, nemělo by se to kloubit (stejně tak - podle mě - debilně je to vyřešeno v linuxu, teď nevím, jestli gnome či KDE nebo v obojím, kde je jeden z webových prohlížečů použit rovnou i jako "průzkumník" - přijde mi to zvrácené, aby aplikace sloužící k prohlížení webu sloužila i k procházení složek a souborů na disku, je to jako používat přehrávač videa i na zobrazování obrázků nebo používat vypalovací program na úpravu videí). Chápu, že jsem asi staromódní, ale některé věci mi skutečně přijdou postavené na hlavu.
Co se týče zneužívání dominantního postavení hraničícího s monopolem, to je něco, co jde v případě IE mimo mě. Já na to koukám z pohledu koncového uživatele, který chce používat jiný prohlížeč a jsem jen rád, že už je to nyní možné bez rizika, že se většina stránek bude zobrazovat špatně (a pak je tu samozřejmě ta vada, že musím mít nainstalované dvě aplikace na totéž, protože ta jedna prostě nejde odebrat, ale je mi jasné, že to prostě budu muset zkousnout). Daleko horší je to podle mě s Windows Media Playerem, jeho značná rozšířenost díky integraci do Windows způsobuje pro Microsoft výhodu na straně poskytovatelů audiovizuálního obsahu - většinou sáhnou k Windows Media technologiím, prostě proto, že je s tím kompatibilní většina uživatelů (druhá taková brutálně rozšířená platforma, kterou nemám zrovna v lásce, je Adobe Flash, ale zrovna tohle v případě audia a videa mohou shodou okolností vyřešit právě webové prohlížeče implementací tagů video a audio, nebo jak to je). Opět by mě zajímalo, co má aplikace Windows Media Player společného s podstatou operačního systému, že to tam musí být a nejde to odebrat. A konečně co má Windows Movie Maker společného s podstatou operačního systému... zaplaťpámbu, že ve Windows 7 spousta těchto "nepodstatných" aplikací defaultně nebude. Teď jen překousnout dementní Ribon, nepochopitelnou absenci Classic start Menu a pár Vistovin a bude Win7 dobrý OS. Hmm, asi ještě nějaký ten pátek zůstanu u WinXP x64, neboť mi v nich vlastně vůbec nic nechybí (pravděpodobně je opustím až tehdy, až budu potřebovat využít hardware, pro nějž v nich nebude podpora, což ještě nějaký ten páten nenastane).
WIFT: Windows Media Player jde naštěstí z Windows 7 lehce odinstalovat, vezme sebou i Windows Media Center - obě aplikace jsem nikdy nepoužil. Jaká je ale definice operačního systému, proč by tam neměly být žádné programy? Pro spoustu uživatelů je určitě výhoda, že se po instalaci OS dostanou na internet a přehrají si video a hudbu bez nutnosti něco doinstalovávat. My ostatní si nainstalujeme co chceme a IE i WMP můžeme klidně odinstalovat.
>> ukulele:
Upřímně řečeno mi až tak moc nevadí, že Microsoft přibaluje ke svému OS další aplikace, vadí mi, že nejdou odinstalovat (zneužívání dominantního postavení na trhu je pak samozřejmě jiná otázka). Pokud jde z Windows 7 Media Player skutečně odebrat včetně Media Centeru, pak to považuji osobně za další plus pro Windows 7. Pokud by šel odinstalovat i IE a ideálně i Defender, začnou u mě snad i výhody Win7 nad WinXP převažovat :).
ukulele: nikoho IMHO neurážím, jen říkám bez obalu co si myslím. Pokud ti to vadí, je mi to líto. Už jsem se ti osobně jednou omluvil a nemíním to opakovat, poněvadž nevidím důvod - slušná prezentace vlastního, byť konfliktního, názoru není nic chucpe, IMHO naopak. Co se týká mého přesvědčení, rozhodně nad ním přemýšlím a neustále jej zkoumám, zda je ještě validní a rovněž než si udělám názor, tak to chvíli trvá a většinou jej tedy moc často neměním.
Co mi vždy vadilo, vadí a vadit bude, je demagogie, černobílé vidění světa. Hlášky typu "regulace je vždycky špatná, protože.." apod. - a všimni si prosím, že nikde netvrdím opak (což je rovněž demagogie). Ty sám ses naopak ukázkovou demagogií uvedl v téhle diskusi prohlášením o "pár MB na disku."
Ukulele: mimochodem, co máš proti teorii stádního chování? Je přece ověřená a funkční.
Gofry:
ad 1. regulace sama o sobě (to je důležité) nikdy nic nezajistí. Co by měla zajistit měla, jsou "přiznivé podmínky" pro trh a konkurenci, aby se mohla rozvíjet - to je celé. Lehce se to napíše, o to hůř udělá a já nezastírám, že to je velká výzva pro všechny zainteresované.
ad 2. Téměř správně pochopeno. Pokud se podíváš ještě jednou, je tam u zákazníka napsáno že o něj u regulace nejde "primárně". Zákazník těží až sekundárně z funkčního trhu.
ad 3. Jsme opět u totálního nepochopení situace. Nelze přece srovnávat majoritní a minoritní systém, stejně jako nelze srovnávat navzájem si konkurující distribuce linuxu s "monolitem" windows (jejich jediným konkurentem, vlastnícím licenci na prodej Windowsového derivátu byl kdysi Citrix)a konečně, nelze srovnávat samotnou distribuci linuxu, sestavenou z OS GNU/Linux a aplikací třetích stran, sestavenou ještě další stranou, s Windows, které mají jednoho "autora" (vlastníka aut. práv), výrobce i sestavitele. Když už, tak lze linuxovou distribuci přirovnat k OEM předinstalaci s tunou free/shareware a firemního softu, jak předvádí např. Dell, Acer, Autocont apod.
ad 4. - Operační systém je pojem přesně a jasně definovaný, aplikace rovněž. (k tvé otázce: ovladače nejsou ani OS ani aplikace :-), příkazový řádek je naopak součástí systému). A co se týká mého "chtění" - já hlavně chci, aby OS byl tak upravitelný, jak je to jen možné, což Windows v dnešní podobě moc nesplňují. Jedná se o princip tzv. footprintu - Tvé rozšířené specifické požadavky může modulární OS (a Win je/resp. může být modulární) bez potíží uspokojit patřičným rozšířením, kdežto obráceně, mé minimalistické požadavky není monolitický systém sto splnit, poněvadž prostě "ořezat" jednoduše nejde. V kontextu majoritní platformy je to pak docela zásadní potíž.
P.S.: můžeš mi prosím sdělit, kde jsem ti nutil svůj ("směrodatný") názor?
Slahoun: v roce 1995 se už rybařilo o 106.. Pamatuju se, že už tuším v 93. roce jsem o tom (tj. sociálním inženýrství) četl v Phracku, který ke mně připlul jakýmisi cestičkami..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Phishing
WIFT: IE8 je v nabídce odebratelných součástí také, ale to jsem netestoval. Defender bohužel ne, u něj musíme být rádi za to že jde aspoň zcela deaktivovat :-) Ještě pro jistotu poznamenám, že WMP a Meida Center jsou k odebrání v sekci "Media Features".
WIFT: Parada je, kdyz na (doufam, ze srozumitelne) otazky clovek dostava pekne citelne odpovedi - nazory, konkretni stanoviska a ne vykriky (tak to neni, je to takhle). Za tohle dekuju. Jen zkratkovite:
Kontextova nabidka a IE8 - to zni hodne zajimave, mozna nejaka bezpecnostni komponenta, mozna nejake chyby v registrech - tohle bych docela rad vystopoval (a dostal se konecne na kloub tomu jak to dneska je a neni s integraci). Otazkou je jak moc je to aktualni u WXP64 a jak u Visty - tam mam ozkouseno, ze hodne veci spojenych s IE tam v soucasnosti neni - nebo fungujou jinak (otazkou je kolik veci zavislych zustalo). No proste docela dobre tema k badani.
Je to KDE a Konqueror jestli se nepletu - a souhlas, nejen ze je to pochybne, ale jeste k tomu se to vubec neda pouzit - pro mne je Konqueror zmetek :-) (jinak stale predesilam, ze docela chapu vyvojarskou myslenku tyhle veci spojovat - je to styl kdy vyvojar chce aby vsechno byl prehlizec, prohlizec disku, webu, ftpka ... vsechno prohlizec. Holt v praxi nic moc)
To stanovisko - proc mit neco v pocitaci co nechci, to je jasny, i kdyz bych to asi neprehanel s tou "fatalnosti". Proc mit dve ruzne aplikace pro jednu vec. Proc vubec pribalovat software. IT clovek ma holt jine pozadavky. Zase na druhou stranu - kolika lidem to prineslo pohodli a z Windows uz nebyl jen "OS" ale nejake softwarove reseni - neco co mi zprovoznilo vsechny zakladni veci co chci z pocitacem delat (bfu pohled) -, ktere slo okamzite zacit pouzivat (alespon takhle si vysvetluju microsofti zaver .. nemohu jim to mit zazle .. kdyk sou to americani).
Ribon nesedne? Priznam se ze me docela jo jako princip (gui napad), jen zel bohu u office na nej obcas zapomneli umistit nejakou funkci - jinak spokojenost.
Gui Win7 je svym zpusobem otresne - zlata vista. Velke dokovaci- ehm pardon PINovaci - ikonky v taskbaru - mne to zpomaluje, nevidim ktere okno je ktere. Nabidka start? Ta klasicka z W95 je pro me neprehledny prezitek, Visti mi vyhovuje vic - mozna jen kdyby sla jeji prava cast vic editovat. W7 tam ma nejake pridavky (tasks) ale ty sou rekl bych lehounce domaknute (opet postradam nejakou univerzalitu..neco systemoveho) ... ale to sou blbosti, kteryma chce MS odlisit 7 od Visty a by zakaznici meli pocit, ze kupuji neco zasadne jineho.
A jeste k tomu media playeru - jo, ok, predem rikam, ze ho mam rad kvuli jeho uzasne knihovne - ale tam bych docela chapal ze se ozve nektery z vyrobcu komercnich prehravacu. Paradoxne je to presne naopak, ti komercni se s microsoftem paktuji (windvd a podobne) a nadavaj ti ostatni.
A jedna omluva za ty nesnesitelne dlouhe prizpevky :-)
TyNyT: No je pekne ze v roce 92 vznikl internet v roce 95 se uz rybarilo o sto sest, ale je to teprve par let (a v mnoha pripadech ty "leta" jsou docela nadsazkou) co lidi meli (vyuzili) moznost dostat k necemu jako je pevne domaci pripojeni. Takze snad nebudu vedle kdyz budu tvrdit, ze je to "fenomen" az dnesni doby (tedy i kousek zpet samozrejme). Ale meritko je asi vec nazoru .. :-)
Slahoun: v 92. roce internet rozhodně nevznikl :-), bavíme-li se přímo o termínu "internet", tak ten se "narodil" v roce 1987, ARPANET (ze kterého se internet vyvinul je ještě daleko starší. Jinak já osobně pokládám za historické měřítko něco úplně jiného, a tím jsou "normy" internetu, které dělají internet internetem, tedy RFC (Request For Comments). Musím říct, že to je velmi poučné a někdy i zábavné čtení. Lze tam krásně sledovat vývoj u prastarých protokolů (FTP, SMTP) a dobové problémy a požadavky, které právě RFC řešilo.
Slahoun: jinak "rybaření" se provozovalo už dávno, ještě za dob BBS, dokonce ještě předtím. Ostatně samotné "rybaření" je "jen" maličký segment sociálního inženýrství, jeho cílem je jednoduše přesvědčit oběť, že se má sama okrást (nebo udělat něco) ve prospěch "rybáře". To se dělávalo i po telefonu (hlasový hovor), snailmailem (podvržené dopisy s hlavičkou) apod.
TyNyT: tak nechci tady slovickarit .. ale ARPANET a Internet nepovazuju za stejne site. Projekt ARPANET byl umyslne ukoncen, cimz bylo docela dobre naznaceno, kde jsou hranice site jedne a druhe. Historicky bylo zaznamenano uvedeni WWW nekdy koncem roku 1991 (vymysleno opet o dost driv) a "vznik" internetu, jako site tak jak ji zname, je obvykle datovan do roku 1992 - opet se da diskutovat nad terminama. Nicmene argumentovat vznikem nekdy v osmdesatych letech (myslen arpanet) nema stejne smysl, pokud ta sit nebyla verejne dostupna -> tedy aplikovat v ni nejake techniky rybareni, je trosku mimo pocitatelne meritka rekl bych.
Proste je to rozdil mezi tim, ze neco bylo "vymysleno", "ozkouseno" a uvedeno do masivni praxe. At je to otazka toho co je a neni internet, tak i to rybareni. Co se tyka vzniku internetu - vcelku zajimave bylo vypraveni Vintona G. Cerfa na jedne z jeho mnoha prednasek, jiz sem se ucastnil.
>> Slahoun:
Já jsem zkoušel v bezpečnostním nastavení IE najít nějakou volbu, kterou by to šlo vypnout. Asi jsem blbej, ale nenašel jsem to.
Ribon fakt nesedne. Ne a ne. Dostal několikrát šanci a pořád ne. Jednou to málem odnesla klávesnice (kua PRÁSK kterej wool PRÁSK vymyslel takovou PRÁSK....) ;-)
Nejvíc mi vadí, že nabídka Start - Programy se neroztahuje přes obrazovku, ale zůstává v tom rolovacím okýnku té nabídky. Pokud půjde tohle změnit a nabídka Programy se bude moct roztáhnout, kam až dovolí monitor a pak se zalomit, když už tam bude moc položek, tak to bude v pohodě.
Naopak na nový taskbar ve Win7 bych si asi zvykl, nezkoušel jsem ho nějak moc, ale přijde mi lepší, včetně toho "pinování" aplikací na něj.
Místo Windows Media Playeru používám MPC HC. Na knihovnu ve WMP či Winampu jsem si nikdy nezvykl. Já vím, kde co mám, za knihovnu mi slouží normální rozdělování věcí do složek na disku, na to nepotřebuju další funkci v přehrávači :-). Pro mě je WMPlayer dobrý tak akorát na streamované WMVideo z webu, to se mi zdá, že WMPlayer zvládá líp (bezproblémově) než MPC HC.
Slahoun: jen technická: internet NENÍ a nikdy nebude "jen" WWW. Web je jen jednou ze služeb (a ještě tou z méně důležitých; lze říci, že to je "spotřební" služba). Dále: komercializace internetu naprosto nesouvisí s jakýmkoli pokusem o rybaření, první internetové útoky tohoto typu byly zaznamenány na školách, neinternetové pak vůči telefonním společnostem.
1. Tak teraz ti už vôbec nerozumiem. Píšeš, že regulácia nič nezaistí a hneď na to píšeš, čo by zaistiť mala. Trh a konkurencia sa najlepšie rozvíja BEZ REGULÁCIE! Žiadna regulácia nikdy nemôže trh vylepšiť, môže ho iba zhoršiť (pretože regulácia vždy zmenšuje priestor na podnikanie, nikdy ho nemôže zväčšiť, nemá ako). Nie je to žiadna výzva, je to čistá utópia. Je to rovnaké, akoby si tvrdil, že zostrojiť perpetuum mobile je výzva. Jediné, čo regulácia dokáže, je pokryvenie trhu tak, aby mal niekto neférovú výhodu, ktorú nezískal v konkurenčnom boji o zákazníka poskytnutím lepšieho produktu, ale spolčením sa s násilníckou skupinou (štátom).
ad 2. Trh nie je cieľom, trh je prostriedkom, cestou k dosiahnutiu väčšieho bohatstva. Bohatstva koho? Zákazníkov, teba, mňa, ...! O slobodný trh sa usilujeme len preto, aby si ľudia mohli dopriať vždy lepšie pôžitky. O zákazníka teda ide v PRVOM rade, nie sekundárne.
ad 3. Presne ako som písal. Ak si budeš vytvárať zákony na mieru, potopíš ľubovoľnú firmu. Ty si si práve vybral MS a vybral si si práve jeho nejaké vlastnosti, kvôli ktorým by mal byť zregulovaný. Bohužiaľ okrem toho, že "sa to predsa nedá porovnávať" nemáš žiadne argumenty (no, vlastne máš ešte jeden a to "Ja to proste takto chcem").
4. Tvoja definícia OS a aplikácie by ma skutočne zaujímala. A prečo by príkazový riadok mal byť súčasťou OS a nie aplikáciou, to by som tiež rád vedel. A opäť sme pri tom, že "Ty hlavně chceš". No a ja zas nechcem. Pritom presne taký systém ako požaduješ už na svete existuje - volá sa Linux. Tzn. windows ti môže byť úplne ukradnutý. Oháňaš sa aká je dôležitá konkurencia a sloboda výberu, a pritom chceš nútiť (tvrdíš, že regulácia je potrebná) firme, aby robila rovnaký OS ako už na trhu existuje. Tzn. miesto dvoch odlišných filozofií tvorby OS, z ktorých si môžu ľudia vybrať tú, ktorá im vyhovuje, chceš nanútiť trhu jednu filozofiu. Ty nechceš slobodu zväčšiť, ty ju chceš zmenšiť.
P.S.: Chceš regulovať trh (resp. požaduješ to po svojich NEvolených zástupcoch (EK)), aby MS vyrábal produkt, ktorý chceš ty a chceš MS brániť v tom, aby mohol vytvárať produkt, ktorý vyhovuje mne a miliónom iným. Ty nerozširuješ slobodu, ty nám ju chceš uprieť.
Milý gofry, svoboda jednoho jedince končí tam, kde začíná svoboda druhého. Svobodu z tohoto důvodu NELZE rozšiřovat donekonečna. To bych taky mohl říci, že mou svobodu omezuje ten a ten - a tak ho zabiju a v ten moment jsem svobodnější. Že se to nesmí? No jasně, však nám takové chování zásadně regulují zákony (kdybychom je neměli, asi bychom se rychle pozabíjeli v honbě za rozšiřováním své svobody). Na trhu je to stejné, nemůžeš dovolit někomu, aby zabral celý trh pro sebe jen proto, že je nejlepší v likvidování konkurence.
WIFT: Sloboda sa rozširovať ani nedá. Dá sa iba obmedzovať. To, že zrušíš existujúce obmedzenie slobody neznamená, že si rozšíril slobodu, iba si zrušil niektoré obmedzenia. Ak mi ukradneš 100kč, ale potom sa z nejakého dôvodu rozhodneš mi 20kč vrátiť, tak si mi žiadne peniaze nedal, iba si mi menej zobral. To je sakra rozdiel.
To o čom ty píšeš je absolútna sloboda ktorá funguje medzi zvieratami v prírode. Ja hovorím o slobode nakladať so SVOJÍM majetkom tak, ako ja uznám za vhodné, nie ako to uzná za vhodné EK. Ak by si niekoho zabil, nakladáš už s JEHO majetkom bez jeho súhlasu (väčšinou, výnimkou je napr. eutanázia).
Vznikanie a zanikanie firiem je úplne bežná súčasť života a podnikania. To, že tvoj produkt nie je schopný sa na trhu presadiť nie je vina konkurencie, ale tvoja - proste nie si schopný dodať na trh produkt, ktorý by bol lepší ako konkurenčný (lepší znamená aj lepšie dostupný, lacnejší s rovnakými funkciami a pod.). Firmy, ktoré nie sú obmedzované a nemajú štátom garantované monopolné postavenie, nemôžu uspieť inak ako tým, že dajú zákazníkovi lepší produkt ako niekto iný.
btw: Chovanie nám neobmedzujú zákony - ale morálka. Príklad: vrah zabíja aj napriek tomu, že je to trestný čin a zákon to zakazuje. Naopak ja by som iného človeka nezabil len preto, že by som chcel jeho majetok aj keby to v zákone zakázané nebolo (a neurobila by to zrejme väčšina ľudí). Inými slovami - nie je to tak, že ľudia sa správajú tak ako im kážu zákony, ale zákony sú napísané tak, aby odrážali správanie ľudí. Teda, dnes to už príliš neplatí a je množstvo skupín, ktoré si myslia, že to funguje opačne a pokúšajú sa pomocou zákonov ovplyvňovať chovanie ľudí. Je to však nezmysel a je to odsúdené k nezdaru.
WIFT: Rozhodne je novy taskbar dobry pokus - a verim, ze se na to da zvyknout, snad az na to ze i prez vsechnu snahu, prez vsechno pinovani clovek po case neudrzi ikonky v takovem poradi jake chce.
Jinak jeste k architekture IE a jeho komponentam http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa741312(VS.85).aspx ... ale zatim sem nenasel jak je ovlivneny Explorer instalaci IE - rekl bych ze je spise mozne, ze instalator nese vice veci nez jen pouze prohlizec a jeho komponenty, proste si i upravy system do podoby "lepe odpovidajici" tomu ze tam bude behat IE8. Tezko rict.
>> gofry:
Re: "To, že tvoj produkt nie je schopný sa na trhu presadiť nie je vina konkurencie, ale tvoja - proste nie si schopný dodať na trh produkt, ktorý by bol lepší ako konkurenčný (lepší znamená aj lepšie dostupný, lacnejší s rovnakými funkciami a pod.)."
V mnoha oblastech toto platí, ale jsou takové, kde to neplatí. Např. nesmíš vyrobit některé produkty lepší, protože to legislativa nedovoluje. Určité věci mají patentované některé firmy a už jen to, že tu funkci napodobíš a ještě ji třeba vylepšíš, znamená, žes porušil patent a máš problém. Vím, že tohle není případ Microsoftu, ten svého postavení dosáhl vynikajícím marketingem, ale takové věci se dějí.
Kromě toho ani se svým majetkem často nemůžeš nakládat tak, jak se ti zachce. Existuje tlupa hajzlů, říká se jim památkáři. Máš-li nemovitost, která je podle nich památkou, zdaleka si s ní nemůžeš dělat, co se ti zachce. Nebo jiný příklad: na svém pozemku máš velký strom. Ty ho ale nesmíš porazit, jinak ti hrozí sankce a nutnost vysázet stromy jinde.
Zákony už dávno nereflektují chování lidí. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom omezení rychlosti na silnici, neměli bychom pokroucený autorský zákon. Legislativa EU také spoustu věcí omezuje, třeba i to, jak se bude na trhu chovat dominantní hráč. Ten má dvě možnosti: buďto bude ctít pravidla, nebo může z trhu odejít, pokud se mu to nelíbí. Anebo může pravidla porušovat a počítat s tím, že ho čas od času někdo klepne přes prsty. Jsou tací, kteří hrají především podle této varianty, protože už jsou tak velcí, že se jim nějaké to klepnutí přes prsty vyplatí víc, než kdyby se chovali podle nastavených pravidel.
WIFT: Je to presne ako píšeš. A takýto stav sa mi vôbec nepáči.
gofry: myslím, že jsem jasně všechno vysvětlil. Co se týká definice OS, zkus si o tom něco přečíst: http://cs.wikipedia.org/wiki/Opera%C4%8Dn%C3%AD_syst%C3%A9m
TyNyT: Wiki: Vlastní uživatelské rozhraní počítače (příkazový řádek, textové nebo grafické) není obvykle do operačního systému zahrnováno.
Navyše celý ten článok vo wiki je poprekládaný vetami typu: "Rozdelenie medzi OS a Aplikáciami je nejasné.".
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.