--- Někteří zákazníci (zřejmě včetně Tebe) budu nadšeni.
Asi jsi nečetl předchozí diskuzi - já pužívám už rok pouze Slackware Linux. Takže mě je upřímně jedno kolik toho Microsoft k Windows "nabalí navíc".

--- Ale zásadní otázka zní - opravdu si myslíš, že tyto aplikace dostáváš zadarmo? Kdo myslíš, že zaplatí jejich vývoj? Myslíš, že MS je tak hodný, že kus svého zisku ukrojí, abys měl Ty víc aplikací? Omyl.

To si opravdu nemyslím, a nikde to tam nepíšu. Pouze jsem napsal, že přidání IE bylo bez dalších nákladů pro zákazníka. Je jasné, že si to Microsoft nějak vnitřně financoval ze svých tržeb.

Přibalování aplikací v žádném případě nezvyšuje *cenu* Windows. Obecná chyba je, že si lidi myslejí že nějaké náklady v minulosti (např. na vývoj) tvoří cenu produktu na trhu (ještě + zisk). To je ale nesmysl. Cenu na trhu určují pouze dvě věci - nabídka a poptávka. Což je vidět třeba na našich "zemědělcích". (nic proti těm slušnejm - to jsou takový ti co nejsou moc vidět v televizi)

Navíc, kdo si myslíš, že způsobil to že je IE do Windows těžce integrován? Zase to jsou ti zatracení státní úředníci! Protože podle amerického práva nebylo možné k Windows zvlášť dávat IE zadarmo (poškozovalo by to zájmy jisté nejmenované nátlakové skupiny:), tak byl Microsoft donucenej integrovat IE do Windows takovým způsobem, aby tento právní blaf obešel a mohl tak posloužit zákazníkovi a tím i sobě.

Navíc to co popisujete (přidávání dalších a dalších věcí do Windows) by nutně znamenalo velkou šanci pro konkurenci přijít s "lehkým produktem". Navzdory názorům všemožnejch markeťáků se spotřebitelé nenechají oblbovat! Proto by tuto věc Microsoft nikdy nemohl udělat (akcionáři by to nedovolili).

Když se pouštíte do reductio ad absurdum u komplexního jevu, musíte brát v úvahu *všechny* souvislosti.

Takže když vaši aplikaci "mojí" logiky dotáhnu do konce, tak by Microsoft nabízel software s duplikacemi všeho na planetě za nekonečnou cenu. Což by nikdo nekoupil a Microsoft by nutně zkrachoval. Dříve by však nejspíš vyletěli "manažeři" Microsoftu na dlažbu a vše by se vrátilo do "starých kolejí".

--- Nechci tvrdit, že je jednoznačně správné v demokratickém a svobodném světě něco nařizovat nějaké firmě - to je otázka pro ekonomy a filozofy.

To vůbec není otázka pro filozofy ale pro nás, normální slušný lidi, jestli preferujeme soukromé vlastnictví - tj. něco díky čemuž vůbec může tato společnost existovat. Pokud ano pak je ho nutné bránit proti všeljakým nekalým živlům (zloději, vrazi, stát, apod.).

Navíc to hlavní co ekonomové říkají je, že pouze skrze *výlučné* soukromé vlastnictví výrobních prostředků je možné *udržitelné* zvyšování společenského blahobytu. Tohle je ten nejdůležitější závěr ekonomie.

--- Je právě otázkou, nakolik je IE, WMP a spol. dalším produktem a nakolik přirozenou součástí OS. Jen chci říct, že celá věc není tak jednobarevná, jak ji vidíš.

Je úplně jedno jestli něco je nebo není přirozenou částí OS. Microsoft prodává takový produkt, o kterém si myslí, že nejvíce potěší největší množství spotřebitelů. Má k tomu totiž tu největší možnou motivaci - ziisk. A spotřebitelé tím že si Windows kupují mu dávají za pravdu.

Pokud hledáš různé spiklenecké teorie, tak se spíš zaměř na státní regulace. Tam se určitě nabažíš:(

Nejzajímavějším z Vašeho posledního příspěvku mi příjde změna Vaší definice svobodné společnosti z:Každý si může dělat co chce.naKaždý si může dělat co chce, pokud bude zaručeno, že si kdokoliv jiný bude moci dělat, co bude chtít.Nyní tedy již nemohu někoho okrást ikdybych chtěl, protože by tím vznikl stav, že si někdo jiný nebude moci dělat to, co by chtěl.Ale i tuto definici lze velmi snadno napadnout. Pokud si třeba jen sednu na volou sedačku v metru, způsobím tím, že někdo jiný, kdo si chtěl také sednout si již sednout nemůže a tudíž nemůže dělat to, co chtěl. Znamená to tedy, že jsem porušil princip svobodné společnosti?Co když si vyberu peníze uložené v bance. Také tím znemožním bance dělat obchody v tak velkém měřítku, jak by jinak chtěla, idkyž jen o nepatrný zlomek.Ani tato definice tedy není dostačující. Proto bych použil běžně užívanou definici svobodné společnosti:Každý člověk si může dělat co chce, pokud tím nejsou porušena práva ostatních.Tím se ale dostáváme do problému, kdy musíme specifikovat, na co má člověk právo a navíc, které právo má přednost před jiným.Uvedu příklad, který se stal u nás. Ostravské doly se rozhodly, že zavřou těžbu v jedné oblasi a tím pádem přestanou v této oblasti odčerpávat spodní vodu. Spodní voda začala stoupat a zaplavila dům jedné rodiny, která si před rokem koupila za poslední peníze rodinný domek. Dům se stal neobyvatelným a tím pádem i neprodejným. Pojišťova odmítla škodu zaplatit, protože se nejednalo o klasickou potopu způsobenou dešti.A jak z toho ven? Asi se shodneme na tom, že majitel pozemku má právo bránit se před zaplavením způsobeném činností nějaké společnosti. Nicméně asi ani se mnou nebudete ve sporu v tom, že každá společnost má právo kdykoliv ukončit svou činnost a třeba i vyhlásit bankrot.Ostravské doly proto porušily Vaši druhou definici svobodné společnosti. A co třetí definice? Je přednější právo majitele pozemku na ochranu před podobnými katastrofami nebo právo společnosti ukončit svou činnost? Jak toto chcete jednoduše rozhodnout? Jedině společnost - stát může říci, že přednější je v tomto případě právo společnosti.A co opačný případ? Co kdyby se Ostravké doly rozhodly začít těžt za použití vody, která by zaplavila něčí pozemek? Pak se opět musí najít někdo, kdo musí rozhodnout, že v takovém případě má větší váhu právo majitele pozemku.A tím se pomalu, ale jistě dostáváme k definici současné společnosti.Takže nyní už víme, že ve svobodné společnosti mají občané svá práva. Právo na život, právo na majetek, na ochranu svého majetku a právo dělat si na svém pozemku, co chci, pokud tím neporušuji práva jiných.Vy cítíte právo chránit svůj majetek před zloději, stejně jako muslimové cítí právo chránit svoji víru před bezvěrci. Co budeme dělat, když v naší svobodné společnosti koupí pozemek AlKajda a bude na něm vyrábět biologické zbraně? A co když si někdo pořídí střelnou zbraň na ochranu svého majetku? Budou v těchto případech porušena něčí práva? To bude zodpovězeno později.Ze zkušeností víme, že se vždy najde fanatik - např. Saddam Hussein - který sebere své biologické zbraně a použije je na cizí pozemek, čímž zabije tisíce nevinných lidí. Stejně tak se najdou i tisíce lidí, kteří se opijou a zastřelí svou zbraní nevinného člověka. Tím dojde k nenapravitelnému a nejhoršímu porušení nejzákladnějších lidských práv na život. Jedinou možností, jak takovým nechtěným jevům zabránit je prevence.Vaše řešení, kdy zakážeme střelcům vstup na náš pozemek, zakážeme muslimům sebevražedné útoky nebo odpalování bomb ve vlacích se jeví jako málo účinné. Proto je společnost nucena preferovat právo na život a právo na ochranu před právem dělat si na svém pozemku, co chci, pokud se jedná o výrobu biologických zbraní. A ve stejném principu se rozhodla evropská společnost chránit životy lidí před zastřelením od opilců tím, že jejich právo na život upřednostnila před právem na ochranu svého majetku střelnou zbraní.Vám a AlKajdě se to může nelíbit, ale nic s tím neuděláte. Pokud se chcete ozbrojovat biologickými zbraněmi, granáty, pistolemi apod., vždy se můžete odstěhovat na Aljašku, kde nebudete představovat pro nikoho riziko.
Jeden příklad za všechny, dokazující, jak jsou Vaše představy o svobodné společnosti utopické:Všichni lidé na světě potřebují dýchat kyslík, který se v množství, nezbytném pro náš život, vytváří v deštných pralesích. Takže je v zájmu nás všech, aby bylo deštných pralesů co nejvíce, protože množství kyslíku v atmosféře ubývá.Jenomže jaká je realita? Chovají se podle toho racionálně i lidé žijící v okolí těchto pralesů? Bohužel ne. Chovají se POUZE ryze ekonomicky. Přijdou jako první na území pralesa a snaží se získat maximální zisk - tj. dřevo vytěžit a přeměnit prales na pole. A nakonec proč by se starali o nějaké pole, když mohou jít dál do buše a vykácet další hektar pralesa, za jehož dřevo budou mít víc než za plody pole.Každý si vždy bude myslet, že vliv toho, jak prokácel prales na množství kyslíku v atmosféře je minimální a bude si říkat, ať ekologii šetří ti ostatní.Kdyby to tak šlo dál, za pár století by na Zemi nebyl žádný savec. Proto se západní společnost rozhodla pralesy chránit před jejich majiteli a před těmi, kteří by si je chtěli "vykolíkovat".
Zajímavé je, že stále marně čekám na Vaši reakci na mou zásadní námitku - opakovaně si stěžujete, jak je současný systém nespravedlivý až otrokářský, jak vykořisťuje a okrádá své občany a že mu nejde o dobro lidu ale o nic jiného než co nejvíc ožebračit národ. Tak se musím po několikáté zeptat - a Vám to vadí? Asi ne, když to snášíte dobrovolně. Kdyby Vám to opravdu vadilo, tak se tu nezdržujete, sbalíte kufry a jdete si založit Vaši svobodnou společnost.Tak že by jste byl takový vlastenec, že nechcete opustit tuto vlast? Tak dobře poslouchejte! Nic Vám nebrání! Vy už teď žijete ve svobodné společnosti! Když je současný systém tak otrokářský, tak nesvobodný a takový, že mu nejde o nic jiného než o to nakrmit své představitele, tak jistě pro Vás nebude nic snazšího, než přesvědčit (nebo informovat) své spoluobčany o této skutečnosti nabídnout lepší společnost, vyhrát volby a získat tak téměř neomezenou moc nad státím zřízením.Ale to vy neuděláte. A ani to neudělá nikdo na celém světě. Proč, ptám se??? Buďto systém není tak otrokářský nebo Vaše představa nenabízí lepší systém pro občany nebo se Vám současný stav zamlouvá nebo nemáte pravdu. Jiné východisko není možné.
A nyní k reakcím:>>> Nechtějí mít právo vlastnit atomovou zbraň, protože ví, že by si ji někdo pořídil a ohrozil tak jejich životy.>hmm... Tak se radši nechávají okrádat státem, aby je mohl vyvíjet a vyrábět v tisícinásobném množství. Už by jste mohl přestat používat ty extrémní příklady zbraní hrom. ničení. To je k ničemu.Naopak. Právě takové příklady narušují Vaše principy svobodné společnosti. Navíc, to že demokratický stát vlastní atomovou zbraň nemá žádnou souvislost s mým příspěvkem, kde se mluví o tom, že většina lidí se zcela po právu rozhodla v zájmu chránit své právo na život, omezit svá práva na vlastnictví atomových, biologických, chemických a střelných zbraní.
>>> Kdyby lidé chtěli Vaši svobodnou společnost, tak by si ji zvolili v demokratických volbách. Nebo by vznikl alespoň jeden stát, kde by se takové zříznení ujalo. Ale nikde na světě toto nefunguje, protože lidé takové zřizení nechtějí, protože se nakonec obrátí proti nim.>Proti komu konkrétně by se mělo obracet? A jakým způsobem?Viz mé příklady s deštnými pralesy, případy bombových útoků, žebráci žijící na pokraji smrti, protože nemají na zdravotní pojištění, firmy vypouštějící do vzduchu tuny skleníkových plynů, protože na svém pozemku je nemá právo nikdo omezovat, statisíce vymřelých zvířecích druhů, které se ukázali majitelům jejich obydlí jako ekonomicky nerentabilní, atd...
>Navíc v 19. století neexistoval počítač! Proč? Lidé ho nechtěli! - máte opravdu velmi ujetou logikuPrávě toto je ilustrativní příklad demagogické logiky. V 19. století neexistoval počítač proto, že jej nikdo nevynylezl - lidé ho tudíž nemohli mít.Ale Vaše svobodná společnost je, na rozdíl od počítače v 19. století, již několik desetiletí vynalezena a v kterékoli demokratické společnosti může být schválena. Přesto ji občané nikde nechtějí. Máte pro to nějaké vysvětlění?
>>> Žádné zřízení není ideální. Ani demokratické. Ale nikde na světě nefunguje lepší, které by vedlo k větší svobodě a ekonomickému růstu.>To že nikde na světě něco neexistuje neznamená že to není možné. Toto je další z vážných (a častých) logických chyb - tzv. non sequitur.Zase omyl. Logické chyby bych se dopustil, kdybych tvrdil, že to není možné. Ale to nikde netvrdím. Naopak tvrdím, že to možné je a stále (ale marně) vás libertariány vybízím, abyste to někdě na světě dokázali.
>Takže tomu mám rozumět tak, že zde otevřeně podporujete otroctví?Zapomínáte na fakt, že do EU vstoupíme DOBROVOLNĚ, že si tuto skutečnost odhlasovala přímou demokracií většina národa a že lze kdykoliv z EU vystoupit.Otroctví je přeci jen trochu o něčem jiném.
>Co to má jako znamenat? Je mi jasné, že když se mě nějaká skupina lidí rozhodne okrást, tak se mě nebude ptát na můj názor. Ale nic to nemění na tom kdo je v právu!!Jenomže nějaký systém tu musí být. Vy navrhujete svobodný systém, který se někomu nelíbí, někdo jiný navrhuje jiný systém, který se zase nelíbí Vám.Nemáte patent na pravdu a proto nemůžete apriori tvrdit, že zrovna ten Váš systém je ten správný. Proto se státní systém volí demokraticky, aby bylo uspokojeno přání největšího počtu obyvatel. Pokud přesvětšíte většinu o tom, že máte pravdu, bude zvolen Váš systém, ale zase se najdou jiní, kteří s ním nebudou souhlasit a kteří budou tvrdit, že je Váš systém okrádá o právo na čistý vzduch, o právo na bezplatnou akutní zdravotní péči, o právo na ochranu před ozbrojenými opilci a opilými řidiči. Nikdy se nezavděčíte všem jako se demokratický systém nezavděčí Vám.
>O trestu rozhoduje spravedlivý soud! O výši daní rozhoduje silnější podle zákonů džungle!A kdo podle Vás má rozhodovat o výši trestu? Soukromý soudce placený obžalovaným? To asi těžko. Obžalovaný? Asi také ne. Trest musí být z principu za stejný zločin v jednom státě stejný pro všechny. Proto musí o výši trestu (a stejným principem i o ýši daní) rozhodovat národní (státní) autorita s mandátem společnosti.Nemůžete mít stát bez daní. Pak by totiž neměl kdo platit věznice (vězni asi dobrovolně těžko) a měl byste stát bez trestů...
>>> že nesmíte nosit střelné zbraně (opět ohrožení občanů)>Spíše naopak! Ohrožení teroristů a zločinců.Nevadí, čtyřikrát jsem Vám to vysvětloval, vysvětlím i po páté. Pak ale nechtějte stručné příspěvky.Jak chcete zastavit střelnou zbraní terorismus? Zastavíte Husseina, který vypouští chemické zbraně na Kurdy? Jak chcete zastavit střelnou zbraní umístění bobmy ve vlaku, kterého si nikdo nevšiml? Zastavíte střelnou zbraní únosce letadla? To možná ano. Ale pak musíte všem lidem v letadle dovolit vlasnit střelnou zbraň - a teroristických útoků, kterým už pak střelnou zbraní nezabráníte, bude mnohonásobně víc.A ohrožení zločinců - ano, bude více zlodějů, kteří budou ohroženi. Ne vrahů, protože ti nečekají, až se jim někdo začne bránit. Ale zároveň bude více zastřelených dětí při hře se zbraní, více zastřelených milenců a milenek, více zastřelených domnělých zlodějů, více vražd způsobených při hospodské rvčce...Vždy, když říkáte A, musíte říci i B.Rozhodnutí společnosti preferovat své životy před ohrožením zlodějů musíte respektovat nebo se odstěhovat. Tím, že si tu budete stěžovat ničeho nedosáhnete.
>např soukromé soudy a obrané agenturyTo je legrace? Jak by určovaly soukromé soudy výši trestu? A jak by se stanovovalo, který soud bude konkrétní případ projednávat?A kdo by si platil obranou agenturu na ochranu vlasti před vpádem cizích vojsk? Každý by si ekonomicky platil jen ochranu svého pozemku nějakou ochrankou. Takový stát by byl rychle vymazán z mapy světa.Kdo by se staral o vězně, o duševně nemocné, o charitu, kdo by stanovoval maximální možné povolení znečištění ovzduší, řek a půdy, kdo by to kontroloval?Kdo by kontroloval, zda jsou dodržovány hygienické normy při výrobě potravin? Soukromé a snadno podplatitelné organizace?
>Proč bych se měl někam stěhovat. Na vlastním majetku si každý může dělat co chce. Včetně mě. (podle přirozeného práva)Jednak jsme tuto teorii již minule vyvrátili a jednak se ani stěhovat nemusíte. Pro Vás nemůže být nic snadnějšího než přesvědčit dnes zotročované spoluobčany o správnosti Vaší supersvobodné a superprosperující společnosti.
>tak se na mě budou moci dohodnout a vystěhují mě na sibiř a slinici mi ukradnou, protože je pro ně užitečná?Vy snad znáte případ, kdy by byl někdo v naší společnosti okdaren o silnici (resp. pozemek) a vystěhován na sibiř?Tak o čem to tu vůbec mluvíte?
>Znárodněte všechno co je pro lidi užitečné!To přece nikdo nechce. Ale faktem je, že ne vždy je svobodné ekonomické jednání monopolů užitečné pro společnost, a proto se regulují ceny za městkou dopravu (za vodu, elektřinu) tak, aby podniky vydělávaly, ale ne aby zneužívaly svého postavení na úkor chudších občanů.Nikdo přece nechce znárodnit Microsoft, mluvíte zcela o něčem jiném.
>Tohle je přesně to co dělá zloděj - bere si od ostatních to co je právě pro něj užitečné bez ohledu na toho koho okrádá...Jenomže právě stát reguluje monopoly na rozdíl od zloděje nikoliv pro svůj prospěch, ale pro prospěch všech občanů, kteří by jinak byli okrádáni MHD, ČEZem, vodárnami...
>A pletete se - nic jako veřejný zájem neexistuje. Existuje zájem některých motoristů jezdit do zahraničí. Ale co je to proti zájmu *všech* lidí jíst!!! A přesto jídlo nerozděluje lidem stát!! Proč by pak měl znárodnit a rozdělovat silnice, nemocnice, soudy,...Ale když budou motoristé jezdit do zahraničí auty a ne vlaky, tak udělají mnohem více obchodu, vyprodukují více práce a v konečném důsledku z toho budou mít prospěch všichni. Nemůžete vše vidět jen omezeně na primární důsledky.S tím jídlem jste se netrefil. Stát nerozděluje jídlo proto, protože to není vzácný zdroj v tom smyslu, že si můžete vybrat, jaké jídlo budete jíst. Ale nemůžete si vybrat, jakou dálnici použijete, jakou kanalizaci, vodárnu, soud použijete.A navíc, jak jistě víte, pokud je jídla ve společnosti málo (jako je dnes málo dálnic, vodáren...), je obvyklé, že je opět ve veřejném zájmu jídlo rozdělováno lidem tak, aby se najedli všichni a ne jen ti rychlejší, silnější, bohatší, šťastnější.
>Nesmíte zapomínat na to, že aby mohl stát něco poskytovat musí to nejprve někomu ukrást (musí to ukrást společnosti). Kdežto, aby něco mohl poskytovat podnikatel, musí to nejprve získat vlastní prací, bez toho aby někoho okradl. Stát nevytváří žádné reálné statky.Omyl. Stát může něco vlastnit aniž by to někomu ukradl. Když stát postaví v zájmu občanů za většinové podpory dálnici, těžko lze o tom mluvit jako o krádeži. Nebo myslíte, že by se snad všichni motoristé, majitelé pozemků a ekologové někdy shodnli na tom, kdo bude stavět dálnici a kudy dálnice půjde? Pak by nebyla žádná dálnice, protože by nikdo nechtěl, aby dálnice vedla přes jeho pozemek. Nebyla by ze stejného důvodu žádná elektrárna, čistička odpadních vod, spalovna odpadů apod.Proto v těchto případech upřednostňuje současná společnost veřejný zájem (tj. právo občanů na elektřinu, čistou vodu, dálnice apod.) před zájmem některých měst a obcí na čistý vzduch nebo na absenci úložiště jaderného odpadu. A proto jsou pro taková místa vybírána opět v obecném zájmu takové místa, kde dojde k nejmenšímu vlivu na obyvatele a na přírodu v případě znečištění životního prostření elektrárnami, úložisti radioaktivních odpadů, dálnicemi apod, na rozdíl od případů, kdy by byly elektrárny a úložiště stavěny na pozemcích těch, kteří nabídnou nejlepší cenu.
>Člověk má právo na život, ale nemá právo na prostředky obrany? Jenže právo *samo o sobě* nikoho neochrání, právo se musí vynucovat.Kdo říká, že nemáte právo na prostředky sebeobrany? Braňte se, jak chcete, ale nepoužívejte prostředky, které by v případě vyší opilosti ohrožovali na životě jiné občany. Navíc, opět zdůrazňuji, pokud Vám někdo bude chtít upřít Vaše právo na život, je téměř vyloučené, že byste se mu dokázal střelnou zbraní ubránit.A jak si podle Vás má vynucovat právo na ochranu důchodce?
>A jak si mohu chránit své právo, když mi většina (nějací lidé kterým do toho nic není) zakáže (agrese) vlastnit zbraň? Pak mě ale musí ochránit oni a já se na nich uměle stávám závislým.Těm lidem do toho právě něco je, protože takoví jako vy si koupí zbraň a pak omylem nebo v opilosti někoho nevinného zastřelí. Před tím se společnost chrání, a proto takový čin (ochranu společnosti) nelze považovat za agresi.
>Odstraněním zákazu (např. zbraní, ale také drog, lidských orgánů,...) odříznete mafii vydatný zdroj zisků a odsoudíte jí k zániku.To máte pravdu. Jenomže lidé už jsou takoví, že nechtějí být zastřeleni opilými majiteli zbraní, nechtějí, aby jejich děti končili sůj život po dávce heroinu, nechtějí přijít o život, pokud jim nebude transplantován orgán, který si koupí miliardář, který jej tak nezbytně nepotřeboval.S tím ale už nic neuděláte. Musíte se s tím pouze smířit.
>Když mě někdo odsoudí za to co jsem neudělal, tak je to agrese. A rozhodně to *není* správné! Takový člověk musí být potrestán!Není správné, když Vás někdo odsoudí za něco, co jste neudělal. Ale je správné, že si za to půjdete sednout, protože není jiný známý princip než soud, který rozhoduje o vině či nevině.A soudy většinou trestají nevinné neúmyslně. Pokud byste za to chtěl trestat soudce, tak by jich moc nebylo. Již teď je jich dost málo.
>Stejně jako, když si někdo myslí že se chystám provést loupež, tak mě může odposlouchávat, ale pokud se ukáže, že neměl pravdu, pak *musí* být potrestán.Zajímavá teorie! To by pak nikdo neodposlouchával nikoho, protože by nikdy nechtěl být potrestán. Pak by se různé zločiny jako úplatky dokazovali jen velmi těžko. Nemůžete předem vědet, zde si někdo úplatek vezme.
>>> Snáší? Dobrovolně snáší? Zvláštní výraz. Kdo je nutí to snášet??? Proč si tedy nezvolí Vaši svobodnou stranu? To jsou všichni tak hloupí, že nevidí přínos v tak skvělé, svobodné, prosperující společnosti, kterou zde obhajujete? Jak to, že tomu nikdo na světě nerozumí a takovou stranu a potažmo i zřízení si dobrovolně nezvolí?>>> Že by lidé o Vaši svobodu nestáli? Napadlo Vás to někdy? Že by lidé nestáli o to, bát se neusále, kdo prodává jejich dětem drogy, bát se, kdo ten den nastoupil opilý do auta, bát se, čím se ozbrojuje AlKajda nebo jejich soused?>Větší svobodu volí každý den miliony lidí tím, že se snaží zuby nehty ubránit před státem co nejvíce plodů své práce. To vás nenapadlo? Tím ale bohužel neodpovídáte na zásadní otázku - jak to, že tomu nikdo na světě nerozumí a takovou stranu a potažmo i zřízení, které zde obhajujete, si dobrovolně nezvolí?
>>> A pak půjede terorista s bombou na nádraží a bude se ptát - Dobrý den, nevíte, kde bych našel majitele této silnice, abych se ho zeptal, jestli mohu přejít jeho silnici s batohem s výbušninami cestou na nádraží? Asi těžko.>>> Takže necháte na majitelích pozemků, aby si najímali ochranku, která bude kontrolovat všechny procházející, zda nemají v batohu dynamit, granát, semtex, antrax...?>A dnes se snad ptá? Nechápu co tím chcete dokázat. Doufám, že jste si všiml, že neobhajuji agresi.To Vy tvrdíte, ať si každý na svém pozemku vyrábí biologické, chemické a jaderné zbraně podle své vůle a chcete zabránit jejich použití tím, že majitelé ostatních pozemků zakáží jejich používání na svém pozemku.
>Právě že stát zakázal jakékoliv zbraně ve škole!Strašné jak agresivní a hloupý stát může brát dětem právo chránit svůj život ve škole střelnou zbraní...
>>>> Kolik životů mohly zachránit zbraně v rukou pilotů 11.září? Možná tisíce! Je vám to málo!>>> Ale tady přece mluvíme o něčem úplně jiném, tak nevím, proč sem taháte piloty letadel.>Bavíme se o státní regulaci zbraní. A právě díky ní nemohli mít piloti zbraně a bránit se.Ale řeč je státní regulaci zbraní pro obyčejné občany! Je samozřejmé, ve zvláštních případech, jako je armáda, policie, ochranka a piloti letadel existují vyjímky.
>>> > To by musel vědět že jsem ozbrojen a jak. A to většinou neví!>>> Ale když uvolníte střelné zbraně mezi lidi, tak to právě bude vědět!>A když ne, tak bude vědět *jistě* že nejsou ozbrojeni! Co je lepší?>Když zbraně nezakážete, tak nebude mít v žádné případě jistotu.Podívejte se na situaci u nás. Také tu je regulace zbraní a nikdy si nemůžete být jist, zde někdo nemá zbraň a nemusí jít jen o policistu v civilu, zaměstnance ochranky apod.
>Těžší zbraně se shánějí obtížněji.Ne pro vrahy.
>>> Nechcete mi snad tvrdit, že to, co zde popisujete - tedy volný prodej drog dětem, volná směna biologických a chemických zbraní apod., žádná kontrola nad ekologíí, atd. - je to správné řešení, které chcete vnutit společnosti?>Naopak. Neustále mluvím o majetkových právech (včetně práva na život) a s tím související svobodě.Jenomže v případech, kdy je majetkové právo v rozporu s právem na život upřednostňujete majetkové právo - příklady projede střelných a biologických zbraní, drog apod.A tento názor chcete v rozporu s názorem většiny (tedy násilím) uplatnit ve společnosti.
>A ostatním lidem nic nevnucuji. Svoboda je právě o tom že nikdo nikomu nic jednostranně nevnucuje.Ale vnucujete. Jinak byste nechal lidi, ať si vás dobrovolně a svobodně zvolí ve volbách.
>Nikdo si nepřeje být zastřelen. Však Vám nikdo nebrání nám - podle Vás, menšině - zakázat vstup na váš majetek se zbraní.A bude mi to k něčemu? Vždy se najde někdo, kdo můj zákaz poruší a na můj pozemek vtrhne se zbraní ať už střelnou, výbušnou nebo biologickou.To mám tedy sedět doma, pokud se chci takovému riziku vyhnout? Děkuji, ale to není svobodná společnost. Takové případy se musí řešit prevencí a ne tím, že někomu zakážeme střílet v opilosti směrem na náš pozemek, vypouštet biologické zbraně směrem k našemu pozemku nebo nosit bomby do vlaků.
>>>>> Stejně tak, jako když se společnost demokraticky rozhodne, že zakáže lidem nošení trhavit a třaskavin. Kdyby to neudělala, tak by se lidé chovali nezodpovědně a takové látky by nosili na veřejnosti, čímž by ohrožovali životy nejen své, ale především nevinných lidí.>>>> Proč by někdo ohrožoval svůj život tímto způsobem vůbec netuším. Asi mi to budete muset nějakým způsobem přiblížit.>>> Je zcela irelevantní ptát se proč by to lidé dělali. Opět se ukazuje, že všechny vaše argumenty stojí jen na tom, že pevně věříte, se všichni budou chovat tak, jak předpokládáte, tedy striktně racionálně.>Po desáté říkám, že nic takového (racinalitu) nepředpokládám (:-/.A já Vám po jedenácté říkám, že předpokládáte. Předpokládáte, že to lidé nebudou dělat, protože nevíte proč by někdo ohrožoval tímto způspbem svůj život (jak píšete), a proto se domníváte, že se lidé budou chovat racionálně a své životy takto ohrožovat nebudou.Znovu Vám tedy říkám, že ikdyž nevím proč, tak lidé se nechovají racionálně, že riskují své životy a že tím ohrožují životy nejen své, ale i svých spoluobčanů.
>A auta ukončí podstatně více životů než střelné zbraně. Pistole jsou také především používány pro záchranu lidských životů.Možná jste si toho nevšiml, ale auta zachrání mnohem víc životů, než jich ukončí. Na našich silnicích zemřou denně v průměru 4 občané. A nyní toto číslo srovnejte s počty výjezdů sanitek, hasičů, policistů, převozů orgánů a krve, cest doktorů do práce a všech těch, kteří jedou do zaměstnání, kdy vydělají peníze a zaplatí tak lékařskou péči.A nyní zbraně - každý týden si lze v novinách přečíst o tom, že někdo někoho zastřelil. Jak víte, i já znám takový případ. Ale neznám nikoho, kdo by někdy slyšel o případu, kdy si někdo zachránil život díky střelné zbrani.Proto nelze auta a pistole srovnávat.
>>> Vidím, že Vám unikají základní znalosti o sociálním chování lidí.>>> Příklad. Myslíte, že by lidé platili dobrovolně příspěvky na ČT, TV Nova, Prima apod.?>>> Asi ne, že. Znamená to snad, že se nechtějí dívat na pořady těchto televizí?>Jaké příspěvky na Novu a Primu???? Novu a Primu si lidé dobrovolně platí!!! A někteří lidé navíc i desítky satelitních stanic.Nevím jak vy, ale já neznám nikoho, kdo by si dobrovolně platil Novu nebo Primu. Ani já si je neplatím, ale to neznamená, že nechci využívat jejich služeb.Stejně jako lidé nechtějí platit daně, ale zároveň chtějí požívat služeb státu.
>Pokud do trhu zasahuje stát (jakýmkoliv způsobem) tak vždy dochází k narušení alokace k horšímu.Ano, ale pouze v rámci vztahu ke zdrojům. A stát si právě lidé dobrovolně zvolili, aby zasahoval do trhu za účelem lepší alokace zdrojů v rámci celé společnosti.
>Máte to nějaké pomatené. Nedostatky a fronty vznikají právě díky regulaci cen (strop) státem.Jenomže vodu z vodovodu můžeme pít tak levně právě proto, že je její cena regulovaná. Kdyby nebyla, tak by její cena byla tržní - tedy třeba 10x vyšší.Sice by nebyl ve společnosti nedostatek vody, nedostatek by cítili chudší obyvatelé, kteří by přišli o právo na důstojný život.MHD by mohy konkurovat taxíky - těžko bude někdo pokládat v Praze nové koleje. Takže by ceny MHD vzrosta také třeba 10x.Ano, šetřily by se vzácné zdroje jako elektřina a benzín. Ale půlka Pražanů by musela chodit do práce pěšky, protože by si MHD nemohla dovolit.A právě tomu regulace cen zabraňují.
>Co to je za nesmysl. Češi žádné svoje lesy nemají.Pokud já vím, tak u nás je několik soukromých lesů, na kterých jeji majitelé ukazjí, jak "pěkně" se o ně starají.
>>> Kdo si koupí Atlantik, aby mohl rozhodovat o tom, které druhy jsou ekonomicky rentabilní, tedy které bude lovit jen na 90% a které jsou do budoucna nerentabilní (velryby, delfíni, ...) a tudíž které vyloví do posledního kusu?>A od koho by si Atlantik měl někdo kupovat? Od pána Boha? Od Matky Přírody?Zapomněl jsem na Váš princip prvního člověka, který zaujme majetek a začne na něm podnikat. Proto se tedy ptám:Kdo si vykolíkuje Atlantik, aby mohl rozhodovat o tom, které druhy jsou ekonomicky rentabilní, tedy které bude lovit jen na 90% a které jsou do budoucna nerentabilní (velryby, delfíni, ...) a tudíž které vyloví do posledního kusu?
>>> Proč je nejsvodobnější země světa - USA - zároveň jejím největším znečišťovatelem a navíc produkuje stále více emisí?>Právě díky regulacím.Ale jak je možné, že státy, které mají mnohem více regulací (Kjótský protokol apod.) produkují mnohem méně škodlivých splodin?
>Bez auta se dá v pohodě přežít. Bez pistole se v hnoha situacích přežít nedá. (doslova)Znám mnoho lidí, kteří ke svému podnikání auto potřebují. Ale buďte tak laskav a uveďte mi jedinou situaci, při které se bez pistole nedá přežít a ve které Vám současný stát nedovolí si pistoli pořídit.
>Potřebujete solidní základy ekonomické teorie aby jste mohl dělat závěry.Omyl. Podle statistik se ukazuje, že homeopatické léky fungují a to i při vyloučení placebo efektu.Také jsou udělány závěry a homeopatika Vám předepíše i obvodní lékař, ikdyž nikdo dnes neví, jak fungují.
>Statistika nemůže vyvrátit žádnou teorii.Nemůže ji sice vyvrátit, ale může dokázat, že daná teorire v praxi neplatí.
>>>> Souhlasím. Ale raději budu mít živé dítě a černý trh s drogami a zbraněmi než naopak.>Černý trh podporuje kriminalitu a terorismus. To je snad jasné. Takže snaha dosáhnout bezpečného světa pro vaše děti a zároveň podporovat terorismus a kriminalitu je poněkud iracionální chování, nemyslíte?Nemyslím. Rozhodně je menší pravděpodobnost, že mé dítě zemře na předávkování drogou z černého trhu než v případě, kdy by si mohlo drogu koupit na každém rohu. Opět dokázáno praxí (např. Holandsko).
>Nevím proč bych měl odvádět z každé směny jakési desátky nějaké vyděračské organizaci! (stát) Rád bych od Vás slyšel co je na tomto podle Vás špatného?Nemusíte, když nechcete. Ale v tomto státě si lidé nezvolili stát bez daní, protože i pro Vás chtějí bezplatnou zdravotní péči v situaci, kdy si ji nebudete moci dopustit.Navíc vždy máte možnost lidi přesvědčit o své pravdě, vyhrát ve volbách a daně zrušit.
>Odzbrojením lidí omezujete uplatňování práva těchto lidí na život (i když tvrdíte opak).Pokud vykonáváte činnost, při které Vám reálně hrozí nebezpečí napadení útočníkem, tak Vám stát nebude bránit v pořízení si zbraně.V ostatních případech jste pro společnost spíše hrozbou a nemůžete proto společnosti upírat právo chránit se před situacemi, kdy se opijete, zfetujete a půjdete někoho zastřelit.Střelná zbraň Vám těžko zachrání život, pokud se Vás někdo rozhodne zastřelit. To byste musel být zdatný střelec a musel byste útok očekávat, což je téměř vyloučená situace.Drtivá většina společnosti nejsou zdatní střelci a jen velkou náhodou se můžete dozvědět, že Vás někdo chce zastřelit. Proto společnost preferuje právo na svou ochranu.A nakonec vyžd se můžete bránit jinými, nesmrtelnými zbraněmi ať už řeznými, elektrickými, plynovými nebo s gumovými projektily a vždy máte právo najmout si ozbrojenou ochranku, tak netvrďte, že Vám někdo upírá právo na sebeobranu.
>Nechat lidem možnost zvolit si prostředky obrany podle jejich potřeb a situace žádné podobné podobné problémy nevytváří...Ale vytváří mnoho jiných, na které neustále rád zapomínáte. Jednou se společnost rozhodla preferovat životy nevinných obětí před Vasím právem na střelnou zbraň a Vy nemůžete exaktně dokázat, že to bylo rozhodnutí špatné. Nezbývá, než se s tím smířit.Státy se rozhodly omezovat prodej zbraní, drog, biologických zbraní, jaderného materiálu a odpadu s tím vědomím, že vznikne černý, ale mnohem menší a dražší trh a tím pádem bude náročnější takové prostředky získat, a proto pádem bude svět bezpečnější. Neptejte se svých ideových tvůrců na jejich názor na prodej drog a zbraní. Zeptejte se v DropInu, podívejte se, jak funguje (černý) trh se zbraněmi ve světě, podívejte se, jak dopadly země s volným prodejem drog a pak si vytvořte názor.
A nakonec musím znovu zopakovat svou otázku:Už jste viděl, jak vypadá člověk, když mu někdo, ať už při vraždě nebo při ochraně majetku střelí pistolí do hlavy?Nebo tu stále jestě mluvíte o něčem, o čem ani nemáte představu, jaké důsledky může mít?

Ole, pokud by Microsoft nedodával do školství EDU verze svých produktů za symbolickou cenu (stejně jako Adobe má EDU verze, Apple a další), pak by jste opět nadával: "nemám rád MS, jelikož chce vydělávat i na školách".
 
A navíc - stále mi nikdo nevysvětlil, co je to software "zadarmo", jak vzniká a z čeho žijí lidé, kteří jej tvoří. Řeknu to jinak, když už tu byla řeč o autech. Dejme tomu, že máte opravnu aut, kterou jste vybudopval z ničeho a která se rozrostla díky Vaším schopnostem do úctyhodných rozměrů. No a nyní by si někdo vedle Vás otevřel také opravnu, ve které by bylo všechno zadarmo... Asi by jste z toho byl celkem odvázaný a skákal nadšením, že?

OndrejJ: Nějak se nám délka našich příspěvků vymiká kontrole...> Politici se vůbec o nějaké vyvracení ekonomických zákonů nestarají.
Proč jsou všichni politici takoví tupci, že obhajují své špatné, dávno vyvrácené teorie? Proč se nespojí s těmi chytrými ekonomy? A proč ti chytří ekonomové nepřesvědčí občany, že oni mají pravdu a nejdou do politiky? A nebo je to všechno úplně jinak?> Je kardinálním nesmyslem, že může poškodit spotřebitele *dobrovolné* rozhodnutí koupit si výrobek od firmy která s tím souhlasí.
Právě v tom by s Tebou spousta ekonomů nesouhlasila. Každý monopol ze své podstaty nutí zákazníka využít jeho služeb. Chceš žít? Pak musíš pít vodu od Českých vodáren. Ano, koupíš si ji *dobrovolně*, ale protože musíš. A ikdyby voda stála 10x tolik, tak by sis ji *dobrovolně* koupil. A právě takový stav by byl z dnešních hledisek považován za poškození spotřebitele, kterému je vhodné předejít zásahem státu.> Pokud tedy ještě po tom co jsem nahoře napsal věříte že má cenu státně zasáhnout, pak říkám, že to není třeba, protože zasáhne konkurence.
Myslíte, že kdyby se cena elektřiny, vody, jízdého, mítného, MS Windows apod. zvedla na desetinásobek, že by vznikla konkurence, která by postavila rozvodnou elektrickou nebo vodovodní síť, dálnice, železnice, nový OS? Ikdyby se k tomu někdo odhodlal, tak by ho to stálo obrovské finanční náklady, které by potřeboval zpět. V té chvíli by pochopitelně původní monopol nastavil dumpingové ceny a nová společnost by se nemohla na trhu udržet. Z tohoto důvodu je téměř nemožné monopolům konkurovat.> Navíc je tu ještě hrozba odlivu zákazníků, kteří si už nebudou daný produkt moci dovolit.
Ne ve všech případech - viz ty, které jsem tu uvedl.> Pokud by to tak nebylo tak mi řekněte, když je ten Microsoft "takovej velkej monopolista" proč neznásobí cenu Windows, když to přece může udělat.
Protože nechce riskovat další žalobu u antimonopolního úřadu v USA.> ...Tím by Microsoft získal skutečnou konkurenci a halvně by se mu začal snižovat zisk...
Jak chcete donutit lidi, aby začali používat nový, z většiny nekompatibilí (kvůli licencím) OS? Jak chcete donutit majoritní společnosti, aby začali programovat i hry pro váš OS, když jej nikdo nepoužívá? Jak donutit všechny firmy, aby přešli z formátů office na jiný formát? Bez toho nebudete mít zákazníky pro nový OS. Prostě začarovaný kruh. Nový OS se může prosadit pouze ve specializovaných oblastech, jako jsou servery, banky, státní orgány apod. Ale většina firem a domácností bude vždy používat jeden, majoritní OS. Podívejte se na Linux. Je v mnoha oblastech lepší než Windows. A je ZDARMA. Přesto ve většině firem a domácností nekonkuruje Windows ani náhodou. Tady prostě konkurence nefunguje.> Aplikujte si sám vrchní příklad na - CEZ, vodárny, ap.
Jakou má zákazník (konkurence) možnou alternativu k vodárnám nebo ČEZu?

OndrejJ:
 
> Od pozdního středověku do poloviny dvacátého století počet násilných útoků v británii klesal. Po zavedení regulace zbraní (postupně 1904 1920 1937 1967) se tento trend změnil a počet násilných útoků neustále roste.Jenomže počet násilných útoků neustále roste na celém světě. To, že se tak dějě i v Británii ještě neznamená, že to má vůbec nějakou souvislost se zbraněmi. Stejně tak lze říct, že od té doby, co se vysílá Monty Pythonův Cirkus roste počet násilných trestných činů.
 
> ...A něktrerým se to určitě podaří. Pokud ovšem nezasáhne stát a člověku *pod pohrůžkou násilí* znemožní získat zbraň.Ano, jistě se některým podaří ubránit se napadení. Někteří se ale zastřelí sami při neodborné manipulaci se střelnou zbraní, někteří budou zastřeleni při pokusu bránit se zdatnějšími útočníkovi a některým se zastřelí vnoučkové, protože důchodce nemá trezor, kam by zbraň schoval.A teď je otázka - co je pro společnost výhodnější? Pár přepadených, ale živých důchodců, kteří by se jinak ubránili, kdyby měli zbraň nebo pár mrtvých důchodců z popsaných důvodů a pár mrtvých dětí?Není ta daň za svobodu na sebeobranu přecejen příliš vysoká? Mně se zdá že ano a většina státníků by mi dala zapravdu.
 
> Asi bych byl magor, kdybych vytahoval zbraň proti přesile, stejně jako proti někomu kdo na mě už míří.Ale člověk není 100% racionální tvor! Zvláště v okamžicích ohrožení vlastního života. Co řeknete na případy, kdy se někdo ožral a zastřelil někoho při hospodské hádce, kdy jsou vražděni milenci manželek, kdy se děti postřelí při hře se zbraní...To je příliš velká daň za to, abyste se mohl cítit svobodně v otázce Vaší sebeobrany. Lidé jsou příliž nerozvážní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň.
 
> Bylo to *jeho* rozhodnutí. On *znal* riziko. On měl i jiné možnosti. Toto *nic* nedokazuje.Je to jen jeden z mnoha příkladů, které ukazují jaký REÁLNÝ a nikoliv TEORETICKÝ vliv na bezpečnost má nošení střelné zbraně.
 
> Člověk (A) nabízí zbraň člověku (B), (B) nabídku přijme. Došlo k dobrovolné a mírumilovně směně.Čím více jdete do obecných rovin, tím více jsou takové argumenty absurdnější. Vím, že by bylo hezké mít světonázor založený na elementárních exaktních principech, ale to není možné.

Člověk (A) nabízí biologickou zbraň (Antrax) člověku (B) (Usáma Bin Ládin). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné***směně?
Člověk (A) drogu člověku (B) (dítě). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
Člověk (A) nabízí lidské orgány z černého trhu člověku (B). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
Člověk (A) nabízí Vaše fotky natočené skrytou kamerou, když jste se převlékal na plovárně člověku (B). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
Člověk (A) nabízí chemickou zbraň člověku (B) (Saddam Hussein). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
Ne! Někde musí být stanovené mantinely toho, co je povolená směna a co ne, ikdyž s tím obě strany souhlasí.
 
> Nyní přichází na scénu stát (C). Stát pod pohrůžkou násilí znemožní (A) i (B) provést směnu. Agresorem je zde pouze stát.Zajímavé označení. *Agresor* s úmyslem chránit životy obyvatel, který zachrání životy těch, kteří jsou zastřeleni naopatrností, omylem, apod.
 
> Jedním ze způsobů je i osobní obrana. Je samozřejmě i mnoho dalších způsobů, jako pojištění, spoření....Věřte mi, že když Vás bude chtít někdo zastřelit, protože mu chodíte za manželkou - a pravděpodobne to nebude mafián - a stát mu díky Vám umožní obstarat si zbraň, tak Vám nepomůže sebelepší výcvik, nejdokonalejší zbraň, pojištění ani spoření.
 
>> Kde skončí právo člověka na sebeobranu? Nabitou střelnou zbraní? Tou se težko ubráníte proti brokovnici. Takže brokovnicí? Obranným granátem? Samopalem? Tankem? Jaderným arzenálem? Asi ani tím, protože jinak je to přece zásah do nedotknutelných svobod člověka...
> Právo na sebeobranu je dost vágní pojem. Příliš nerozumím tomu jak to myslíte.
Tím chci říct - co vše dovolíte člověku, aby si svobodně koupil na svou sebeobranu? Nebo jej snad nechcete v tomto ohledu limitovat?Dovolíte lidem nosit pistole? Pak si vrazi obstarají brokovnice, aby lidé s pistolemi neměli šanci se ubránit. Dovolíte teda lidem brokovnice? Vrazi si obstarají samopaly, pak granáty, proti granátům tanky - "Každý člověk má přece právo svobodně chránit svůj život tankem, když to situace vyžaduje" - pak dostanete společnost do stavu, kdy si lidé začnou na obranu kupovat jaderný arzenál... Kde to skončí?Kde končí svobodné právo člověka na nákoup sebeobranné zbraně a začíná právo společnosti na ochranu před zneužitím podobných zbraní?
 
> Pořád se oháníte racionalitou chování, ale já nevím co tím myslíte.Většina Vašich argumentů je založena na tom, že se lidé chovají vždy 100% správně ať už pro svůj prospěch nebo pro prospěch společnosti. Příklad:

Lidé by si obstarali zbraň pouze na sebeobranu, nikomu by s ní neublížili a použili by ji pouze v případě, kdy je to opodstatněné, kdy jim nehrozí, že přijdou o život a kdy mají šanci se ubránit.OMYL.

Společnost ČEZ by nezvyšovala ceny, kdyby je neměla regulované, protože by to nebylo v zájmu maximalizace dlouhodobého zisku.Opět omyl. Takový předseda představenstva ČEZu se může jednoho dne zbláznit nebo může chtít najednou vydělat obrovské množství peněz, protože chce letět do kosmu a zbývá mu jen rok života a může nastavit desetinásobé ceny za elektřinu. A vydělá obrovské peníze, než někdo začne ČEZu konkurovat a okrade tak celý národ. Tomu se musí zabránit regulačními orgány.

Rybáři by nelovili víc ryb než je nutné pro zachování jejich druhu, proto je není nutné regulovat, byli by sami proti sobě.Zase omyl. Víme, že rybáři loví všechno pro maximalizaci okamžitého zisku. A když vyloví posledí exemplář svého druhu, tak jdou k dalšímu pobřeží nebo jdou za jinou prací.
Prostě ne vždy se lidé chovají racionálně ke společnosti a proto je v zájmu společnosti mírně omezit některá jejich práva, která by mohla mít drastický dopad na celou společnost. Jak může takový zákaz lovu velryb nebo zákáz ohrožených tuňáků nebo zákaz výroby biologických zbraní nebo zákaz distribuce drog mít drastický důsledek na společnost, o kterém zde stále mluvíte? To by mě skutečně zajímalo.
 
> ...Je to tím, že jste ignoroval ohromné množství jiných různě důležitých faktorů.Jenomže na tom je založen jeden celý vědní obor - statistika. A zrovna srovnání násilné kriminality vzhledem k uvolnění trhu se zbraněmi je velmi jednoznačné a nelze svést na vedlejší faktory.
 
> Každá sociální statistika musí být podložena nějakou teorií...Tu teorii jsem Vám zde nastínil a dokonce podložil skutečnými případy a statistickým výsledkem. Víc už chtít nemůžete.
 
> Důkaz! Praxí koho? Někde existuje svobodná společnost, se ktero by jste mohl srovnávat?V Afghánistánu nebo Íráku neexistují zákony na držení střelné zbraně (pokud existují, nejsou dodržovány). Zdá se Vám, že je v takových zemích bezpečno? Každý má přece právo na obranu, každý tam také vlastní zbraň - tak proč fakt, že tam každý vlastní zbraň, neodradí násilníky a vrahy a jak to, že ozbrojené obyvatelstvo není schopné se těmto nájezdům ubránit?
 
> Každá státní regulace (zbraně, cukr, windows) vždy zvýhodňuje (organizovanou) menšinu na úkor (neorganizované) většiny. Vyvraťte to.Vyvrátím. Já zbraň nechci a nikdy mít nebudu (a je nás většina!). Čím více je ve společnosti zbraní, tím více je ohroženo moje právo na život, protože roste riziko, že mě někdo ať už úmyslně nebo neúmyslně zastřelí.Nebo: Máme na chalupě plynový kotel, elektřina tam není (a nejsme sami). Kdyby nebyla regulace ceny plynu, museli bychom platit 10x větší cenu za plyn, protože si uhlí z Prahy vozit nebudeme.Proto regulace ceny plynu zvýhodňuje všechny ty, co plyn používají (většina), zlepšuje životní prostředí (proti topení uhlím), takže zvýhodňuje všechny a znevýhodňuje plynárny, které nemají enormní, ale pouze vysoké zisky.
 
>> To jsou důsledky svobodné společnosti, volného trhu. Silnější přežije, slabší zbankrotuje, resp. zemře.> Ne. Toto jsou důsledky anarchie a boje všech proti všem, který je způsoben konfliktem vyvolaným státními zásahy do fungování společnosti.To už si opravdu děláte legraci. Jaké zásahy máte na mysli? Já jsem mluvil o Vaší svobodné společnosti, kde každý musí vědet, že kdokoliv si proti němu může pořídit zbraň, kde každý musí být připraven na to, že místo elektřiny bude nucen zavést kvůli topení plyn a kde lidé musí kontrolovat, jestli si jejich soused nedělá zásoby Antraxu nebo neprodává jejich dětěm drogy.
 
> A co vy? Používáte neustále příklad divokého západu, jako ztělesnění násilí...Ne jako ztělesnení násilí, ale toho barbarského faktu, že každý může (má příležitost) zastřelit kohokoliv, když je rychlejší...

Eh? Vyhnul? Ono dost dobře nejde diskutovat o deseti věcech zároveň. To je pak pěkně na nic, protože se tomu hlavímu tématu pak člověk nemůže pořádně věnovat.

ca941621(@)tiscali(.)cz

2martin: Sorry...

Na software "zadarmo" mám takovýto názor:

Většinou, alespoň u mě to platí, vyvíjím programy které jsou *mi* v něčem užitečné. (využívám je k jiným - ziskovým cílům) Jenže člověk je tvor líný a tak hledá způsob jak se zbavit alespoň části "dřiny". (čti - nákladů) Nabízí se několik způsobů - začít podnikat, nebo zadat vývoj firmě, ap. - to jsou přístupy, při kterých bych se musel vzdát části zisku. (je to forma směny)

Nabízí se však další způsob. Dát svůj projekt na web, announcovat na pár fórech a čekat. S velkou pravděpodobností se objeví někdo, kdo má podobné potřeby a schopnosti. Tudíž moje "dřina" je menší a zisk je pořád stejný. Dokonce může být zisk i větší. (víc hlav víc ví) To je troufám si říct ta nejdůležitější motivace stojící za OSS.

Hlavní znak software díky kterému je možné takovéto sdílení nákladů bez nutnosti dělení zisku je to že software lze (narozdíl od auta) prakticky bez nákladů množit.

--- Je to smutne, ale k tomu nas doviedla slobodna ruka trhu, so vsetkymi jej minusmi a plusmi. Tak to je a statny/sudny zasah nie je z principu spravny.

Nemyslím, že by nás k tomu dovedla Smithova "neviditelná ruka trhu". Spíše to jsou všemožné protekcionistické praktiky státních úředníků. Korupce a podpobně. (u nás třeba INDOŠ, ale spíš byrokrati v USA) Problémem jsou také monopolistická privilegia jako patenty. (tyto dávaj skutečné zábrany ve vstupu na trh konkurenčním firmám a navíc omezují i technologický vývoj)

Smithova "neviditelná ruka trhu" je v případě USA a ČR obzvláště již značně atrofovaná:) - Smith ji totiž použil k označení sil na podstatně svobodnějším trhu než je ten současný, který je nsekutečně deformovaný všemi těmi centrálními bankami a utrácením států a podobně. (politici u nás nakradou přes 50% toho co společnost vyrobí)

Ale i přes to Microsoft posunul technologii neskutečně dopředu. Proto je tak obrovský jak je. Z velké části naprosto zaslouženě.

Pokud je potřeba něco změnit tak je potřeba měnit příčiny a ne následky. Příčinou je velká moc v rukou politiků a úředníků. Pokud chcete něco změnit je potřeba odstranit právě tuto moc. (Bohužel při volbách nějak hlasovací lístek s nechci politiky a úředníky chybí:(

--- Jenomže počet násilných útoků neustále roste na celém světě. To, že se tak dějě i v Británii ještě neznamená, že to má vůbec nějakou souvislost se zbraněmi. Stejně tak lze říct, že od té doby, co se vysílá Monty Pythonův Cirkus roste počet násilných trestných činů.

Ale i srovnání mezi jednotlivými zeměmi (úroveň regulace x počet násilných trestných činů) vychází ve prospěch toho co zde píšu. Nemůžete prostě zcela ignorovat obecné tendence.

---Ano, jistě se některým podaří ubránit se napadení.

A jejich životy jsou vám málo?

---Někteří se ale zastřelí sami při neodborné manipulaci se střelnou zbraní, ... a některým se zastřelí vnoučkové, protože důchodce nemá trezor, kam by zbraň schoval.

Jenže tohle je jedině a pouze jejich problém. Oni mají dbát na výchovu svých ratolestí. Nebo si zbraň pořizovat vůbec nemusí. Nikdo jim zbraň nenutí. Někteří spadnou ze schodů, někteří se pořežou nožem, někteří se udusí rohlíkem, někteří se zabijou v autě, atd. atd. atd. To se stává. Má snad stát zakázat rohlíky, auta, nože, kamení,... nebo mají všichni bydlet v přízemí:)

--- ...někteří budou zastřeleni při pokusu bránit se zdatnějšími útočníkovi...

Ti by ale byli zastřeleni stejně (pokud to měl útočník v úmyslu). Se zbraní mají alespoň šanci. A navíc je tu i větší šance, že útočníka zastaví někdo poblíž. I když už třeba po činu. Policie nemůže být vždy všude!

---A teď je otázka - co je pro společnost výhodnější? Pár přepadených, ale živých důchodců, kteří by se jinak ubránili, kdyby měli zbraň nebo pár mrtvých důchodců z popsaných důvodů a pár mrtvých dětí? Není ta daň za svobodu na sebeobranu přecejen příliš vysoká? Mně se zdá že ano a většina státníků by mi dala zapravdu.

Tak teda jinak. Na světě budou vždy existovat kriminálníci. Ti se ke zbraním vždy dostanou, tomu se nedá zabránit. Takže stát má podle vás násilně odzbrojit všechny poctivé a mírumilovné lidi tak aby na státu začali být životně závislí a proti útočníkům bezbranní. A kdo je potom ochrání proti zvůli státu. To je tak absurdní představa, že vůbec nechápu jak jí můžete obhajovat. Stát by udělal by daleko lépe, kdyby nepronásledoval normální lidi a věnoval o to větší pozornost jejich ochraně a pronásledování skutečných kriminálníkům. Od toho tu snad je, NEBO NE? Nejvíc mě naštve, když politici kritizují to, že nikdo napadenému nepřišel na pomoc. Aby také jo, když slušným lidem berou prostředek obrany a pomalu i zakazují se bránit!

---Ale člověk není 100% racionální tvor! Zvláště v okamžicích ohrožení vlastního života.

Takový předpoklad není vůbec potřeba! Pořád nevím co tím myslíte. (asi ne racionalitu jak jsem jí popsal) Morálku? Etiku? Už jsem napsal, co je racionální chování.

Takže nějaké příklady:
* Zloděj chce vykrást obchod, ale nechce nikoho zabít. Střelná zbraň mu k tomu může výrazně pomoci (jako donucovcí prostředek). Pak je její použití (jako donucovcího prostředku) RACIONÁLNÍ (volí postup, který vede k požadovanému cíli). Jiná otázka je jestli je krádež morální. A zcela jistě je to NELEGÁLNÍ a TRESTNÉ.
* Vrah mě chce zabít. Použití střelné zbraně (jako vražedného nástroje) je opět perfektně RACIONÁLNÍ (volí postup, který vede k požadovanému cíli). Otázka je jestli je to morální. A zcela jistě je to NELEGÁLNÍ a TRESTNÉ.
* Vláda chce snížit kriminalitu. A tudíž ztíží LEGÁLNÍ přístup k střelným zbraním. Tím samozřejmě dojde k omezení obranyschopnosti těch občanů, kteří by jinak zbraň rádi LEGÁLNĚ používali na ochranu svého majetku. Pro ty kteří zbraň z libovolného důvodu nechtějí se nic nezmění. (přesněji změní, protože se obecně sníží moc společnosti bránit se proti zločincům) Zločinci touto regulací omezeni NEJSOU, protože jim je jedno jestli mají zbraň legálně nebo nelegálně. VŠEM zločnicům tedy vláda UMĚLE SNÍŽÍ rizikovost jejich jednání. Logicky MUSÍ dojít k zvýšení počtu násilných TRESTNÝCH činů. Vláda jedná IRACIONÁLNĚ, protože si zvolila postup, který NEMŮŽE vést k požadovanému cíli.

Nejsem pacifista. (člověk, který se radši nechá zastřelit, než aby ublížil živé duši) Vy si klidně spoléhejte na to že vás ochrání někdo jiný, ale nechápu proč chcete ztěžovat ostatním ochranu jejich majetku a života.

---Co řeknete na případy, kdy se někdo ožral a zastřelil někoho při hospodské hádce, kdy jsou vražděni milenci manželek, kdy se děti postřelí při hře se zbraní...

To je všechno smutné, ale nelze to řešit státní regulací. Od toho jsou zde přece soudy. Všude na světě se ukazuje, že regulací střelných zbraní se pouze zhorší (v průměru) prostředky obrany obětí a ne útočníků.

---To je příliš velká daň za to, abyste se mohl cítit svobodně v otázce Vaší sebeobrany.

Tady nejde vůbec o nějaký pocit svobody. Stát nedokáže zajistit bezpečnost svých občanů proti zločincům a proto se občané ozbrojují. Kdyby neexistovala kriminalita, nebo kdyby policie dokázala chránit VŠECHNY slušné občany nikdo z nich by neměl potřebu mít zbraň.

---Lidé jsou příliž nerozvážní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň.

Toto tvrzení (spolu s tím, že más stát regulovat zbraně) je ÚPLNÁ BLBOST.

Důkaz je jednoduchý: Lidé jsou nerozvážní na to aby mohli mít zbraň. Ale jsou dostatečně rozvážní na to aby vybrali mezi SEBOU několik jednotlivců, kterým svěří rozhodování o tom kdo toto právo mít bude a kdo ne. Na což je potřeba určitě více rozvážnosti, než když si každý rozhodne sám za sebe. Čímž se dostáváme do SPORU s výchozím předpokladem!

Tvrzení "Lidé jsou příliž nerozvážní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň." je proto dokonalý NESMYSL a nemůže být pravdivé.

Policisté nejsou lidé? A politici a úředníci nejsou lidé? Jsou to snad nějací superinteligentní supermorální nadlidé, kteří mají rozhodovat o tom kdo má právo se bránit a kdo ne? Tomu snad nevěříte! A podle jakého klíče tak mají tedy rozhodovat?

---Je to jen jeden z mnoha příkladů, které ukazují jaký REÁLNÝ a nikoliv TEORETICKÝ vliv na bezpečnost má nošení střelné zbraně.

Jo, to určitě. Hlavně že on byl v "bezpečí" když ho každou chvíli okrádali a ohrožovali zbraní.

----------------
1 Člověk (A) nabízí biologickou zbraň (Antrax) člověku (B) (Usáma Bin Ládin). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné***směně?
2 Člověk (A) drogu člověku (B) (dítě). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
3 Člověk (A) nabízí lidské orgány z černého trhu člověku (B). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
4 Člověk (A) nabízí Vaše fotky natočené skrytou kamerou, když jste se převlékal na plovárně člověku (B). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?
5 Člověk (A) nabízí chemickou zbraň člověku (B) (Saddam Hussein). Došlo k dobrovolné a ***mírumilovné*** směně?

Vybíráte si opravdu absurdní příklady. Dobře. Zapomínáte však na jednu věc. A to - odkud se vzali směňované věci. ZHN byly a jsou produktem státu! Na jedné straně takové směny tedy musí být stát! Stát ale nemá žádné své prostředky, vše si nakradl ze společnosti. Taková směna pak může být jen těžko mírumilovná a nenásilná.

Aby byla směna legální musejí být nutně i směňované věci získány legálně!

A proč by nemohl někdo nabízet lidské orgány, drogy, moje fotky:), zbraně? (pokud je ovšem získal legálně!)

Drogy, zbraně nejsou samy o sobě špatné ze stejného důvodu jako auta nebo rohlíky. Pouze lidské jednání může být označeno za nemorální (špatné)!

A z špatného člověka neuděláš člověka dobrého tím, že mu *pod pohrůžkou násilí* znemožníš dělat špatné věci, nebo naopak. Jakmile bude mít první možnost se z tvé nadvlády vymanit tak se bude chovat jako dřív. Morálku lze šířit pouze nenásilným přesvědčováním rozumnými argumenty.

---Ne! Někde musí být stanovené mantinely toho, co je povolená směna a co ne, ikdyž s tím obě strany souhlasí.

Aha, a kdo je stanoví? Vy? Nebo snad nějaká etická komise? Nebo nějaký volený orgán? A co ti, kteří s tím nebudou souhlasit. Ti, kteří se budou chtít chránit sami. Nikdy nikomu nic neudělali ani to nemají v úmyslu. Má jim snad stát ukrást zbraně a pod pohrůžkou násilí zabránit koupit nové? Opět to zopakuji - NIKLOMU NIC NEUDĚLALI. Pouze se chtějí účině bránit proti AGRESORŮM. Státní zákaz, nebo regulace je nepřímo ohrožuje na ŽIVOTĚ.

---Zajímavé označení. *Agresor* s úmyslem chránit životy obyvatel, který zachrání životy těch, kteří jsou zastřeleni naopatrností, omylem, apod.

Pořád zapomínáte na soudy. S vaší logikou by nebyl agresorem, ani pokud by mi sebral auto, všechny nože,...

A úmysl ještě neznamená že k tomu má prostředky a že to může dokázat. Vy si snad myslíte, že každý kdo si chce koupitz zbraň je automaticky vrah ne? To snad není pravda :-/

---Věřte mi, že když Vás bude chtít někdo zastřelit, protože mu chodíte za manželkou - a pravděpodobne to nebude mafián - a stát mu díky Vám umožní obstarat si zbraň, tak Vám nepomůže sebelepší výcvik, nejdokonalejší zbraň, pojištění ani spoření.

To vám věřím. Jenže mi už určitě nepomůže když mě k tomu navíc stát odzbrojí!

---Většina Vašich argumentů je založena na tom, že se lidé chovají vždy 100% správně ať už pro svůj prospěch nebo pro prospěch společnosti.

Naopak, žádný z mých argumentů na tomto ani trochu nestojí.

---Lidé by si obstarali zbraň pouze na sebeobranu, nikomu by s ní neublížili a použili by ji pouze v případě, kdy je to opodstatněné, kdy jim nehrozí, že přijdou o život a kdy mají šanci se ubránit.

Tohle jsem nikdy neřekl, ani bych nemohl, protože je to další logický nesmysl. Kdyby nikdo nikomu nechtěl ublížit, pak by nebyli potřeba žádné zbraně!

---Společnost ČEZ by nezvyšovala ceny, kdyby je neměla regulované, protože by to nebylo v zájmu maximalizace dlouhodobého zisku.

Tohle jsem také nikdy neřekl, ani nenaznačil.

---Takový předseda představenstva ČEZu se může jednoho dne zbláznit nebo může chtít najednou vydělat obrovské množství peněz, protože chce letět do kosmu a zbývá mu jen rok života a může nastavit desetinásobé ceny za elektřinu. A vydělá obrovské peníze, než někdo začne ČEZu konkurovat a okrade tak celý národ. Tomu se musí zabránit regulačními orgány.

To je pěkná blbost.

---Rybáři by nelovili víc ryb než je nutné pro zachování jejich druhu, proto je není nutné regulovat, byli by sami proti sobě. Zase omyl. Víme, že rybáři loví všechno pro maximalizaci okamžitého zisku. A když vyloví posledí exemplář svého druhu, tak jdou k dalšímu pobřeží nebo jdou za jinou prací.

To je pravda. Ale zapomínáte na to, čím je to způsobené! Takhle to je pouze díky kolektivizaci rybolovu. (socilismus) Stát si nadekretoval vlastnictví moří a právě (a pouze) proto můžou rybáři praktikovat to co jste popsal. Víme že socialismus je nerealizovatelný a vedl k chaosu na pevnině, tak proč by tomu mělo být jinak na moři!

---Prostě ne vždy se lidé chovají racionálně ke společnosti a proto je v zájmu společnosti mírně omezit některá jejich práva, která by mohla mít drastický dopad na celou společnost. Jak může takový zákaz lovu velryb nebo zákáz ohrožených tuňáků nebo zákaz výroby biologických zbraní nebo zákaz distribuce drog mít drastický důsledek na společnost, o kterém zde stále mluvíte? To by mě skutečně zajímalo.

Eh, už si opravdu moc vymýšlíte. Kde "stále" mluvím o "zákazu výroby biologických zbraní", "zákazu lovu velryb", "zákázu ohrožených tuňáků"?

---Prostě ne vždy se lidé chovají racionálně ke společnosti

Eh, co? Neexistuje nic jako samostatná entita "společnost". A proto se k ní lidé ani nemůžou nijak chovat. Společnost je pouze označení skupiny lidí, nic víc, nic míň. A jak se chovají lidé k sobě navzájem je čistě otázka etického a morálního "systému" který zastávají.

Já, jako každý jiný libertarián, zastávám princip neagrese. Tj. použití násilí (nebo výhrožování jeho použitím) proti někomu jinému, pokud to není odpověd na jeho použití násilí (nebo výhrožování jeho použitím) proti mě je ŠPATNÉ. To je vše.

---Tu teorii jsem Vám zde nastínil a dokonce podložil skutečnými případy a statistickým výsledkem. Víc už chtít nemůžete.

Teorii? Asi jsem jí nějak nepostřehl. To jako myslíte to, jak neustále opakujete, že "Lidé jsou příliž nerozvážní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň.". To jsem ale vyvrátil. Statistický výsledek? Pominu-li to, že bez teorie je vám k ničemu, tak uvádíte spoustu příkladů, jenže ty sami o sobě nic nedokazují. Já můžu uvést stejný počet příkladů toho jak státní soudy trestají oběti (viz ta starší žena v mém předminulém příspěvku) a můžem se tady přebíjet do nekonečna. Nic to ale nemění na tom, že nemáte žádný způsob jak by jste to dal do přímé souvislosti s legalizací zbraní. (tj. teorii)

---V Afghánistánu nebo Íráku neexistují zákony na držení střelné zbraně (pokud existují, nejsou dodržovány). Zdá se Vám, že je v takových zemích bezpečno? Každý má přece právo na obranu, každý tam také vlastní zbraň - tak proč fakt, že tam každý vlastní zbraň, neodradí násilníky a vrahy a jak to, že ozbrojené obyvatelstvo není schopné se těmto nájezdům ubránit?

A kde berete tu jistotu že to tak je? (nějaká studie?, ...) Navíc vybírat si země, které byly postiženy v nedávné době válkou (popř. ve kterých válka stále trvá) a kde existuje výrazně odlišné tradice v chování než u nás je pro srovnání s naší situací poměrně nešikovné, ne?

---Vyvrátím. Já zbraň nechci a nikdy mít nebudu (a je nás většina!). Čím více je ve společnosti zbraní, tím více je ohroženo moje právo na život, protože roste riziko, že mě někdo ať už úmyslně nebo neúmyslně zastřelí.

A to ospravedlnění pro státní zásah? Jak jsem výše ukázal, toto riziko vzroste i pokud zasáhne stát.

---Nebo: Máme na chalupě plynový kotel, elektřina tam není (a nejsme sami). Kdyby nebyla regulace ceny plynu, museli bychom platit 10x větší cenu za plyn, protože si uhlí z Prahy vozit nebudeme.
---Proto regulace ceny plynu zvýhodňuje všechny ty, co plyn používají (většina), zlepšuje životní prostředí (proti topení uhlím), takže zvýhodňuje všechny a znevýhodňuje plynárny, které nemají enormní, ale pouze vysoké zisky.

Eh, uh?

Jenže KDO postavil plynovod, KDO postavil těžební systém, KDO je vlastníkem plynu, KDO zlepšuje životní prostředí, KDO to všechno vymyslel? PROČ tedy nejdete a zcela NEPOKRYTĚ si plyn neukradnete z poptrubí plynáren sám, místo volby "zástupců", kteří to dělají za Vás. Vždyť přece na něj máte právo, nebo ne? Proč tedy lidi, kteří toto všechno pro VÁS a milióny dalších dělají, vůbec trpíte. Znárodněme opět všechen majetek a začněme na něm opravdu kvalitně hospodařit, když to ONI podle Vás neumějí.

Myslím, že tohle už ti bylo, a dobře to zrovna nedopadlo.

---Ne jako ztělesnení násilí, ale toho barbarského faktu, že každý může (má příležitost) zastřelit kohokoliv, když je rychlejší...

Myslím, že daleko větší barabarství je, když se několik lidí (stát) mi násilně znemožní se tomuto zločinci bránit.
Dnes snad nemají zločinci příležitost mě jen tak zastřelit, shodit pod metro a já nevím co ještě?

Tak teď už opravdu nevím, jestli mě pochopit nechcete nebo neumíte. Zkuste zi znovu přečíst, co jsem tu už napsal, jinak se budu muset opakovat...
Příště napíšu víc, teď na to opravdu nemám sílu.

Vlada: Asi ne, přece jenom už je to mimo hlavní stránku:-) I když třeba na ábíčku mě lidi posílali maily i na "long-time-off-main-screen" příspěvky do diskuze. Takže možná to i někdo čte. Občas. :)

--- Díky za reakci, ale teď opravdu nemám sílu na ni reagovat. Takže zatím naschle v pondělí...
Jo, jo, ahoj v pondělí.

P.S.: číslo 847 si budu asi ještě dlouho pamatovat:-)))

No a já bych ještě připomenul, že soudruzi politici nám zvedli DPH u SW na 22 %. To znamená, že ačkoliv SW firmy mají EDU verze (a některé firmy, Microsoft nevyjimaje, mají též verze pro invalidy a postižené), které se sice dodávají za výrazně nižší cenu kvůli podpoře vzdělávání a pod., ale i tyto verze se samozřejmě nyní zdražily.. - a stát si přijde na své!
Tohle je zlodějna!

Používáte "nefér" argumentační praktiky, jako:

- když píšu že něco považuju za špatné, tak okamžitě předpokládáte že obhajuju úplně opačný extrém - což ve většině případů není pravda (věci nejsou vždy černobílé) (běžně se tomu říká falešná dichotomie)
- ignorování částí vět, vytrhávání z kontextu, ap.

Takže začnu omezovat rozsah reakcí na minimum, protože rozsah a záběr diskuze je pro mě časově nůnosný.

Neexistuje společnost, jako myslící bytost. Slovem společnost se označují vztahy mezi lidmi. Nelze používat společnost ve významu myslící (nebo - rozhodující, mající práva, atd atd) bytosti. Všechny argumenty, kde jí v tomto významu používáte jsou automaticky chybné a nebudu na ně reagovat.

-------------------

>>> Nejzajímavějším z Vašeho posledního příspěvku mi příjde změna Vaší definice svobodné společnosti z:
>>> Každý si může dělat co chce.

Definici jsem nezměnil. Pouze jsem upozorňoval na to že ignorujete slovo - **každý** - v definici svobodné společnosti:
Ve svobodné společnosti má *každý* svobodu jednat jak chce.

Můžete si moje slova překrucovat jak chcete, aby jste je mohl kritizovat. Ale pak už nekritizujete moje argumenty ale vaše vlastní smyšlenky. Tak na to koukám, že jste z původní definice pro jistotu odstranil i slovo svoboda.

Jistě jste si všiml, že vynecháním slova *svoboda* z definice se otevírá spousta možností pro kritiku. Svoboda je o tom, že do života jednotlivce nikdo násilně nezasahuje.

Pak tvrzení - Ve svobodné společnosti má *každý* svobodu jednat jak chce. - jinými slovy znamená, že nikdo nemůže násilně zasahovat do života kohokoliv jiného. Tj. nikdo nemůže nutit nikoho dělat co nechce. (samozřejmě v rámci uzavřených smluv) S ničím jiným toto tvrzení nesouvisí - je to čistě otázka mezilidských vztahů.

--------------------

Já věřím v libertariánskou etiku (princip neagrese) a křesťanskou etiku (chovej se k ostatním tak jak chceš aby se oni chovali k tobě). To je pro mě základ veškerého hodnocení.

Smozřejmě to není všechno - třeba si také myslím, že drogy a násilné potraty jsou svinstvo. A zastávám i nesčetně jiných podobných hodnocení. Jenže pro mě mají nejvyšší váhu ony dva principy uvedené výše.

Drogy jsou sice z mého pohledu svinstvo, ale respektuji, že někdo může mít jiný názor. Daleko větší svinstvo by bylo násilné vnucení mých myšlenek někomu kdo moje hodnocení nesdílí. (porušení principu neagrese - a ten je pro mě důležitější) Navíc by se mi takovéto násilné jednání mohlo vrátit. (viz. křesť. etika)

Proto sice nemám rád drogy, ale jsem pro jejich úplnou legalizaci, nemám rád potraty, ale jsem pro zrušení všech státních regulací které s nimi souvisí (ať už potraty zakazují, nebo usnadňují), atd atd.

Takže poslední co řeknu k otázce zbraní je toto:

Mám právo na život a tím i právo na plody své práce. A nikomu není nic do toho, jakým způsobem budu svá práva chránit, dokud neporuším práva někoho jiného. A vlastnictvím čehokoliv ničí práva neporušuji. A moje práva nezávisí na tom kolik lidí se nezávisle na mě zastřelí, zfetuje, nebo podřeže. Tečka.

Mimo to - americké studie nepotvrzují vaše "statistické" argumenty. (více zbraní = více nehod, více zbraní = větší kriminalita)

Zajímavý přehled argumentů "pro" zákaz zbraní je zde: http://www.jpfo.org/data-docs.htm
A obecnější text třeba zde: http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Kates/gun.control.examined
Vliv na teroristické činy (střelba ve školách, ap.) zde: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=161637

--------------------

>>> ... Ostravské doly proto porušily Vaši druhou definici svobodné společnosti. A co třetí definice? Je přednější právo majitele pozemku na ochranu před podobnými katastrofami nebo právo společnosti ukončit svou činnost? Jak toto chcete jednoduše rozhodnout? Jedině společnost - stát může říci, že přednější je v tomto případě právo společnosti.

A v čem je problém? Jednoduše majitel baráku zažaluje nějakou zodpovědnou osobu ostravských dolů u soudu. A soud rozhodne podle práva.

Toto je záležitost pouze poškozeného a ostravských dolů. Nikdo jiný jim do jejich sporu nemá co mluvit.

Co vám není jasného na "společnost nemá práva", "stát nemůže mluvit".

>>> A co opačný případ? Co kdyby se Ostravké doly rozhodly začít těžt za použití vody, která by zaplavila něčí pozemek? Pak se opět musí najít někdo, kdo musí rozhodnout, že v takovém případě má větší váhu právo majitele pozemku.

Soud. A nenajde se sám, ale najde si ho poškozený. Případně se poškozený dohodne s ostravskými doly přímo.
A nerozumím co myslíte váhou práva. Pokud ostravské doly poškodily svojí činností cizí majetek, tak musejí počítat s tím, že pokud to bude poškozenému za to stát, tak po nich může požadovat náhradu škody. Prostě jedna strana poškodila práva druhé strany.

>>> A tím se pomalu, ale jistě dostáváme k definici současné společnosti.
>>> Takže nyní už víme, že ve svobodné společnosti mají občané svá práva. Právo na život, právo na majetek, na ochranu svého majetku a právo dělat si na svém pozemku, co chci, pokud tím neporušuji práva jiných.

Pokud občanem rozumíte každého člověka a práva jsou absolutní pak je toto definice svobodné společnosti tak jak jí vidím já a celý druhý řádek je přebytečný. A rozhodně to není definice současné společnosti!

>>> Vy cítíte právo chránit svůj majetek před zloději, stejně jako muslimové cítí právo chránit svoji víru před bezvěrci.

Špatná analogie!!! Víra nemůže být vlastněna. Každý si může věřit v co chce. A nikdo nemůže nikomu bránit ve víře v cokoliv. To vyplývá z toho, že každý vlastní své tělo. Tudíž i mozek a je pouze na něm co si s ním bude dělat. (např. myslet:-)

>>> Co budeme dělat, když v naší svobodné společnosti koupí pozemek AlKajda a bude na něm vyrábět biologické zbraně?

AlKajda je *vina* smrtí tisíců lidí. A podle toho se lidmi z této organizace musí jednat.

>>> Ze zkušeností víme, že se vždy najde fanatik - např. Saddam Hussein - který sebere své biologické zbraně a použije je na cizí pozemek, čímž zabije tisíce nevinných lidí. Stejně tak se najdou i tisíce lidí, kteří se opijou a zastřelí svou zbraní nevinného člověka. Tím dojde k nenapravitelnému a nejhoršímu
porušení nejzákladnějších lidských práv na život. Jedinou možností, jak takovým nechtěným jevům
zabránit je prevence.

Ano souhlasím. Prevence. Ne však násilná. Konkrétně jakou prevenci máte na mysli?

>>> Jeden příklad za všechny, dokazující, jak jsou Vaše představy o svobodné společnosti utopické:
>>>Všichni lidé na světě potřebují dýchat kyslík, který se v množství, nezbytném pro náš život, vytváří v deštných pralesích. Takže je v zájmu nás všech, aby bylo deštných pralesů co nejvíce, protože množství kyslíku v atmosféře ubývá.
>>> Jenomže jaká je realita? Chovají se podle toho racionálně i lidé žijící v okolí těchto pralesů? Bohužel ne. Chovají se POUZE ryze ekonomicky. Přijdou jako první na území pralesa a snaží se získat maximální zisk - tj. dřevo vytěžit a přeměnit prales na pole. A nakonec proč by se starali o nějaké pole, když mohou jít dál do buše a vykácet další hektar pralesa, za jehož dřevo budou mít víc než za plody pole.
>>> Každý si vždy bude myslet, že vliv toho, jak prokácel prales na množství kyslíku v atmosféře je minimální a bude si říkat, ať ekologii šetří ti ostatní.
>>> Kdyby to tak šlo dál, za pár století by na Zemi nebyl žádný savec. Proto se západní společnost rozhodla pralesy chránit před jejich majiteli a před těmi, kteří by si je chtěli "vykolíkovat".

Zaprvé, nemůžete na racionálním základě kritizovat cíle jednání podnikatelů. (kácení, vypalování lesa) Ti se snaží - vedeni cenovými signály - poskytovat službu spotřebitelům. Nejsou to tedy vlastně cíle podnikatelů, ale spotřebitelů. Protože všechna výroba je určena pro spotřebu. (jedině že by podnikatel to co vyrobí také spotřebovával)

Zadruhé, i kdyby jsme přes noc vypálili většinu pralesů, nemělo by to na obsah O2 v atmosféře valný vliv. Navíc dešťné pralesy prakticky do Zemské zásoby O2 nezasahují, protože většina kyslíku, který se tam vytvoří se tam také spotřebuje. Pravdou je, že vědci ještě nevědí jak se mohlo do atmosféry dostat takové množství kyslíku. Existuje několik teorií. Stačí jen trochu zagooglit.

>>> Zajímavé je, že stále marně čekám na Vaši reakci na mou zásadní námitku - opakovaně si stěžujete,
jak je současný systém nespravedlivý až otrokářský, jak vykořisťuje a okrádá své občany a že
mu nejde o dobro lidu ale o nic jiného než co nejvíc ožebračit národ. Tak se musím po
několikáté zeptat - a Vám to vadí? Asi ne, když to snášíte dobrovolně. Kdyby Vám to opravdu
vadilo, tak se tu nezdržujete, sbalíte kufry a jdete si založit Vaši svobodnou společnost.
Tak že by jste byl takový vlastenec, že nechcete opustit tuto vlast? Tak dobře poslouchejte!
Nic Vám nebrání! Vy už teď žijete ve svobodné společnosti! Když je současný systém tak
otrokářský, tak nesvobodný a takový, že mu nejde o nic jiného než o to nakrmit své
představitele, tak jistě pro Vás nebude nic snazšího, než přesvědčit (nebo informovat)
své spoluobčany o této skutečnosti nabídnout lepší společnost, vyhrát volby a získat tak
téměř neomezenou moc nad státím zřízením.

To jako, když mě začne okrádat soused, tak co - nic se neděje? Můžu přece kdykoliv odejít! (jediná možnost, kterou mi nabízíte) To je ale divná etika. Naprosto proti zdravému rozumu. (Jako židé v Německu. Také měli odejít?)

1) Abych mohl odejít, musel bych mít kam jít. (tj. někde jinde mě musí dobrovolně přijmout)
2) Nechci opustit rodinu, zdejší kulturu, jazyk, přátele.

Nechci moc nad ostatními. Chci to co mi patří - moc sám nad sebou a tím pádem i nad svým majetekm.

>>> Ale to vy neuděláte. A ani to neudělá nikdo na celém světě. Proč, ptám se??? Buďto systém
není tak otrokářský nebo Vaše představa nenabízí lepší systém pro občany nebo se Vám současný
stav zamlouvá nebo nemáte pravdu. Jiné východisko není možné.

Love it or leave it! Co? Ukázka falešné dichotomie.

>Proti komu konkrétně by se mělo obracet? A jakým způsobem?
Viz mé příklady s deštnými pralesy, případy bombových útoků, žebráci žijící na pokraji smrti,
protože nemají na zdravotní pojištění, firmy vypouštějící do vzduchu tuny skleníkových plynů, protože na svém pozemku je nemá právo nikdo omezovat, statisíce vymřelých zvířecích druhů, které se ukázali majitelům jejich obydlí jako ekonomicky nerentabilní, atd...

Skutečná charita je efektivně potlačována státem. A stát sám charitu neprovádí.
Stát brání soukromým žalobám proti znečišťovatelům ovzduší. (různými ochrannými zákony)
Chcete snad povyšovat život zvířete nad život člověka?

>>> >Navíc v 19. století neexistoval počítač! Proč? Lidé ho nechtěli! - máte opravdu velmi ujetou logiku
>>> Právě toto je ilustrativní příklad demagogické logiky. V 19. století neexistoval počítač proto, že jej nikdo nevynylezl - lidé ho tudíž nemohli mít.

To jsem jenom ukazoval na příkladě jakým způsobem jste argumentoval v tom na co jsem tímto reagoval.

>>> Ale Vaše svobodná společnost je, na rozdíl od počítače v 19. století, již několik desetiletí vynalezena a v kterékoli demokratické společnosti může být schválena. Přesto ji občané nikde nechtějí. Máte pro to nějaké vysvětlění?

Zvyk je železná košile.

>>>Zapomínáte na fakt, že do EU vstoupíme DOBROVOLNĚ, že si tuto skutečnost odhlasovala přímou demokracií většina národa a že lze kdykoliv z EU vystoupit.

*Někteří* do EU vstoupí dobrovolně.

>>> ... že je Váš systém okrádá o právo na čistý vzduch, o právo na bezplatnou akutní zdravotní péči, o právo na ochranu před ozbrojenými opilci a opilými řidiči. Nikdy se nezavděčíte všem ...

No to by mě velmi zajímalo jak jste na to přišel. Spíše současný "systém". viz. zákony proti žalobám znečišťovatelů

>>> >O trestu rozhoduje spravedlivý soud! O výši daní rozhoduje silnější podle zákonů džungle!
>>> A kdo podle Vás má rozhodovat o výši trestu? Soukromý soudce placený obžalovaným? To asi těžko. Obžalovaný? Asi také ne. Trest musí být z principu za stejný zločin v jednom státě stejný pro všechny.

>>> Nemůžete mít stát bez daní. Pak by totiž neměl kdo platit věznice (vězni asi dobrovolně těžko) a měl byste stát bez trestů...

Obžalovaný snad nemá právo na svojí obranu? A proč by měl být trest stejný pro všechny? K tomu není žádný důvod.

Soud, který by rozhodoval nespravedlivě by hodně rychle ztratil svoje zákazníky, narozdíl od současných soudů, kde neexistuje měřítko, zda rozhodují spravedlivě nebo ne. (těžko mohou přijít o "zákazníky" a zkrachovat) Protože lidé se nemohou rozhodnout jít ke konkurenci, když vidí, jak státní soudy rozhodují.

A na mezinárodní úrovni žádný nejvyšší arbitr není, a přes to existuje i zde spravedlnost. Není důvod si myslet, že vyšší konkurence mezi soudy by vedla k méně kvalitním službám. Právě naopak. A ukázala to i historie. Třeba systém polycentrického práva v Británii.

Právní tradice v Evropě vyšla ze systému polycentrického práva, který existoval ve středověku, ještě před příchodem feudálního práva. Prostě soudy si konkurovali. Ti soudci, kteří soudili spravedlně a co nejrychleji byli úspěšní. (stačí zagooglit polycentric law a objeví se sposta zajímavých podnětů k přemýšlení)

zajímavý článek třeba zde: http://www.theihs.org/libertyguide/hsr/hsr.php?id=12&print=1

>>> Zastavíte střelnou zbraní únosce letadla? To možná ano. Ale pak musíte všem lidem v letadle dovolit vlasnit střelnou zbraň...

No a na to jste přišel jak? Majitel letadla určuje pravidla. A určí taková pravidla, aby měl co nejvíc zákazníků. Protože tak dosáhne nejvyššího zisku. A bude reagovat na to co se děje v okolním světě. Pokud však díky státní regulaci nemůže reagovat na požadavky zákazníků, tak tím jsou poškozeni především právě ti zákazníci. Když jsou unášeny letadla a majitel letadla nemůže díky státu ozbrojit piloty, tak k tomu už opravdu nemám slov.

Stejně jako po Titaniku, daleko dříve než se vlády zpamatovaly a začaly regulovat počet záchranných člunů na lodích, už většina záoceánských lodí měly dostatek míst pro všechny, i když se vědělo, že třeba není šance všechny lidi zachránit (nedostatek času). Prostě proto, že kdyby neměli čluny pro všechny nikdo by s nimi necestoval.

>>> A ohrožení zločinců - ano, bude více zlodějů, kteří budou ohroženi. Ne vrahů, protože ti nečekají, až se jim někdo začne bránit.

A jak z toho plyne preferování zákazu zbraní? S těmi vrahy je to cyklický argument, protože premisa sama je již závěrem.

>>> Ale zároveň bude více zastřelených dětí při hře se zbraní, více zastřelených milenců a milenek, více zastřelených domnělých zlodějů, více vražd způsobených při hospodské rvčce...
Vždy, když říkáte A, musíte říci i B.

Americká statistika nic takového neukazuje. Ukazuje přesně opak (nárůst zbraní o 170% pokles nehod o 50%) - neříkám, že to z toho vyplývá, pouze že není pozitivní korelace. Je to pouze Váš pocit. Proč ve státech, kde je nošení zbraně podporováno státem, nebo je povinné (švýcarsko, izrael) není extrémní nehodovost? Naopak, např. revolvery patří k nejbezpečnějším zbraním. A prakticky se v nehodách neuplatňují. Alkohol je jiný problém.

A pokud jde o vraždy, tak to jste si už odpvěděl sám. Nezaměňujte vraždy (těm přece podle vás stejně nikdo nezabrání) a nehody.

>>> A kdo by si platil obranou agenturu na ochranu vlasti před vpádem cizích vojsk? Každý by si ekonomicky platil jen ochranu svého pozemku nějakou ochrankou. Takový stát by byl rychle vymazán z mapy světa.

Přesně tak. Takový stát by nejspíše rychle zanikl. Pokud vás skutečně zajímá jak by to mohlo fungovat a jak to fungovalo v minulosti tak si najděte informace o tom jak vznikaly dobrovolné armády, které reagovaly na *aktuální* ohrožení třeba v Norsku za druhé světové války. Faktem je, že stát vytváří ty nejhroznější války a těžko tak může někoho z nás pře nimi chránit.

>>> Kdo by se staral o vězně, o duševně nemocné, o charitu, kdo by stanovoval maximální možné povolení znečištění ovzduší, řek a půdy, kdo by to kontroloval?

A kdo by se o ně nestaral? Skutečná a účinná charita zanikla se vznikem státních podpor chudoby a nezaměstnanosti. To si opravdu myslíte, že jsou lidé tak bezcitní?

>>> Kdo by kontroloval, zda jsou dodržovány hygienické normy při výrobě potravin? Soukromé a snadno podplatitelné organizace?

A vy věříte státním úředníkům více, než občanskému združení, nebo zákazníky placené firmě? Kdo je více uplatitelný? Státní úředník, jehož živobytí nezávisí přímo na kvalitě služeb které poskytuje, nebo soukromé firmě.

>>> >tak se na mě budou moci dohodnout a vystěhují mě na sibiř a slinici mi ukradnou, protože je pro ně užitečná?
>>> Vy snad znáte případ, kdy by byl někdo v naší společnosti okdaren o silnici (resp. pozemek) a vystěhován na sibiř?
>>> Tak o čem to tu vůbec mluvíte?

Radši si přečtěte znova na co jsem reagoval a nevytrhávejte to z kontextu.

>>> To přece nikdo nechce. Ale faktem je, že ne vždy je svobodné ekonomické jednání monopolů užitečné pro společnost, a proto se regulují ceny za městkou dopravu (za vodu, elektřinu) tak, aby podniky vydělávaly, ale ne aby zneužívaly svého postavení na úkor chudších občanů.

Třeba před regulací plynu v některých amerických městech existovalo spousta tvrdě si konkurujících firem. A regulace byla zaváděna z důvodu, že se to některým firmám nelíbilo, tak přišli s líbivým blábolem, že mít více firem je neefektivní a že to zbytečně duplikuje jejich činnost. Že prý když bude moci jedna firma dodávat pro celé město, že budou moci lépe rozložit náklady a zefektivnit síť. Bla bla bla. Samý politický kecy. Jedinej výsledek byl násilný zánik konkurence (tedy to co se nazývá monopolním privilegiem). Služby šly do hajzlu. Ceny nahoru.

Jak firmy zneužívají svého "postavení" na úkor chudších občanů? To tedy opravdu nevím. Asi mi to budete muset vysvětlit.

>Tohle je přesně to co dělá zloděj - bere si od ostatních to co je právě pro něj užitečné bez ohledu na toho koho okrádá...
Jenomže právě stát reguluje monopoly na rozdíl od zloděje nikoliv pro svůj prospěch, ale pro prospěch všech občanů, kteří by jinak byli okrádáni MHD, ČEZem, vodárnami...

Nebuďte naivní.

>>> S tím jídlem jste se netrefil. Stát nerozděluje jídlo proto, protože to není vzácný zdroj v tom smyslu, že si můžete vybrat, jaké jídlo budete jíst. Ale nemůžete si vybrat, jakou dálnici použijete, jakou kanalizaci, vodárnu, soud použijete.

A díky komu si nemůžu vybrat? No... Toto je cyklický argument.

>>> >Nesmíte zapomínat na to, že aby mohl stát něco poskytovat musí to nejprve někomu ukrást (musí to ukrást společnosti). Kdežto, aby něco mohl poskytovat podnikatel, musí to nejprve získat vlastní prací, bez toho aby někoho okradl. Stát nevytváří žádné reálné statky.
>>> Omyl. Stát může něco vlastnit aniž by to někomu ukradl. Když stát postaví v zájmu občanů za většinové podpory dálnici, těžko lze o tom mluvit jako o krádeži. Nebo myslíte, že by se snad všichni motoristé, majitelé pozemků a ekologové někdy shodnli na tom, kdo bude stavět dálnici a kudy dálnice půjde? Pak by nebyla žádná dálnice, protože by nikdo nechtěl, aby dálnice vedla přes jeho pozemek. Nebyla by ze stejného důvodu žádná elektrárna, čistička odpadních vod, spalovna odpadů apod.

Jo ale z čeho tu dálnici postaví. A když jí bude stavět stát, tak najednou budou majitelé pozemků, přes které povede, zázračně se vším souhlasit? Blbost. Minimálně bude muset okrást ty majitele popzemků, kteří souhlasit nebudou. A daně jsou krádež vždy (z definice)! Takže nemáte pravdu.

>>> >Když mě někdo odsoudí za to co jsem neudělal, tak je to agrese. A rozhodně to *není* správné! Takový člověk musí být potrestán!
>>> Není správné, když Vás někdo odsoudí za něco, co jste neudělal. Ale je správné, že si za to půjdete sednout, protože není jiný známý princip než soud, který rozhoduje o vině či nevině.

Existuje další legitimní způsob. Vzít právo do svých rukou. Všicni máme stejná práva.

>>> A soudy většinou trestají nevinné neúmyslně. Pokud byste za to chtěl trestat soudce, tak by jich moc nebylo. Již teď je jich dost málo.

Aha, takže soudci jsou nějaký speciální druh, který může beztrestně omezovat jiné na životě. Zajímavé.

>>> >Stejně jako, když si někdo myslí že se chystám provést loupež, tak mě může odposlouchávat, ale pokud se ukáže, že neměl pravdu, pak *musí* být potrestán.
>>> Zajímavá teorie! To by pak nikdo neodposlouchával nikoho, protože by nikdy nechtěl být potrestán. Pak by se různé zločiny jako úplatky dokazovali jen velmi těžko. Nemůžete předem vědet, zde si někdo úplatek vezme.

Nikdo by neodposlouchával nikoho, pokud by si nebyl smrtelně jistý, že je odposlouchávaný vinen. Co je na tom špatného. Všicni máme stejná práva.

>>> Tím ale bohužel neodpovídáte na zásadní otázku - jak to, že tomu nikdo na světě nerozumí a takovou stranu a potažmo i zřízení, které zde obhajujete, si dobrovolně nezvolí?

Svoboda není strana ani zřízení, které by se dalo zvolit ve volbách.

>>> >Právě že stát zakázal jakékoliv zbraně ve škole!
>>> Strašné jak agresivní a hloupý stát může brát dětem právo chránit svůj život ve škole střelnou zbraní...

Falešná dichotomie. Mluvím snad někde o dětech. Žádný ze zaměstnanců nemůže mít zbraň na obranu lidí ve škole před teroristy. Ať už rodiče chtějí cokoliv.

>>> >Bavíme se o státní regulaci zbraní. A právě díky ní nemohli mít piloti zbraně a bránit se.
>>> Ale řeč je státní regulaci zbraní pro obyčejné občany! Je samozřejmé, ve zvláštních případech, jako je armáda, policie, ochranka a piloti letadel existují vyjímky.

No evidentně nebavíme. Prootže neustále narážíte na tanky, a chemické zbraně, atomovky a tak podobně. Evidnetně výjimky neexistují (minimálně ne pro piloty - i když mají za sebou většinou vojenský výcvik a určitě by mohli v několika případech úspěšně letadlo ubránit).

>>> >Když zbraně nezakážete, tak nebude mít v žádné případě jistotu.
>>> Podívejte se na situaci u nás. Také tu je regulace zbraní a nikdy si nemůžete být jist, zde někdo nemá zbraň a nemusí jít jen o policistu v civilu, zaměstnance ochranky apod.

Jo, jde ale o míru rizika.

>>> >Naopak. Neustále mluvím o majetkových právech (včetně práva na život) a s tím související svobodě.
>>> Jenomže v případech, kdy je majetkové právo v rozporu s právem na život upřednostňujete majetkové právo - příklady projede střelných a biologických zbraní, drog apod.

Všechna majetková práva jsou v jistém smyslu právy na život. A právo na život je v jistém smyslu i majetkovým právem. (vlastnictví vlastního těla) Nelze oddělovat majetková práva a právo na život. A i mimo to - majetkové právo nemůže být v žádném smyslu v rozporu právem na život.

>>> A tento názor chcete v rozporu s názorem většiny (tedy násilím) uplatnit ve společnosti.

A to jste si musel opravdu vycucat z prstu.

>>> >A ostatním lidem nic nevnucuji. Svoboda je právě o tom že nikdo nikomu nic jednostranně nevnucuje.
>>> Ale vnucujete. Jinak byste nechal lidi, ať si vás dobrovolně a svobodně zvolí ve volbách.

Nesmysl. Dokažte že násilně někomu něco vnucuji.

>>> >Po desáté říkám, že nic takového (racinalitu) nepředpokládám (:-/.
>>> A já Vám po jedenácté říkám, že předpokládáte. Předpokládáte, že to lidé nebudou dělat, protože nevíte proč by někdo ohrožoval tímto způspbem svůj život (jak píšete), a proto se domníváte, že se lidé budou chovat racionálně a své životy takto ohrožovat nebudou.

Cyklický argument, nic jste neukázal.

>>> Znovu Vám tedy říkám, že ikdyž nevím proč, tak lidé se nechovají racionálně, že riskují své životy a že tím ohrožují životy nejen své, ale i svých spoluobčanů.

Jenže člověk, když nosí zbraň na sebeobranu jí nosí proto, protože právě takoví "iracinální" lidé existují. Proto říkám, že nic takového nepředpokládám.

>>> >A auta ukončí podstatně více životů než střelné zbraně. Pistole jsou také především používány pro záchranu lidských životů.
>>> Možná jste si toho nevšiml, ale auta zachrání mnohem víc životů, než jich ukončí. Na našich silnicích zemřou denně v průměru 4 občané. A nyní toto číslo srovnejte s počty výjezdů sanitek, hasičů, policistů, převozů orgánů a krve, cest doktorů do práce a všech těch, kteří jedou do zaměstnání, kdy vydělají peníze a zaplatí tak lékařskou péči.

Možná jste si toho nevšiml, ale zbraně také. Opět nevím čeho chcete touto argumentací dosáhnout.

>>> A nyní zbraně - každý týden si lze v novinách přečíst o tom, že někdo někoho zastřelil. Jak víte, i já znám takový případ. Ale neznám nikoho, kdo by někdy slyšel o případu, kdy si někdo zachránil život díky střelné zbrani.

Násilí prodává noviny, jak se říká. Zaprvé, takové případy se do novin většinou nedostanou (a často ani v případě, že se tak zabrání masovým vraždám ve škole - viděl jsem průzkum, kde ukazovali že v zhruba 5% článků o několika terror. ůtocích ve škole bylo vůbec zmíněno, že byli tyto útoky zastaven soukromě drženou zbraní - a když noviny kašlou i na takto zásadní případy, kdy zbraň zachrání spousty životů a to nejen majitele zbraně, tak jak si představujete, že budou informovat o tom že se někdo někde zachránil?)

Použití novin pro argumentaci je naprosto mimo.

V Americe je osobní ochrana účinnější než policejní.

>>> Nevím jak vy, ale já neznám nikoho, kdo by si dobrovolně platil Novu nebo Primu. Ani já si je neplatím, ale to neznamená, že nechci využívat jejich služeb.

Nežijeme v ráji. Zdroj jsou vzácné. A ekonomie ukazuje že jejich využívání státem je horší než soukromými vlastníky.

>>> Stejně jako lidé nechtějí platit daně, ale zároveň chtějí požívat služeb státu.

Pokud se není někdo ochocten něčeho vzdát výměnou za něco jiného tak to ve skutečnosti vůbec nepotřebuje.

>>> >Pokud do trhu zasahuje stát (jakýmkoliv způsobem) tak vždy dochází k narušení alokace k horšímu.
>>> Ano, ale pouze v rámci vztahu ke zdrojům. A stát si právě lidé dobrovolně zvolili, aby zasahoval do trhu za účelem lepší alokace zdrojů v rámci celé společnosti.

Až na to, že lidé si nevolí systém, ale pouze politiky. A s tou alokací je to blbost, protože stát zasahuje do trhu násilně (tj. proti vůli některých lidí).

>>> >Máte to nějaké pomatené. Nedostatky a fronty vznikají právě díky regulaci cen (strop) státem.
>>> Jenomže vodu z vodovodu můžeme pít tak levně právě proto, že je její cena regulovaná. Kdyby nebyla, tak by její cena byla tržní - tedy třeba 10x vyšší.
>>> Sice by nebyl ve společnosti nedostatek vody, nedostatek by cítili chudší obyvatelé, kteří by přišli o právo na důstojný život.
>>> MHD by mohy konkurovat taxíky - těžko bude někdo pokládat v Praze nové koleje. Takže by ceny MHD vzrosta také třeba 10x.
>>> Ano, šetřily by se vzácné zdroje jako elektřina a benzín. Ale půlka Pražanů by musela chodit do práce pěšky, protože by si MHD nemohla dovolit.
>>> A právě tomu regulace cen zabraňují.

Spousta nepodložených tvrzení (jak historicky, tak teoreticky).

>>> >Co to je za nesmysl. Češi žádné svoje lesy nemají.
>>> Pokud já vím, tak u nás je několik soukromých lesů, na kterých jeji majitelé ukazjí, jak "pěkně" se o ně starají.

Tak to já tedy nevím. Nějaký odkaz na bližší info máte?
Navíc mluvil jste o češích jako o národu. (alespoň tak jsem to pochopil)

>>> Kdo si vykolíkuje Atlantik, aby mohl rozhodovat o tom, které druhy jsou ekonomicky rentabilní, tedy které bude lovit jen na 90% a které jsou do budoucna nerentabilní (velryby, delfíni, ...) a tudíž které vyloví do posledního kusu?

A jak to mám asi vědět. To záleží na spotřebitelích. Pokud je něco neziskové, tak není žádný důvod to dělat. A že neznáte způsob jak by se dal rozparcelovat oceán? Co na tom. Podnikatelé by si poradili stejně jako kdykoliv v historii. (kdyby měli příležitost)

>>> >>> Proč je nejsvodobnější země světa - USA - zároveň jejím největším znečišťovatelem a navíc produkuje stále více emisí?
>>> >Právě díky regulacím.
>>> Ale jak je možné, že státy, které mají mnohem více regulací (Kjótský protokol apod.) produkují mnohem méně škodlivých splodin?

Měl jsem spíše na mysli zákaz soukromých žalob na znečišťovatele. Atp.

>>> >Bez auta se dá v pohodě přežít. Bez pistole se v hnoha situacích přežít nedá. (doslova)
>>> Znám mnoho lidí, kteří ke svému podnikání auto potřebují. Ale buďte tak laskav a uveďte mi jedinou situaci, při které se bez pistole nedá přežít a ve které Vám současný stát nedovolí si pistoli pořídit.

Na to snad ani nemá smysl odpovídat.

>>> >Potřebujete solidní základy ekonomické teorie aby jste mohl dělat závěry.
>>> Omyl. Podle statistik se ukazuje, že homeopatické léky fungují a to i při vyloučení placebo efektu.

Směšujete přírodní a sociální vědy. Narozdíl od homeopatik mají lidé vlastní vůli a rozum.

>>> >Statistika nemůže vyvrátit žádnou teorii.
>>> Nemůže ji sice vyvrátit, ale může dokázat, že daná teorire v praxi neplatí.

Toto platí u přírodních věd. U sociálních věd se toto střetává se spoustou problémů.

>>> >Odzbrojením lidí omezujete uplatňování práva těchto lidí na život (i když tvrdíte opak).
>>> Pokud vykonáváte činnost, při které Vám reálně hrozí nebezpečí napadení útočníkem, tak Vám stát nebude bránit v pořízení si zbraně.
>>> Střelná zbraň Vám těžko zachrání život, pokud se Vás někdo rozhodne zastřelit. To byste musel být zdatný střelec a musel byste útok očekávat, což je téměř vyloučená situace.

Jenže z toho nevyplívá zákaz zbraní.

>>> A nakonec vyžd se můžete bránit jinými, nesmrtelnými zbraněmi ať už řeznými, elektrickými, plynovými nebo s gumovými projektily a vždy máte právo najmout si ozbrojenou ochranku, tak netvrďte, že Vám někdo upírá právo na sebeobranu.

85% lidí, které zasáhne kulka z revolveru přežije. Podříznutý krk znamená konec. Když mi někdo odepře relativně levný způsob sebeobrany a nechá mi na výběr z docela drahých způsobů (ochranka, ostatní alternativy které jste nabídl jsou kvalitativně horší) tak mi efektivně ztěžuje obranu. Moje prostředky jsou omezené.

>>> >Nechat lidem možnost zvolit si prostředky obrany podle jejich potřeb a situace žádné podobné podobné problémy nevytváří...
>>> Ale vytváří mnoho jiných, na které neustále rád zapomínáte. Jednou se společnost rozhodla preferovat životy nevinných obětí před Vasím právem na střelnou zbraň a Vy nemůžete exaktně dokázat, že to bylo rozhodnutí špatné. Nezbývá, než se s tím smířit.

Ani nemusím. Stačí se podívat na korelaci: poč. nehod - poč. stř. zbraní. Žádná obecná závislost mezi nimi není. Pouze vy neustále zapomínáte na to že oběti toho co prosazujete vy také existují. Někteří lidé z těch kteří by si normálně zbraň koupili (a díky vám nemohou) se nedokáží ubránit před zloději a násilníky. A často na to doplatí zdravím i životem. Lidé kteří jsou okrádáni státem pro to, aby tuto politiku stát mohl vykonávat. A mnoho dalších.

Váš způsob řešení problému bezpečnosti je naprosto nepřirozený a dokonce ani vládní studie neukazují, že by ho nějak zásadně řešil.

Mě to připadá tak, že jste bez zásadních argumentů. Možná by stálo za to kdyby jste dal všechno o čem si myslíte že je pro zákaz nějak dohromady (nějaký seznam, nebo přehled), aby skutečně vynikla možná síla vašich argumentů. Protože je to všechno děsně roztahaný po spoustě příspěvků a už si to ani nepamatuju. Jináč se nedá v diskuzi smysluplně pokračovat. Souhlasíte?

Společnost se rozhodovat nemůže. Viz. začátek.

>>> Už jste viděl, jak vypadá člověk, když mu někdo, ať už při vraždě nebo při ochraně majetku střelí pistolí do hlavy?

Ne. A nevím jakým způsobem by to mělo mít vliv na tuto diskuzi.

to martin:
:-)))

Dobrý postřeh, jenže on u nás počet lidí už zas tak neroste (za chvíli bude spíše klesat) A počet násilných útoků stále roste. (podstatně více než počet obyvatel) +20%/10let.

Ona prohibice obecně zvyšuje kriminalitu.

Alespoň já tuto diskusi čtu. Názory jsou zajisté zajímavé. Do diskuse na této úrovni se zrovna pouštět nechci, je na mě moc vědecká. Mám jen připomínku ke srovnávání MS (jako že si nemyslím, že by byl monopolem) a vůbec situace na poli softwaru s příkladem "Českých vodáren". Nevím, jestli taková firma vůbec existuje a jak je velká a "monopolní", ale s vodou je to trošku jinak. Je úplně běžné, že jednotlivé obce nebo skupiny obcí (nebo jiné subjekty) mají vlastní zdroje a rozvody vody, navíc tu existují alternativy induviduálního zásobení vodou - studny, prodej balené vody, dovoz v cisternách a bůhvíco ještě. A taky je úplně běžné, že vlastník vodovodů, dodavatel vody a provozovatel (správce) je někdo úplně jiný. A s dodávkami elektřiny to taky není tak úplně jednoduché. U elektrických rozvodů je možné, podobně jako u telefonních, aby po jedněch drátech byla dodávána elektřina od různých dodavatelů. Jinak dál tvrdě do sebe :-)))

Uf. Konečně jsem našel čas na odpověď.

---Nepokusíme se trochu zkrátit velikost svých komentářů?

Pokusíme. Akorát nevím jak to dopadne :-)))

Nejlepší bude, když si trochu nadefinujeme některé pojmy, protože bez toho si nejspíš nikdy neporozumíme.

agrese - použití nebo hrozba použití násilí proti jednotlivci nebo jeho majteku
svoboda - nezasahování ostatních lidí do záležitostí jednotlivce
společnost - souhrné označení pro několik [spolupracujících] jednotlivců [a jejich vztahy]
stát - skupina lidí která má (jako jediná) teritioriální *monopol* na legální použití síly

Myslím, že zde není důvod k rozporům. OK?

V celém vašem příspěvku přisuzujete společnosti spoustu vlastností, které nemá. Už jsem to jednou psal - neexistuje nic takového jako samostatná bytost - společnost. A proto také nemá cíle, potřeby, zájmy, práva, odpovědnost a nemůže ani jednat. Pouze jednotlvec má cíle, práva a může jednat.

---1. Společnost, popř. stát by měli tvořit svobodní lidé.

Souhlas. (pokud zde stát chápete čistě jako nějaké území)

---2. Lidé mají na základě své svobody (1.) právo vybrat si státní zřízení.

Souhlas. (pokud ho nebudou vnucovat těm kteří si jej nevybrali)

---3. Pokud si lidé svobodně vyberou demokratické zřízení, mají demokratická rozhodnutí mandát svobodné společnosti.

Nevím co rozumíte "demokratickým rozhodnutím" (50%+? - pak ovšem bude mít toto rozhodnutí mandát pouze těch lidí kteří s ním bude souhlasit, ne?). A co ti ostatní? Budou se muset podřídit? Bude jim dovoleno se politicky oddělit a rozhodovat podle sebe? (např. občané EU se demokraticky rozhodnou zvýšit v ČR spotřební daň na 60% - měli by jsme mít možnost se oddělit a neuposlechnout, nebo bude takovéto rozhodnutí správné (protože demokratické - rozhodla se přece většina)? Jiný příklad: V Německu se většina demokraticky rozhodla vyvraždit všechny židy - bylo takovéto rozhodnutí správné protože demokratické?)

---4. Žádné rozhodnutí demokratického zřízení se nebude líbit všem, ale přesto budou správná ve smyslu vlastnictví mandátu společnosti.

O mandátu společnosti viz. bod 3. Ano židům se to evidentně líbit nebude, stejně jako nám 60% daň. Ale přesto budou tato rozhodnutí podle vás správná. (protože demokratická) Nebo snad existují ještě jiná objektivní měřítka správnosti?

Otázka je co s tím? Umožnit nesouhlasícím lidem neuposlechnout, oddělit se? Nebo nad nimi zavést diktát a jakýkoliv pokus o neuposlechnutí trestat.

---5. Ikdyž se rozhodnutí demokratického zřízení nebude líbit většině, je nutné takové rozhodnutí akceptovat.

Budu tedy demokratickým zřízením rozumět parlament. Takže parlament se rozhodne "demokraticky" proti vůli většiny? A je tedy nutné takovéto rozhodnutí akceptovat? Je to stále ještě vůbec demokracie? Není to spíše diktát několika poslanců nad většinou? (rozhodují přece proti vůli většiny - těch co zastupují)

---Nyní uvedu příklad. Demokratické zřízení (parlament) rozhodne, že v obcích se smí jezdit max. 50km/h. Nebo že řidič auta nesmí před jízdou pít alkohol. Nebo že je nezákonné prodávat drogy. A nebo že na sebeobranu nesmíte nosit u sebe ruční granát.
---Vám se takové rozhodnutí nemusí líbit a nemusíte ho považovat za správné, ale je správné z hlediska mandátu parlamentu, kterému dala mandát společnost.

Aha. Takže jiný příklad: Jsem vlastníkem silnice. Jezdím si na ní stovkou a vesele si při tom popíjím a telefonuju. Se svým chováním jsem ve smlouvě seznámil své zákazníky (ostatní motoristy) a oni s tím dobrovolně souhlasili. (tj. oni zvážili riziko a uzavřeli jsme smlouvu a oni mohou moji silnici nyní také používat - zdálo se jim to výhodné třeba protože mám míto o polovinu levnější než u ostatních majitelů silnic a ještě jim na každých sto ujetých kilometrů dávám bonus - 10 jointů marihuany) Všicni jsme spokojení.

Co je ostatním lidem do toho co jsme si já a moji zákazníci domluvili? Nic ostatním lidem neděláme. Použití síly ("demokratické" rozhodnutí většiny jezdit všude pod 50km/h) proti nám je neospravedlnitelnou agresí! Navíc demonstrovatelně sníží užitek mě i mým zákazníkům!

---Proto nemůžete chtít po státu, aby Vám umožnil jezdit po městě 60, aby Vám umožnil prodávat drogy nebo nosit u sebe granát - takové požadavky jsou nedemokratické a tudíž jdoucí proti svobodě lidí, kteří si parlament zvolili.

To také není záležitost státu, ale vlastníka silnice, drogy a místa kam s granátem chodím. On si rozhodne za jakých podmínek mohou ostatní lidé jeho majetek využívat. A věřte mi, nebo ne je v jeho nejlepším zájmu aby nastavil takové podmínky při kterých bude dosahovat nejvyššího zisku. To přesně znamená takové podmínky při kterých bude uspokojovat co nejvíce co největší počet spotřebitelů. To je přesně to co říká zisk podnikateli na svobodném trhu (tj. na takovém trhu, kde nejsou spotřebitelé a podnikatelé silou nuceni dělat to co nechtějí) - jak dobře on (podnikatel) uspokojuje spotřebitele. Větší zisk - více spokojenosti, na obou stranách.

Docela by mě zajímalo, jak podle Vás, moje rozhodnutí nosit zbraň tam kam mi to dovolí jednotliví majitelé, zasahuje do svobody ostatních lidí? Uh?

---Stejně tak parlament rozhodl, že Vám *omezí* snadnost získání střelné zbraně. Pokud chcete ctít zákon a svobodu lidu a tudíž zvolený parlament, musíte respektovat i toto rozhodnutí, ať Vám přijde sebemíň logické.

Stát se rozhodl, že mě popraví (nebo třeba okrade). Také mi to nepřipadá logické. Leč asi to budu muset respektovat. :( Je to přece vůle většiny. Kdo bude ctít moji svobodu, když já mám ctít svobodu ostatních?

---Společnost nechce, abyste legálně nosil u sebe pistoli na sebeobranu - ať už má k tomu jakékoliv důvody(!) - stejně tak, jako Vy nechcete, aby někdo nosil legálně u sebe granát (samopal, sarin...) na sebeobranu.

Opět - špatné chápání společnosti. Upřesním to - někteří lidé to nechtějí! Jiní lidé zase nechtějí abych jezdil autem, pouštěl si nahlas hudbu, chodil do kina, seděl u počítače, pil colu, jedl tučné maso, chodil do jejich obchodu, nechodil do jiného obchodu, kupoval tohle, nekupoval tamto, atd atd atd atd. A docela si umím představit jejich důvody. Já také nemusím chtít aby mi někdo chodil před barákem a ječel, díval se do okna, překážel v metru, měl u sebe nůž, předjížděl mě na dálnici, integroval WMP do Windows, atd atd atd.

Ale kdo má rozhodnout co kdo smí a co ne? Každý za kohokoliv jiného (demokracie), nebo každý sám za sebe (svoboda)? já dávám přednost druhé možnosti. Nelze mít demokracii (v současné podobě) a svobodu zároveň.

Ve svobodné společnosti je takovéto rozhodnutí velice jednoduché a spravedlivé, závisí totiž vždy na majiteli a jeho smluvních vztazích (dobrovolně uzavřených) s ostatními. A když dojde ke sporu, tak se to vyřeší u soukromé arbitráže, nebo soukromého soudu. Není zde žádný problém.

Např.: Majitel kina zjistil, že se mu zvýší zisk, pokud zakáže lidem nosit do svého kina zbraň. (tj. zvětšilo se uspokojení lidí z tohoto kina) On je vlastník kina, takové rozhodnutí může učinit.

Existuje tedy *motivace* pro to aby se činila rozhodnutí, která uspokojí co nejvíce lidí - zisk.

Ale jaká motivace existuje v demokracii? Co nejvíce se obohatit na úkor ostatních. Diktát většiny nad menšinou. (Ono je to vsoučasné době spíše naopak. A většina to (zatím) pasivně snáší.)

---Navíc má rozhodnutí omezovat střelné zbraně podporu ve většině naší společnosti. Neměl by snad libertarián ctít názor svobodné většiny? Nebo snad necháme každého, ať se ozbrojí podle svých přání?

Názor ctít může, ale těžko může ctít rozhodnutí pošlapávat svobodu a majetková práva jednotlivce.

---Na celou věc se můžeme podívat i jinak:

To můžeme.:)

---A. Každý člověk, žijící ve svobodné společnosti, má právo na sebeobranu.

Člověk má právo bránit svůj majetek. Včetně svého těla. Zde tedy souhlas.

---B. Člověk má na svou sebeobranu právo nosit u sebe zbraň (obecnou).

Zde ostrý nesouhlas. Takové právo má každý *pouze* na svém majetku! Na majteku ostatních takové právo rozhodně nemá. Nemá ani právo vstupovat na majetek ostatních, natož ozbrojen! Záleží čistě na majiteli objektu (pozemku, bytu, ulice, kina, školy, letadla, ...) zda mu to dovolí a za jakých podmínek.

---Nyní přichází na stůl otázka, co je to zbraň? Někteří lidé by rádi nosili pistole, jiní samopaly, jiní brokovnice a granáty, další by rádi jezdili tankem, a někdo by rád měl u sebe granát s jedovatým plynem nebo Antraxem.

Je otázka zda si to mohou dovolit a zda to vůbec chtějí.

Asi bych na domobranu nepoužíval antrax.:) A s tankem bych se v obýváku nejspíš také neotočil.:) Ta brokovnice je o poznání lepší řešení. (i když trochu neohrabané)

---Jedno je jasné. Někdo musí stanovit, jaká zbraň je ještě přípustná na sebeobranu a jaká nikoliv, protože nemůžeme dopustit, aby lidé běhali s granáty, Antraxem apod.
---Někdo to musí být - znáte někoho vhodnějšího pro svobodnou společnost než demokraticky volení zástupci lidu?

Jasně že znám: každý jednotlivý majitel pozemku (objektu, bytu, baráku, kina, letadla, ...) si rozhodne "kdo mu tam s čím bude moci pobíhat".

---O jakých životech to stále mluvíte? Copak si opravdu myslíte, že když Vás někdo bude chtít zabít, že bude čekat, až se začnete bránit? To je přece nesmysl. Takový člověk si na Vás najme 2 obyčejné vrahy nebo 1 snipera, kteří přijdou a vystřelí... A pokud se mu to nepodaří napoprvé, tak si najme jiné.

No když už bude někdo chtít na mě takhle utrácet tak to mě opravdu asi nic nezachrání. :-(((

---A pokud Vás někdo nebude chtít zabít - a půjde např. "jen" o loupežné přepadení nebo loupež v bance, tak pak můžete dělat, že zbraň nemáte a neohrozit tak sůj život nebo zbraň vytáhnout a jelikož budete pravděpodobně méně zdatnější střelec než útočník, tak velmi riskovat to, že o život přijdete.

Jenže "útočník" není vždy zdatnější. Může se klidně přecenit. A přecení se s daleko větší pravděpodobností, když nebude mít jistotu že nejsem ozbrojen.

---Jen velmi těžko budete hledat v historii případ, kdy střelná zbraň někomu zachránila život. Kolik jste takových slyšel?

No tak to se škaredě mýlíte. (Asi to bude tím, že média se o takovéto případy moc nestarají) Ani nemusím daleko do historie: Třeba nedávný případ magora na americké škole. Postřílel X dětí a učitelů než ho jeden duchapřítomný zaměstnanec školy zastavil pistolí, pro kterou si musel nejdříve doběhnout do auta. Policie přijela až 10 minut nato. Kolik by asi ten magor postřílel ještě lidí kdyby ho nezastavil jeden jediný výstřel z vámi tak nenáviděné střelné zbraně ve správných rukou. Takových případů jsou tisíce. (kdy zbraň zachrání spousty životů)

Kolik životů mohly zachránit zbraně v rukou pilotů 11.září? Možná tisíce! Je vám to málo!

---Navíc - pokud si pořídíte pistoli a někdo Vás bude chtít zabít, vezme si vždy o třídu lepší zbraň - samopal nebo brokovnici - a Vy opět budete bez šance na sebeobranu.

To by musel vědět že jsem ozbrojen a jak. A to většinou neví! Ne každé přepadení je naplánované do posledního detailu! To je dost zásadní omyl.

---Takže zde na jedné misce vah máme vlastnictví zbraní a tudíž několik lidí, kteří se ubránili napadení a zhruba stejný počet lidí, kteří při pokusu bránit se loupežnému napadení přišli o život.

To je zajímavý pohled. Jenže hodnota lidského života nemá měřítko a proto ji *nelze* srovnávat. Takové srovnání je možná "zajímavé" pro oportunistické politiky a sociální inženýry. Člověk není pouze kus masa k vážení! Čím více lidí se ubrání tím lépe.

---A na druhé misce vah jsou životy lidí, kteří byli zastřeleni opilci, náhodnými oběťmi zastřelenými špatnými střelci střílejícími po útočníkovi na ulici, životy těch, které si někdo "jen" spletl se zlodějěm, životy dětí apod.

Pro zákaz (omezení) zbraní nelze argumentovat nehodami. Takový argument toho dokazuje příliš mnoho. Lze totiž použít pro zákaz prakticky čehokoliv čím si může člověk nedopatřením ublížit. (alkohol, automobily, nože, piškoty, ...)

Nepopírám, že zákaz zbraní sníží počet nehod. Jenže prohibice také zvyšuje kriminalitu - protože se poskytování daného statku přesouvá na černý trh! A určitě se zvýší počet zabití, nehod, a neviných obětí v rámci tohoto způsobu poskytování daného statku. Stačí se podívat na "válku" proti drogám a s ní související krminalitu.

---Proto se většina civilizované společnosti rozhodla regulovat právo na vlastnictví zbraně. A ať už k tomu měla jakékoliv důvody, je nedemokratické a nesvobodné chtít po společnosti, aby rozhodla proti názoru parlamentu a navíc proti názoru většiny.

Ano, většina "civilizované" společnosti se také rozhodla v Německu pro jednu zrůdu - Hitlera a v Anglii pro další zrůdu - Churchilla. Když tedy použiju Váš argument - ne každý se vždy chová správně - tak je také vidět jak to dopadlo. (WWI, WWII)

---To přece vysvětluji už poněkolikáté. Čím víc bude ve společnosti lidí, kteří si chtějí svůj majetek chránit smrtícími zbraněmi (ať už pistolemi, samopaly, granáty, tanky...), tím víc budou ohrožena moje základní lidská práva na život a tím víc budou ohroženy životy mých blízkých. Protože ne každý človkěk jedná vždy racionálně (jak opět mylně předpokládáte) a stává se, že použije takovou zbraň proti nevinému člověku, čímž se dopustí mnohem větší škody, než by kdy svou zbraní mohl ubránit.

Zase srovnáváte hodnoty životů dvou lidí. Vaše věc. Nikdy nelze předejít všem nehodám a zločinům. Z toho však nevyplývá, že se přestaneme bránit. Stát nemůže ochránit všechny.

---Jak chcete jinak (a svobodněji(!)) než demokraticky rozhodovat o tom, jaká zbraň se ještě smí na sebeobranu použít?
---A nyní Vás skutečně žádám o odpověď!

Každý sám za sebe, na svém a po svém. Podle svých potřeb a možností.

---Demokracie je ten správný, osvědčený klíč.

Osvědčený. To ano. Hitlerovi a Churchillovi se osvědčil. Já tedy současný diktát většiny menšině zrovna za ten nejlepší "klíč" nepovažuji.

---To lze vyvrátit opět velmi jednoduše. Ve svobodné společnosti si sám ve svém domě vyrobím za účelem vlastní spotřeby drogu. Tomu mi doufám, jako libertarián nebudete bránit. Jedná se tedy o legálně získanou věc. Pak ale změním názor a začnu tuto věc prodávat před školou. Chcete říct, že i v tomto případě dochází k mírumilovné směně?
---Co když budu dětem (nebo feťákům) prodávat pistole, které jsem si legálně vyrobil? Také mírumilovná směna?

Dobře. Nacpal jsem zbytečně moc přídavných jmen před slovo směna. To přiznávám. To co je důležité je jestli je směna dobrovolná, nebo není. Pokud je dobrovolná tak proti ní nic nemám. Čili dobrovolná směna zbraní nebo drog je OK.

---Zde opět vidíte, že nemůžete zevšeobecňovat podmínky obchodu a že není vždy přípustná ani taková směna, na které se obě strany dohodnou a jejímž předmětem bude legálně nabytá věc.

Důvod?

---Ani když budu prodávat obyčejný 50% džus a budu tvrdit, že je 100%, tak nelze takovou směnu před zákonem obhájit, třebaže obě strany s ní budou souhlasit a předmětem bude pouze džus.

Jo, jenže tohle je, narozdíl od předchozích příkladů, hnusný *podvod* a ne dobrovolná směna. Kupující si myslí, že si kupuje 100% džus. Když mu prodáte cokoliv jiného tak je to to samé, jako kdyby jste ho okradl.

---Je nás většina, kteří nechceme být zastřeleni zbraní, kterou si někdo koupil na sebeobranu, a proto jsme si ve svobodné společnosti ustanovili přísější podmínky na držení střelné zbraně.

Myslím že jste ten počet dost podcenil. Nikdo si nepřeje být zastřelen. Však Vám nikdo nebrání nám - podle Vás, menšině - zakázat vstup na váš majetek se zbraní.

---To je ve svobodné společnosti, po které voláte, víc než dostačující pro takový zákon.

NE. Ve svobodné společnosti má *každý* svobodu jednat jak chce.

---Stejně tak, jako když se společnost demokraticky rozhodne, že zakáže lidem nošení trhavit a třaskavin. Kdyby to neudělala, tak by se lidé chovali nezodpovědně a takové látky by nosili na veřejnosti, čímž by ohrožovali životy nejen své, ale především nevinných lidí.

Společnost se nerozhoduje. Nemá totiž mozek.:) Rozhodují se poslanci v parlamentu (v našem případě). Proč by někdo ohrožoval svůj život tímto způsobem vůbec netuším. Asi mi to budete muset nějakým způsobem přiblížit.

---A stát má povinnost chránit životy nevinných lidí, a proto má i povinnost chránit lidi před trhavinami, granáty, drogami apod.

... alkoholem, auty, nehodami, bla bla bla. Ale nějak se mu to nedaří, co? Kdyby politici nechali zodpovědnost za své činy každému jednotlivci bylo by to daleko lepší. Alespoň by se všichni museli začít chovat podstatně zodpovědněji.

---A pokud se rozhodne, že bude chránit své občany i proti smrti zastřelením z legálně držené zbraně, třebaže tím znemožní některým jedincům ubránit svůj majetek před zloději, pak na to má právo a svobodně smýšlející lidé musí toto rozhodnutí respektovat.

Pouze jednotlivec může mít práva. Stát nemá žádná práva. Stát se skládá z jednotlivců - politici, úředníci. Mají snad tito nějaké vyšší právo na můj majetek?

---Nevěřím tomu, že nevidíte rozdíl mezi krádeží a mezi státem regulovanou cenou.

To tedy nevidím. Nejspíš to bude proto, že v tom žádný rozdíl není. (alespoň ekonomicky)

---Zkuste se na to podívat z pohledu svobodného trhu - kdo nutí výrobce plynu, aby na našem území podnikaly? Když je to pro ně tak nevýhodné, tak proč nepodnikají v jiném oboru nebo proč nejdou do jiné země? Podívejte se na stát jako na podnik, který *dovoluje* jiným firmám podnikat na jeho území za předem stanovených podmínek. Pak je přece plně v pravomoci státu, jako cenu pro plyn nastaví, pokud předem prohlašoval, že bude cenu regulovat. To je jako kdybyste byl zaměstnanec, kterému se nelíbí, že všichni dostávají k obědu stejnou porci a chtěl byste ve firemní kantýně zavést právo silnějšího - kdo dřív přijde, ten dřív žere.

Jenže stát není firma. Stát je skupina lidí, kteří mají teritoriální monopol na použití síly. Žádná firma na svobodném trhu toto nemůže. Stát nikdy nestanovoval podmínky předem. Stát neumí tvořit, umí pouze vyvlastňovat. Stát tady není od toho aby dělal něco pro svoje občany - kdyby to byla pravda, tak by nebylo zapotřebí daní. (lidé by přeci platili dobrovolně kdyby jeho služby skutečně chtěli, ne?)

Tak trochu převrátím vaši otázku: Co nutí ostatní firmy tady zůstávat, když jim stát bere polovinu toho co vyprodukují?

---Podívejte se na stát jako na podnik, který *dovoluje* jiným firmám podnikat na jeho území za předem stanovených podmínek.

Takže podle vás politici vlastní veškerou půdu a dovolují ostatním lidem na ní podnikat? Protože vlastnictví půdy je *nutný předpoklad* pro disponování s ní. Tzn. *nejste* vlastníkem půdy, pokud nemůžete *sám* určit kdo na ní smí podnikat a za jakých podmínek.

---To je jako kdybyste byl zaměstnanec, kterému se nelíbí, že všichni dostávají k obědu stejnou porci a chtěl byste ve firemní kantýně zavést právo silnějšího - kdo dřív přijde, ten dřív žere.

Kdo vás nutí chodit do takové kantýny. Choďte si třeba na oběd domů. (když se vám zdá plyn drahý používejte elektřinu)

---> To je pěkná blbost.
---Lepší argument už nemáte?
No jo, už jsem byl unavený. A opravdu mi to tak připadalo. :-)

---> Stát si nadekretoval vlastnictví moří a právě (a pouze) proto můžou rybáři praktikovat to co jste popsal.
---Vašemu argumentu chybí důvod, proč se domníváte, že by tomu v případě soukromého vlastnictví bylo jinak.

Protože se majiteli nevyplatí zničit budoucí kapitálovou hodnotu svého majteku. Je pro něj výhodné vysazovat nové stromky tam kde ty staré vykácí. Je pro něj výhodné lovit způsobem, který nevyhubí druh - zdroj jeho budoucích zisků. On totiž ví, že daný les (kus moře) je jeho a *bude* jeho i kdykoliv v budoucnosti. (to je ten *podstatný* rozdíl) Což ovšem neplatí pokud není majitelem daného lesa (kusu moře). (tj. pokud je majitelem stát) Pak má jedinou motivaci co nejrychleji a co nejvíce vytěžit (vylovit) daný prostor. Nemá totiž jistotu že zde bude moci lovit (těžit) i v budoucnu a nepřenechá toto bohatství přece konkurenci.

---A mimochodem - kdo by si takové moře koupil? Bill Gates? Jaké má moře cenu? Nedopadlo by soukromé moře tak, jako drancované soukromé lesy v ČR? Vám by se líbilo jezdit o dovolené k někomu na moře? A co Měsíc? Kdo si koupí ten? Nebo vzduch! Ten si také SOCIALISTICKY nárokují všichni! A víme, že socializmus vede k chaosu...

To je docela blbá otázka. Tak jí trochu upravím aby to bylo lépe vidět. - A jak si koupil pračlověk kámen na pazourek?

Problém je v tom, že předpokládáte že všechno na světě mělo vždy vlastníka. Jenže tak to není. Pračlověk našel kámen a "smísil" ho se svou prací a tím se stal jeho. Tomu se říká prvotní přivlastnění.

První kdo přijde na dané území a "smísí" s ním práci (to je důležitá podmínka), se stává jeho vlastníkem.

Kdo první přiletí na měsíc a poství tam hotel. Stane se majitelem půdy kterou takto využije. Je na tom něco divného?

Vzduch (na Zemi) není (zatím) vzácným zdrojem. Proto jeho vlastnictví nemá smysl. - Jiné by to bylo se vzduchem na měsíci. Tam by se stal vzácným zdrojem a prodával by se stejně jako zemní plyn na zemi.

Drancované soukromé lesy u nás? To mi tedy přibližte své zdroje informací.

Takže stát podle Vás využívá přírodní bohatství lépe než soukromý vlastník? Tak se podíváme třeba na ty moře. Tkaže EU stanovila kvóty na rybolov v Británii. Co to má za následek? Nikdo z rybářů neví zda je suma vylovených ryb v celé zemi pod kvótou, nebo ne. Navíc, protože mají moře pouze "pronajajté" od státu se snaží vylovit co nejvíce ryb. Vždy dochází k značnému překračování kvót. Co se děje s přebytky? V zájmu "ochrany" evropského trhu se spalují. Stovky tun ryb. Takhle hospodaří stát! Hlavně aby rybářům příliš neklesly ceny. Zase učebnicová ukázka protekcionismu.

---A tak se Vašimi slovy ptám, kdo stanoví, které zbraně se smí používat na sebeobranu? Kdo stanoví, jeslti je správné lovit velryby? Kdo stanoví, kolik se smí lovit tuňáků?

Viz. výše.

---To mi prosím vysvětlete - ožrala si koupí pistoli na svoji sebeobranu, začne střílet v hospodě a zastřelí Vám manželku. Jak Vám pomůže soud? To, žež jej odsoudí Vám vynahradí její ztrátu???

A co mu brání použít nůž, kuš, nebo jí přejet autem? Také to všechno zakážem? Ztrátu samozřejmě nic nevynahradí. Ale zamezí takovému člověku páchat zlo v budoucnosti.

Nebo jiný příklad z praxe - děti najdou v lese pohozenou zbraň - hrají si s ní a jedno dítě postřelí druhé. Jak Vám ty soudy pomůžou???

To by jste se divil. Záleží na tom čí je les a pro co je určen. Pokud je určen pro hraní dětí, (smlouva s majitelem) pak to odnese majitel. V opačném případě je to neoprávněné vniknutí dětí na cizí majetek.

---Ideálním příkladem pro srovnání vlivu omezování střelných zbraní ve společnosti na počet vražd je příklad USA - Evropa. V USA je zákon mnohem liberálnější k vlastnictví zbraní než v Evropě, a přesto je v USA mnohem míc vražd než v Evropě, v rozporu s tím, co zde tvrdíte.

Třeba protože USA není Evropa. Třeba protože tam mají odlišné zvyky a tradice. Třeba protože je tam obecně větší zločinost z jiných důvodů. (válka proti drogám, veřejné školství, ap.)

---Dalším příkladem z praxe může být vliv zákonu regulující držení zbraní ve Washingtonu, D.C. z roku 1976:
Počet vražd na 100 000: Washington D.C. U.S.
1969 to 1975: 34.8 8.7
1976 to 1987: 29.7 8.8

Kdo ví proč? Ve Washingtonu se mohlo odehrát mnoho dalších věcí které mají také vliv na počet vražd. Dvě čísla jsou dost málo.

---Nebo si vemte příklad Kanady:...

Jak se na to koukám, tak počty klesaly již před zavedením tohoto zákona. Pokud to tam bylo jako v USA - lidé se vyzbrojovali neuvěřitelným způsobem (tržby prodejců vzrostly o 60%) před zavedením zpřísňujícího zákona (ze strachu před ním). Tak to snížení kriminality mohlo být způsobeno právě tímto uměle vyvolaným nárůstem zbraní ve společnosti. (to by také vysvětlilo snižování kriminality již před zavedením zákona a prakticky žádnou změnu po zavedení) Čili - tato statistika podporuje docela dobře argument ve prospěch zbraní. - Jak Vy vysvětlíte snížení kriminality *před* zavedením zákona. (je potřeba srovnávat počet zbraní ve společnosti s kriminalitou - ne nějaká data zavádění zákonů)

---Jak vidíte, skutečnost se neshoduje s Vaší logikou.

To je dosti sebejisté tvrzení, jak jste viděl v výše.

---Ona totiž příležitost dělá zloděje stejně tak, jako vlastnictví pistole dělá vraha. Ne každý gauner je tak schopný, aby si dokázal opatřit zbraň na černém trhu. To zaprvé. Za druhé tu jsou ti, kteří se ožerou a někoho zastřelí nebo zbraň někde zapomenou, odhodí, neschovají před dětmi apod.

---A za třetí platí jednoduchá rovnice, že vrahové a gauneři budou mít vždy o řád silnější (smrtelnější) zbraň, něž je ta, kterou stát povoluje lidem na sebeobranu.

Další důvod proč by stát zbraně neměl regulovat. Pak gauneři těžko zjistí jaká je ta o řád smrtelnější zbraň.
Stát povoluje? Podivný to pohled na stát. Stát zakazuje. Zakazuje účinnou obranu na vlastním majetku.

---Takové případy pak mají logicky za následek to, co vidíte v uvedených statistikách.

Docela by mě zajímalo jak se nehody dostávají do statistik vražd?

---Závěr---

Se zbraní si nemůžete chodit kde se vám zlíbí. Můžete tak pouze tam, kde vám to ostatní dovolí a na svém vlastním majetku. Opět jste nevyvrátil můj hlavní argument. Pouze jste úspěšně napadl jednu ne až tak důležitou podmínku - tj. že ne každý kriminálník je schopen si sehnat zbraň. S tím souhlasím. Ale pořád to nic nemění na síle hlavního argumentu. Navíc přibil další (slabší) argument pro legalizaci - prohibice zbraní omezí a přesune nabídku zbraní na černý trh. Uměle zvýšené ceny zbraní (omezení nabídky) budou podporovat (zvýší se čistý zisk) organizovaný zločin. Navíc se sníží kvalita zbraní. (monopolistické privilegium pro vládou podporované výrobce a org. zločin) Což bude mít vliv na počet nehod.

Snažím se pochopit vaše argumenty, ale nevidím nic jiného než:
1 - lidé jsou příliš nerozumní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň (plus spusta příkladů na různé variace téhož - nehody, odpor ke zbraním, atd.)
2 - stát (tj. jiní lidé) jsou dostatečně rozumní na to, aby vybrali další lidi (a jejich prostředky), kteří budou ostatní lidi (zbytek společnosti) chránit
3 - váš evidentní odpor k střelným zbraním
4 - něco jsem přehlédl? :-(

z čehož 1 a 2 jsou v konfliktu (+ problém výběru lidí představujících státní aparát - předpokládám, že oba implicitně předpokládáme demokracii) a 3 je váš osobní (subjektivní) názor

Vaše argumentace trpí množstvím logických chyb a proto jí odmítám.

Je možné, že jsem něco přehlédl - tak mi to nějak jednoduše vysvětlete. Jde mi hlavně o pricip, podle kterého si vytváříte názor na střelné zbraně. Emoce bych nechal stranou.

----

Že někdo vlastní zbraň ještě neznamená že musí každé její použití končit výstřelem. Ve skutečnosti k tomu dochází pouze v několika málo procentech případů. Hlavní použití střelné zbraňe spočívá v zastrašení agresora. Jsou případy, kdy majitel nachytá zloděje v noci ve svém domě a spousta podobných. Útočník *nemá* vždy výhodu momentu přepadení. V takovýchto situacích je vlastnictví střelné zbraně velmi prospěšné. V jiných situacích prospěšné být nemusí, ale rozhodně neuškodí.

Když byly v polovině 90. let zvyšovány licenční poplatky v USA (pro prodejce) tak ten politik, který to prosazoval řekl, že jedním z důvodů je také *odstranění konkurence* (v podobě malých překupníků) velkým prodejcům.

Vidíte to strašně naivně. Ve většině případů státních zásahů jde o lobby a protekcionismus. A politici se to snaží skrýt vyvoláváním hysterie a zneužíváním opravdu tragických případů. (různých šílenců kteří stříleli ve škole, ap.) Je jednoduché stát se obětí demagogie politiků.

Nuže dobrá, trocha teorie. Vezmeme to postupně, každý krok budu logicky odvozovat a Vy mi napište, pokud byste s nějakým krokem nesouhlasil. Třeba se tak konečně někam dostaneme.1. Společnost, popř. stát by měli tvořit svobodní lidé.2. Lidé mají na základě své svobody (1.) právo vybrat si státní zřízení.3. Pokud si lidé svobodně vyberou demokratické zřízení, mají demokratická rozhodnutí mandát svobodné společnosti.4. Žádné rozhodnutí demokratického zřízení se nebude líbit všem, ale přesto budou správná ve smyslu vlastnictví mandátu společnosti.5. Ikdyž se rozhodnutí demokratického zřízení nebude líbit většině, je nutné takové rozhodnutí akceptovat.Nyní uvedu příklad. Demokratické zřízení (parlament) rozhodne, že v obcích se smí jezdit max. 50km/h. Nebo že řidič auta nesmí před jízdou pít alkohol. Nebo že je nezákonné prodávat drogy. A nebo že na sebeobranu nesmíte nosit u sebe ruční granát.Vám se takové rozhodnutí nemusí líbit a nemusíte ho považovat za správné, ale je správné z hlediska mandátu parlamentu, kterému dala mandát společnost.Proto nemůžete chtít po státu, aby Vám umožnil jezdit po městě 60, aby Vám umožnil prodávat drogy nebo nosit u sebe granát - takové požadavky jsou nedemokratické a tudíž jdoucí proti svobodě lidí, kteří si parlament zvolili.Stejně tak parlament rozhodl, že Vám *omezí* snadnost získání střelné zbraně. Pokud chcete ctít zákon a svobodu lidu a tudíž zvolený parlament, musíte respektovat i toto rozhodnutí, ať Vám přijde sebemíň logické.Společnost nechce, abyste legálně nosil u sebe pistoli na sebeobranu - ať už má k tomu jakékoliv důvody(!) - stejně tak, jako Vy nechcete, aby někdo nosil legálně u sebe granát (samopal, sarin...) na sebeobranu.Navíc má rozhodnutí omezovat střelné zbraně podporu ve většině naší společnosti. Neměl by snad libertarián ctít názor svobodné většiny? Nebo snad necháme každého, ať se ozbrojí podle svých přání?
 
Na celou věc se můžeme podívat i jinak:A. Každý člověk, žijící ve svobodné společnosti, má právo na sebeobranu.B. Člověk má na svou sebeobranu právo nosit u sebe zbraň (obecnou).Nyní přichází na stůl otázka, co je to zbraň? Někteří lidé by rádi nosili pistole, jiní samopaly, jiní brokovnice a granáty, další by rádi jezdili tankem, a někdo by rád měl u sebe granát s jedovatým plynem nebo Antraxem.Co teď s tím? Nyní přichází ke slovu Vaše otázka:"Aha, a kdo je stanoví? Vy? Nebo snad nějaká etická komise? Nebo nějaký volený orgán? A co ti, kteří s tím nebudou souhlasit."Jedno je jasné. Někdo musí stanovit, jaká zbraň je ještě přípustná na sebeobranu a jaká nikoliv, protože nemůžeme dopustit, aby lidé běhali s granáty, Antraxem apod.Někdo to musí být - znáte někoho vhodnějšího pro svobodnou společnost než demokraticky volení zástupci lidu?
> > Ano, jistě se některým podaří ubránit se napadení.> A jejich životy jsou vám málo?> ...nemáte žádný způsob jak by jste to dal do přímé souvislosti s legalizací zbraní.O jakých životech to stále mluvíte? Copak si opravdu myslíte, že když Vás někdo bude chtít zabít, že bude čekat, až se začnete bránit? To je přece nesmysl. Takový člověk si na Vás najme 2 obyčejné vrahy nebo 1 snipera, kteří přijdou a vystřelí... A pokud se mu to nepodaří napoprvé, tak si najme jiné.Život Vám ale pistole nezachrání - natož nějaké babičce.A pokud Vás někdo nebude chtít zabít - a půjde např. "jen" o loupežné přepadení nebo loupež v bance, tak pak můžete dělat, že zbraň nemáte a neohrozit tak sůj život nebo zbraň vytáhnout a jelikož budete pravděpodobně méně zdatnější střelec než útočník, tak velmi riskovat to, že o život přijdete.Jen velmi těžko budete hledat v historii případ, kdy střelná zbraň někomu zachránila život. Kolik jste takových slyšel?Navíc - pokud si pořídíte pistoli a někdo Vás bude chtít zabít, vezme si vždy o třídu lepší zbraň - samopal nebo brokovnici - a Vy opět budete bez šance na sebeobranu.Takže zde na jedné misce vah máme vlastnictví zbraní a tudíž několik lidí, kteří se ubránili napadení a zhruba stejný počet lidí, kteří při pokusu bránit se loupežnému napadení přišli o život.A na druhé misce vah jsou životy lidí, kteří byli zastřeleni opilci, náhodnými oběťmi zastřelenými špatnými střelci střílejícími po útočníkovi na ulici, životy těch, které si někdo "jen" spletl se zlodějěm, životy dětí apod.Proto se většina civilizované společnosti rozhodla regulovat právo na vlastnictví zbraně. A ať už k tomu měla jakékoliv důvody, je nedemokratické a nesvobodné chtít po společnosti, aby rozhodla proti názoru parlamentu a navíc proti názoru většiny.
> Vy si klidně spoléhejte na to že vás ochrání někdo jiný, ale nechápu proč chcete ztěžovat ostatním ochranu jejich majetku a života.To přece vysvětluji už poněkolikáté. Čím víc bude ve společnosti lidí, kteří si chtějí svůj majetek chránit smrtícími zbraněmi (ať už pistolemi, samopaly, granáty, tanky...), tím víc budou ohrožena moje základní lidská práva na život a tím víc budou ohroženy životy mých blízkých. Protože ne každý človkěk jedná vždy racionálně (jak opět mylně předpokládáte) a stává se, že použije takovou zbraň proti nevinému člověku, čímž se dopustí mnohem větší škody, než by kdy svou zbraní mohl ubránit.
> Důkaz je jednoduchý: Lidé jsou nerozvážní na to aby mohli mít zbraň. Ale jsou dostatečně rozvážní na to aby vybrali mezi SEBOU několik jednotlivců, kterým svěří rozhodování o tom kdo toto právo mít bude a kdo ne. Na což je potřeba určitě více rozvážnosti, než když si každý rozhodne sám za sebe. Čímž se dostáváme do SPORU s výchozím předpokladem!To je skutečně velmi podivná teorie. Vždy musí být lidé, kteří mají větší pravomoce a tudíž i zodpovědnost než jiní, kteří je volili.A právě zvolení většinou je ve svobodné společnosti tím nejlepším mandátem k takovým pravomocem.Někdo musí dělat generála a ve válkách rozhodovat o osudu celého státu, někdo musí stanovit limity pro povolené znečištění ovzduší továrnami, někdo musí stanovit, kolik se smí vylovit ryb, aby nedošlo k vymření druhu, někdo musí mít dohled nad jadernými elektrárnami.To je několik jednotlivců, kteří si lidé mezi sebou zvolili. A ani k tomu nepotřebovali více rozvážnosti, než k samotným rozhodnutím, jak píšete. Tak to funguje na celém světě a ještě nikdo nepřišel na lepší způsob rozdělování pravomocí. Vy nějaký takový znáte?
> Tvrzení "Lidé jsou příliž nerozvážní než aby mohli mít právo na střelnou zbraň." je proto dokonalý NESMYSL a nemůže být pravdivé.A kde končí ta Vaše "ZBRAŇ"? Pistolí? Brokovnicí? Granátem? Tankem? Sarinem? Antraxem? Kdo stanoví tuto hranici? Nebo necháme, ať se lidé ozbrojí podle svého uvážení?Jak chcete jinak (a svobodněji(!)) než demokraticky rozhodovat o tom, jaká zbraň se ještě smí na sebeobranu použít?A nyní Vás skutečně žádám o odpověď!> A podle jakého klíče tak mají tedy rozhodovat?Demokracie je ten správný, osvědčený klíč.
> Člověk (A) nabízí zbraň člověku (B), (B) nabídku přijme. Došlo k dobrovolné a mírumilovně směně.> Aby byla směna legální musejí být nutně i směňované věci získány legálně!To lze vyvrátit opět velmi jednoduše. Ve svobodné společnosti si sám ve svém domě vyrobím za účelem vlastní spotřeby drogu. Tomu mi doufám, jako libertarián nebudete bránit. Jedná se tedy o legálně získanou věc. Pak ale změním názor a začnu tuto věc prodávat před školou. Chcete říct, že i v tomto případě dochází k mírumilovné směně?Co když budu dětem (nebo feťákům) prodávat pistole, které jsem si legálně vyrobil? Také mírumilovná směna?Zde opět vidíte, že nemůžete zevšeobecňovat podmínky obchodu a že není vždy přípustná ani taková směna, na které se obě strany dohodnou a jejímž předmětem bude legálně nabytá věc.Ani když budu prodávat obyčejný 50% džus a budu tvrdit, že je 100%, tak nelze takovou směnu před zákonem obhájit, třebaže obě strany s ní budou souhlasit a předmětem bude pouze džus.
> > Vyvrátím. Já zbraň nechci a nikdy mít nebudu (a je nás většina!). Čím více je ve společnosti zbraní, tím více je ohroženo moje právo na život, protože roste riziko, že mě někdo ať už úmyslně nebo neúmyslně zastřelí.> A to ospravedlnění pro státní zásah?Je nás většina, kteří nechceme být zastřeleni zbraní, kterou si někdo koupil na sebeobranu, a proto jsme si ve svobodné společnosti ustanovili přísější podmínky na držení střelné zbraně.To je ve svobodné společnosti, po které voláte, víc než dostačující pro takový zákon.Stejně tak, jako když se společnost demokraticky rozhodne, že zakáže lidem nošení trhavit a třaskavin. Kdyby to neudělala, tak by se lidé chovali nezodpovědně a takové látky by nosili na veřejnosti, čímž by ohrožovali životy nejen své, ale především nevinných lidí.A stát má povinnost chránit životy nevinných lidí, a proto má i povinnost chránit lidi před trhavinami, granáty, drogami apod.A pokud se rozhodne, že bude chránit své občany i proti smrti zastřelením z legálně držené zbraně, třebaže tím znemožní některým jedincům ubránit svůj majetek před zloději, pak na to má právo a svobodně smýšlející lidé musí toto rozhodnutí respektovat.> PROČ tedy nejdete a zcela NEPOKRYTĚ si plyn neukradnete z poptrubí plynáren sám, místo volby "zástupců", kteří to dělají za Vás.Nevěřím tomu, že nevidíte rozdíl mezi krádeží a mezi státem regulovanou cenou.Zkuste se na to podívat z pohledu svobodného trhu - kdo nutí výrobce plynu, aby na našem území podnikaly? Když je to pro ně tak nevýhodné, tak proč nepodnikají v jiném oboru nebo proč nejdou do jiné země? Podívejte se na stát jako na podnik, který *dovoluje* jiným firmám podnikat na jeho území za předem stanovených podmínek. Pak je přece plně v pravomoci státu, jako cenu pro plyn nastaví, pokud předem prohlašoval, že bude cenu regulovat. To je jako kdybyste byl zaměstnanec, kterému se nelíbí, že všichni dostávají k obědu stejnou porci a chtěl byste ve firemní kantýně zavést právo silnějšího - kdo dřív přijde, ten dřív žere.>> Společnost ČEZ by nezvyšovala ceny, kdyby je neměla regulované, protože by to nebylo v zájmu maximalizace dlouhodobého zisku.> Tohle jsem také nikdy neřekl, ani nenaznačil.Ale naznačil. Kupříkladu zde:> Aha, zase zde vidíte do budoucnosti! Vidím, že znáte tržní cenu elektřiny u nás. To určitě budete znát tržní ceny i jiných komodit, nebo výrobků, že? Tak když to tak dobře znáte, tak proč to tady píšete do fóra. Proč to nevyužijete a nezačnete v tom podnikat! Nebo zde:> To je pěkná blbost.Lepší argument už nemáte?
> Stát si nadekretoval vlastnictví moří a právě (a pouze) proto můžou rybáři praktikovat to co jste popsal.Vašemu argumentu chybí důvod, proč se domníváte, že by tomu v případě soukromého vlastnictví bylo jinak.A mimochodem - kdo by si takové moře koupil? Bill Gates? Jaké má moře cenu? Nedopadlo by soukromé moře tak, jako drancované soukromé lesy v ČR? Vám by se líbilo jezdit o dovolené k někomu na moře? A co Měsíc? Kdo si koupí ten? Nebo vzduch! Ten si také SOCIALISTICKY nárokují všichni! A víme, že socializmus vede k chaosu...
> Kde "stále" mluvím o "zákazu výroby biologických zbraní", "zákazu lovu velryb", "zákázu ohrožených tuňáků"?Například tady:> ...Ale jsou dostatečně rozvážní na to aby vybrali mezi SEBOU několik jednotlivců, kterým svěří rozhodování o tom kdo toto právo mít bude a kdo ne. Na což je potřeba určitě více rozvážnosti, než když si každý rozhodne sám za sebe. Čímž se dostáváme do SPORU s výchozím předpokladem!Nebo tady:> "Aha, a kdo je stanoví? Vy? Nebo snad nějaká etická komise? Nebo nějaký volený orgán? A co ti, kteří s tím nebudou souhlasit."A tak se Vašimi slovy ptám, kdo stanoví, které zbraně se smí používat na sebeobranu? Kdo stanoví, jeslti je správné lovit velryby? Kdo stanoví, kolik se smí lovit tuňáků?A jednoduše Vám odpovím: Bude to ten, kdo bude rozhodovat o tom, které zbraně je ještě možné použít na sebeobranu - Demokraticky volený zástupce.
> To je všechno smutné, ale nelze to řešit státní regulací. Od toho jsou zde přece soudy.To mi prosím vysvětlete - ožrala si koupí pistoli na svoji sebeobranu, začne střílet v hospodě a zastřelí Vám manželku. Jak Vám pomůže soud? To, žež jej odsoudí Vám vynahradí její ztrátu???Nebo jiný příklad z praxe - děti najdou v lese pohozenou zbraň - hrají si s ní a jedno dítě postřelí druhé. Jak Vám ty soudy pomůžou???Nebo si snad myslíte, že lidé přestanou nosit pistole do hospod a pohazovat pistole, kterými byl někdo zastřelen v lese jen proto, že vy máte nějaký soud?
> Ale i srovnání mezi jednotlivými zeměmi (úroveň regulace x počet násilných trestných činů) vychází ve prospěch toho co zde píšu. Nemůžete prostě zcela ignorovat obecné tendence.Dobré by bylo, kdybyste propříště uvedl fakta, která Vás vedla k tomuto názoru, nejlépe i se zdrojem.Ideálním příkladem pro srovnání vlivu omezování střelných zbraní ve společnosti na počet vražd je příklad USA - Evropa. V USA je zákon mnohem liberálnější k vlastnictví zbraní než v Evropě, a přesto je v USA mnohem míc vražd než v Evropě, v rozporu s tím, co zde tvrdíte.Dalším příkladem z praxe může být vliv zákonu regulující držení zbraní ve Washingtonu, D.C. z roku 1976:Počet vražd na 100 000:     Washington D.C.    U.S.1969 to 1975:                              34.8              8.71976 to 1987:                              29.7              8.8Zdroj: Uniform Crime Reports for the United States, 19xx-1994, Federal Bureau of Investigation, U.S. Dept. of Justice, SuDoc# J 1.14/7:9xxPotřebují tato čísa další komentář?Nebo si vemte příklad Kanady:V roce 1978 schválila kanada zákon "C-51", který výrazným způsobem omezuje možnost získání střelné zbraně:                         Střelnou  JinýmiRok    Celkem     zbraní   způsoby--------------------------------------------------1974     2.68          1.4        1.31975     3.09          1.4        1.71976     2.91          1.2        1.71977     3.06          1.2        1.81978     2.81          1.1        1.7  < C-51 schválen1979     2.66          0.9        1.81980     2.47          0.9        1.61981     2.66          0.8        1.81982     2.72          1.0        1.71983     2.75          0.9        1.81984     2.67          0.9        1.71985     2.80          0.8        1.91986     2.24          0.7        1.51987     2.51          0.8        1.7Tabulka obsahuje počet vražd na 100 000 obyvatel. Zdroj: Stats Canada 88.Dalším příkladem může být Kansas City, kdy byla po zátahu policistů proti držitelům střelných zbraní mezi červencem 1992 a lednem 1993 snížena Kriminalita o téměř 50%Zdroj: National Criminal Justice Reference Service (NCJRS), Box 6000, Rockville, MD 20850, 800-851-3420, NCJ 150855.> VŠEM zločnicům tedy vláda UMĚLE SNÍŽÍ rizikovost jejich jednání. Logicky MUSÍ dojít k zvýšení počtu násilných TRESTNÝCH činů.Jak vidíte, skutečnost se neshoduje s Vaší logikou. Ona totiž příležitost dělá zloděje stejně tak, jako vlastnictví pistole dělá vraha. Ne každý gauner je tak schopný, aby si dokázal opatřit zbraň na černém trhu. To zaprvé. Za druhé tu jsou ti, kteří se ožerou a někoho zastřelí nebo zbraň někde zapomenou, odhodí, neschovají před dětmi apod. A za třetí platí jednoduchá rovnice, že vrahové a gauneři budou mít vždy o řád silnější (smrtelnější) zbraň, něž je ta, kterou stát povoluje lidem na sebeobranu.Takové případy pak mají logicky za následek to, co vidíte v uvedených statistikách.

martin: To jste mě opravdu překvapil (příjemně), že ještě někdo jiný naši diskuzi čte.
K Vaší otázce - právě proto se ve statistikách uvádí počet vražd na 100 000 obyvatel.
OnderjJ: Nepokusíme se trochu zkrátit velikost svých komentářů?

OndrejJ: Je snadne zvanit o vecech o kterych vubec nic nevis, ze? Co takhle nejaka ucta k lidskym pravum jejichz koncepce se budovali po staleti. Nebo treba si napred precist o necem nez to budu kritizovat (patenty), chlapecku.

Zato Vy jste se k tomu opravdu vyjádřil. Naopak myslím si že o patentech jsem toho četl až dost na to abych si o jejich skutečných ekonomických důsledcích dokázal udělat solidní předstvu.

Taky nevím, kde vidíte mojí neůctu k lidským právům.

Ondřeji, z vašich názorů čiší příklon k extrémní liberalizaci. Ale to, stejně jako žádná extrémní cesta, není ta správná. V Americe se o tom již přesvědčili v první polovině minulého století.
Proč myslíte, že v nejliberálnější zemi světa, USA, jsou nejmocnější antimonopolní úřady? Proč na celém západním světě existují zákony na ochranu spotřebitele? Proč je ve většině zemí dumping nezákonný?
Opravdu si myslíte, že jste chytřejší než všichni američtí ekonomové? Tak o tom napište knihu a přesvědčte je.
Monopol již ze své podstaty neprospívá trhu ani zákazníkům. Leniví, nemusí šetřit, optimalizovat náklady. Tím pádem brzdí vývoj. A proto se většina světových ekonomů, narozdíl od vás, domnívá, že je vhodné monopoly regulovat.
Kdyby se to totiž nedělo, tak by monopoly zneužívaly svého postavení na trhu, viz můj předešlý příklad, ke kterému jste se bohužel nevyjádřil.
Taková Pražská integrovaná doprava by mohla v zájmu maximalizace zisku zvýšit cenu časových kupónů a jízdenek 10x a nikdo by ji nemohl konkurovat. A právě, aby se to nestalo, jsou zde zákony na ochranu spotřebitele.
Vám se to může nelíbít, můžete kvůli tomu popsat 3 stránky, ale k ničemu Vám to nebude.Zákon můžete buď změnit nebo ho musíte dodržovat. Pokud ho chcete změnit, tak věřte, že Vám nepomůže psaní jednobarevných příspěvků na CDR serveru.
OLE: Co myslíte, když někdo vyjde ze školy a nastoupí do práce. V kolika procentech ho posadí k MS Windows a v kolika k OpenSource? To jen proto, proč se ve školách učí MS Windows.Nebo chcete děti ve školách učit kompilovat jádro a práci se všemi distribucemi Linuxu?
OndrejJ: > Pouze jsem napsal, že přidání IE bylo bez dalších nákladů pro zákazníka. Je jasné, že si to Microsoft nějak vnitřně financoval ze svých tržeb.
Doufám, že si děláte legraci. Ano, MS financuje vývoj aplikací jako IE, WMP, OE a spol. ze svých tržeb. A právě proto musí být zákonitě cena Windows vyšší, aby byly vyšší i tržby, ze kterých se financuje vývoj těchto aplikací.
A to je právě věc, kterou považuje americká justice za protizákonnou.Netvrďte mi, že věříte tomu, že si MS ukrojí část svého zisku, jen aby financoval IE, WMP, OE a spol.> Přibalování aplikací v žádném případě nezvyšuje *cenu* Windows.
Někdo to zaplatit musí. A kdo to podle Vás je, když ne zákazník ve vyšší ceně Windows? To by mě opravdu zajímalo!
A přirovnávat Microsoft k našim zemědělcům - nevím, nevím.> Cenu na trhu určují pouze dvě věci - nabídka a poptávka
A právě tento princip je narušen v monopolním prostředí, jak jistě víte.> Proto by tuto věc Microsoft nikdy nemohl udělat (akcionáři by to nedovolili).
Asi jste si toho nevšiml, ale on to už nějaký ten rok dělá a je kvůli tomu souzen antimonopolními úřady.> Dříve by však nejspíš vyletěli "manažeři" Microsoftu na dlažbu a vše by se vrátilo do "starých kolejí"....tak cca za 10 let, než by se konkurenční produkt dostal tam, kde jsou dnes Windows. A právě tomu se snaží zabránit antimonopolní zákony.> To vůbec není otázka pro filozofy ale pro nás, normální slušný lidi, jestli preferujeme soukromé vlastnictví
Opravdu to není, tak jednoduché, jak to vidíte nebo jak byste chtěl, aby to bylo. Taková ČEZ vlastní elektrickou síť v ČR. Také byste přestal preferovat soukromé vlastnictví, kdyby se "všeljaké nekalé živly", jako je stát, přestal montovat do cenové politiky ČEZu.
Pak by se totiž začal ČEZ chovat tržně a cena elektřiny by byla 100x vyšší. Byl byste spokojený? Koupil byste si vlastní elektrárnu? Pochybuji.> Tohle je ten nejdůležitější závěr ekonomie.
To jste si to opravdu moc zjednodušil... Zkuste si v té knížce, kde jste se to dočetl, nalistovat stránku o monopolech.
ViktorN: Pokud se Vám Windows a aplikace s ním dodávané nelíbí, proč si to tedy kupujete?
Nikde netvrdím, že se mi aplikace dodávané s Windows nelíbí. Ani Váš předpoklad, že si kupuji Windows není správný (počítač doma nevlastním). Navíc o to, co se líbí mně tu vůbec nejde.Jak by se líbilo Vám, kdyby vodárny zdražili cenu za vody ne o 20%, ale o 200%? Určitě by tak vodárny vydělali mnohem víc. Také byste cítil, že někdo porušuje Vaše práva, ale vodu byste dál odbíral. A co byste odpověděl na námitku:Pokud se Vám cena dodávané vody nelíbí, proč si ji tedy kupujete?
Vždyť můžete pít vodu dešťovou. Ano, můžete. Ale na tomto příkladu je vidět, jak monopol může škodit trhu a tím pádem i zákazníkům, ikdyž se chová tržně a že ne vždy je možné monopolu konkurovat.
Ale to už opakuji něco, co se můžete dočíst v každé učebnici ekonomie.

>>> K čemu by bylo lidem státní zřízení, kdyby jeho nařízení museli poslouchat jen ti, kteří s takovým zřízením souhlasí?

Koukám, že máte dost omezený pohled. Vidíte pouze jedny lidi - vykořisťovatele (těm státní zřízení určitě k něčemu bude - využívat plody práce jiných lidí (ano také to jsou lidé) bez adekvátní odměny je přece fajn, ne?), ale nějak zapomínáte na vykořisťované.

>>> AlKajda by si na území takového státu stavěla tábory na výcvik teroristů a nikdo by jim v tom podle Vás neměl právo bránit - vždyť si na svém území mohou dělat co chtějí, je svoboda.

Terorismus je produktem státu. Konkrétně, ve většině případů - amerického imperialismu a různých pokusů o násilné udržení mnohonárodnostních států. (pročpak je asi 40% ter. útoků směřováno právě proti USA)

>>> Všechna státní zřízení, od diktatury, přes komunismus po demokracii stojí na tom, že jej respektují i ti, co s ním nesouhlasí. Nemůžete ale chtít vnutit všem bezvýhradně Vaši ideu svobodné společnosti. Ano, čtete správně. Vnutit.

Respektují? Pokud nazíváte apatii a beznaděj některých (utlačovaných) lidí v diktátorských režimech (včetně demokracie) respektem, tak to už tedy nevím co na to říci. Snad se obrátit na můj oblíbený výkladový slovník: dictionary.com - respect - The state of being regarded with *honor or esteem*. (to co vy nazíváte na tomto místě respektem bude nejspíš něco podobného co cítili otroci ke svým pánům)

>>> Lidé nechtějí být 100% svobodní.

No to bylo vidět hlavně v nedělní partii v anketě. (Zaslouží si stát být šizen na daních? 91% ANO - no, není to ještě sto procent, ale člověk musí přihlédnout také k tomu, že 1 milión lidí je v naší zemi z daní placen (ti pravděpodobně ANO nehlasovali :-), takže po korekci by to mohlo odpovídat 100%)

Docela bych chtěl vidět takovou anketu, která by vaše tvrzení potvrdila. (Přejete si aby do vašeho života mohl kdykoliv kdokoliv jednostranně zasáhnout? nebo Přejete si být otrokem? - Podle vás si to asi všichni přejeme!)

Ani ve svobodné společnosti není nikdo "svobodný" (ve smyslu - dělat si co chci). Lidé jsou totiž vázáni dobrovolnými smlouvami, které uzavřeli s ostatními v minulosti. Svoboda je stav ve kterém vás nikdo nemá právo k něčemu jednostraně donutit aniž by jste s tím někdy v minulosti souhlasil.

>>> Nechtějí mít právo vlastnit atomovou zbraň, protože ví, že by si ji někdo pořídil a ohrozil tak jejich životy.

hmm... Tak se radši nechávají okrádat státem, aby je mohl vyvíjet a vyrábět v tisícinásobném množství. Už by jste mohl přestat používat ty extrémní příklady zbraní hrom. ničení. To je k ničemu.

>>> Kdyby lidé chtěli Vaši svobodnou společnost, tak by si ji zvolili v demokratických volbách. Nebo by vznikl alespoň jeden stát, kde by se takové zříznení ujalo. Ale nikde na světě toto nefunguje, protože lidé takové zřizení nechtějí, protože se nakonec obrátí proti nim.

Proti komu konkrétně by se mělo obracet? A jakým způsobem?

Určitě by se obrátilo proti politikům a lobystickým skupinám, podporovaným výrobcům a úředníkům? Už by nemohli parazitovat na ostatních? Jenže komu by to vadilo? (samozřejmě kromě nich samotných)

Navíc v 19. století neexistoval počítač! Proč? Lidé ho nechtěli! - máte opravdu velmi ujetou logiku

>>> I oni totiž mají svou představu o svobodě, která se jen nepatrně liší od té Vaší - umožní lidem dělat vše, pokud jsou silnější, bez přívlastků.

Podal jste výstižný popis demokracie.

Otázka je proč existuje terorismus? V drtivé většině případů je způsoben právě zasahováním státu do svobod jednotlivce. Stát terorismus způsobuje. Stát nás nemůže z tohoto důvodu před terorismem uchránit dalším zasahováním do našich svobod. Člověk se nerodí teroristou. Stačí se podívat na důvody a cíle teroristických organizací. - násilné potlačování secese státem (baskitsko, čečensko, palestina, jugoslávie) a jiné podobné.

>>> Žádné zřízení není ideální. Ani demokratické. Ale nikde na světě nefunguje lepší, které by vedlo k větší svobodě a ekonomickému růstu.

To že nikde na světě něco neexistuje neznamená že to není možné. Toto je další z vážných (a častých) logických chyb - tzv. non sequitur.

>>> Ano, 60% daň je správná, protože byla vybrána demokratickým systémem, který si zvolila většina.

Takže tomu mám rozumět tak, že zde otevřeně podporujete otroctví? Co jiného je totiž to, když se silnější (EU) rozhodne pro systematické obohacování na úkor slabšího (ČR). Není to náhodou to čím na jiném místě tak vehementně opovrhujete? Jsem z vás zmatený. [:/

>>> Nebo snad myslíte, že bychom měli říct - nene - pan OndrejJ má jiný názor, určitě lepší, tak poslechneme jeho, třeba má pravdu a když ne, tak zkusíme názor někoho jiného...

Co to má jako znamenat? Je mi jasné, že když se mě nějaká skupina lidí rozhodne okrást, tak se mě nebude ptát na můj názor. Ale nic to nemění na tom kdo je v právu!!

>>> Vždycky máme možnost z EU odstoupit. A vy sám si teď nemůžete říct - 60% daň se mi zdá vysoká, já budu platit jen 10%

No to ještě uvidíme, jakou možnost vystoupit máme.

Aha, tak už je mi to jasné - secese (mírumilovné oddělení) je tedy podle vás správná.
A co když takovou daň EU uvalí pouze na moraváky, a čechy od daně zcela osvobodí. Budou muset moraváci nejprve "demokraticky" přemluvit čechy aby jsme mohli z EU vystoupit, nebo se budou moci moraváci oddělit sami (třeba tak jako se oddělili slováci?)? A co třeba pražáci, pardubáci? Musí se snad pražáci, nebo pardubáci podřizovat násilí většiny protože jich je ještě podstatně méně? Mají také pražáci a moraváci právo na secesi?

Faktem je že zastupitelská demokracie bez práva na secesi je totalitní režim. (proto jí také někteří lidé nazývají demokratůrou)

>>> ... nebo 6 let vězení se mi zdá za moji vraždu moc, já jsem svobodný člověk, tak si odsedím jen 1 měsíc - kdo má právo rozhodovat o daních, o právu na vlastnictví atomové bomby o výši trestu?

Zase mícháte dvě věci dohromady. Daně jsou jednostranným aktem agrese silnějšího (krádeže) proti slabšímu, který navíc nikomu nic neudělal!! Kdežto odsouzení za vraždu není agrese, protože je reakcí na agresi (vraždu). O trestu rozhoduje spravedlivý soud! O výši daní rozhoduje silnější podle zákonů džungle! A je úplně jedno jestli má většinu nebo ne - vražda je vraždou a krádež krádeží ať už je schvaluje libovolný počet lidí! Nebo snad máte jiný názor?

>>> že nesmíte nosit střelné zbraně (opět ohrožení občanů)

Spíše naopak! Ohrožení teroristů a zločinců.

>>> někdo musí zaplatit policii, soudy, armádu

A proč by měl tyto služby poskytovat monopolně stát? A jednotlivcům zakazovat si takové služby poskytovat mezi sebou dobrovolně. (např soukromé soudy a obrané agentury) Podporujete monopoly? Pokud ne tak byste neměl podporovat ani teritoriální monopol státu na řešení sporů (justice) a použití síly (obrana). V opačném případě jste velmi silně nekonzistentí ve svých názorech! Ekonomie samozřejmě platí i v těchto oblastech - monopol => vyšší ceny, nižší kvalita služeb.

>>> Kdokoliv se přece může oddělit a odstěhovat se někam, kde nebude nikoho ohrožovat, když bude zakazovat jezdit 100km/h ve městě nebo se ozbrojovat.

Proč bych se měl někam stěhovat. Na vlastním majetku si každý může dělat co chce. Včetně mě. (podle přirozeného práva)

>>> Ano, takzvaná zastupitelská demokracie, která se historií ukázala vykazovat nejspravedlivější soudy ze všech ostatních zřízení včetně přímé demokracie.

Která za poslední století vedla nejkrvavější jatka v celé historii. (zhruba 150 milionů životů) Skutečně spravedlivá.

>>> > Aha. Takže jiný příklad: Jsem vlastníkem silnice... Co je ostatním lidem do toho co jsme si já a moji zákazníci domluvili?
>>> Tak moment - kdo Vám dnes brání koupit si pozemek, vybudovat silnici a jezdit si na ni společně s ostatními třeba motodrom nebo závody furmulí zcela bez pravidel a třeba i s alkoholem v krvi?
>>> Nikdo! Jak jste svobodný v této společnosti a ani to nevíte... Ale problém nastává, pokud vlastíte dálnici, po které auta *musí* jezdit, pokud jedou do zahraničí. Je to totiž v obecném zájmu. A nikdo z motoristů nechce být ohrožován na životě tím, že Vy po takovéto silnici dovolíte jezdit podnapilým řidičům. Proto se lidé v zájmu ochrany svých životů rozhodli, že takové jednání budou trestat a budou jej stavět nad Vaše právo rozhodovat o tom, kdo smí jezdit po Vaší silnici. Vám se to může nelíbit, může Vám to přijít jako nesvobodné, ale nic s tím nezmůžete. Vždy máte možnost se odstěhovat jinam, kde nebudete ohrožovat životy jiných.

Aha, takže můžu vybudovat silnici a až se tato ukáže velmi užitečnou pro ostatní (tomu se říká podnikání - lidé se snaží poskytovat co nejlepší statky ostatním lidem, protože vědí že pouze tak z toho budou mít i oni největší zisk), tak se na mě budou moci dohodnout a vystěhují mě na sibiř a slinici mi ukradnou, protože je pro ně užitečná? Ale proč zůstávat pouze u silnic. Vždyť takové jídlo je pro mě také *životně* důležité - podstatně důležitější a užitečnější než nějaká dálnice - *musím* ho přece mít abych přežil!!! Proč nemůžu jít do obchodu a prostě si ho ukrást???!!! Proč zůstávat u jídla - jsou tu i další "důležité věci" plyn, elektřina školy, nemocnice. Moje právo na život je přece vyšší než sobecká potřeba prodejců a výrobců po zisku? Znárodněte všechno co je pro lidi užitečné!

Trochu to zobecním: Takže když se nějaký statek stane pro spoustu lidí užitečný je ho třeba znárodnit. A původním vlastníkům nechat pouze to co není pro ostatní lidi užitečné. Tohle je přesně to co dělá zloděj - bere si od ostatních to co je právě pro něj užitečné bez ohledu na toho koho okrádá (nepovažuje totiž svoji oběť za člověka). Toto je logika socialismu a komunismu. Jste snad komunista? Pokud ne tak by jste komunismus měl přestat podporovat podobnými názory.

A pletete se - nic jako veřejný zájem neexistuje. Existuje zájem některých motoristů jezdit do zahraničí. Ale co je to proti zájmu *všech* lidí jíst!!! A přesto jídlo nerozděluje lidem stát!! Proč by pak měl znárodnit a rozdělovat silnice, nemocnice, soudy,...

Nesmíte zapomínat na to, že aby mohl stát něco poskytovat musí to nejprve někomu ukrást (musí to ukrást společnosti). Kdežto, aby něco mohl poskytovat podnikatel, musí to nejprve získat vlastní prací, bez toho aby někoho okradl. Stát nevytváří žádné reálné statky.

>>> Zaprvé mají lidé právo na svou největší a nejgarantoanější svobodu - právo na život. Tím, že si budete nárokovat svobodu na nošení střelné zbraňě, ohrožujete nesrovnatelně prioritnější svobodu lidí na jejich životy, neboť nikdo neví, kdy se ožerete a někoho při rvačce nezastřelíte, kdy z nepozornosti zbraň neztratí na dětském hřišti nebo kdy ze žárlivosti nezastřelíte milence ženy.

Člověk má právo na život, ale nemá právo na prostředky obrany? Jenže právo *samo o sobě* nikoho neochrání, právo se musí vynucovat. A jak si mohu chránit své právo, když mi většina (nějací lidé kterým do toho nic není) zakáže (agrese) vlastnit zbraň? Pak mě ale musí ochránit oni a já se na nich uměle stávám závislým. (oni proti mě násilně zasáhli tak abych se na nich stal závislým)

>>> Za třetí tím donutíte mafii, aby si pořídila o třídu smrtelnější zbraně, protože bude muset předpokládat, že každý vlastní střelnou zbraň.

V tomto máte možná pravdu. Otázka je proč vzniká a co to je mafie. V drtivé většině případů vzniká aby poskytovala lidem služby (např. zbraně), které není možné poskytovat legálně na trhu (díky státnímu zákazu). Odstraněním zákazu (např. zbraní, ale také drog, lidských orgánů,...) odříznete mafii vydatný zdroj zisků a odsoudíte jí k zániku. Navíc, zbraně "vyššího řádu" jsou většinou také mnohem dražší. Takže to není jen tak pořídit si lepší zbraň, jak říkáte.

>>> Právo státu nezasahuje *zde dle mého názoru* do práva občanů na jejich život. Ale ikdyž Vás odsoudí za něco, co jste neudělal, tak si budete jít muset sednout - a bude to tak správné, protože nemůžete nechat na zlodějích a vrazích, aby sami rozhodovali o svém trestu. Ikdyby Vás po 101. nespravedlivě odsoudili, tak si budete muset jít sednout, protože je to pro společnost výhodnější než kdyby si nešel sednout nikdo, kdo se cítí být nevinen.

Když mě někdo odsoudí za to co jsem neudělal, tak je to agrese. A rozhodně to *není* správné! Takový člověk musí být potrestán! Stejně jako, když si někdo myslí že se chystám provést loupež, tak mě může odposlouchávat, ale pokud se ukáže, že neměl pravdu, pak *musí* být potrestán.

>>> Rozdíl je v tom, že proti Vašěmu právu na hlasitou hudbu vystupují maximálně Vaši sousedi, proti Vašemu právu na nošení střelné zbraně rozhodl parlament, jehož si lidé sami zvolili, aby za ně rozhodoval - tudíž má mandát obyvatel - a navíc se jedná o názor většiny společnosti.

Rozdíl je v tom, že na hlasitou hudbu právo nemám, zatímco na život ano. A čím méně lidí moje právo uznává, tím spíše potřebuji něco čím si ho vynutím.

>>> Jistě - proč byste nemohl převážet batohy s koligramy výbušnin ve vlaku? Máte přece svobodu a nikdo nemá právo Vám to demokraticky zakazovat...

Samozřejmě, že mi to má někdo právo zakázat - majitel vlaku! Svobodná společnost je taková, ve které existuje absolutní právo na majetek. Dokud toto nepochopíte, tak nikdy nepochopíte rozdíl mezi demokratickou vládou (nebo jinou totalitou) a svobodou. Jedině podle majetkových práv a dobrovolně uzavřených smluv se dá spravedlivě rozhodnout, kdo co smí a kdo ne. Jináč se může rozhodovat podle toho co se komu líbí (třeba jezdit po dálnici do zahraničí:-) a co ne, ale to není podle mě spravedlnost.

>>> Snáší? Dobrovolně snáší? Zvláštní výraz. Kdo je nutí to snášet??? Proč si tedy nezvolí Vaši svobodnou stranu? To jsou všichni tak hloupí, že nevidí přínos v tak skvělé, svobodné, prosperující společnosti, kterou zde obhajujete? Jak to, že tomu nikdo na světě nerozumí a takovou stranu a potažmo i zřízení si dobrovolně nezvolí?
Že by lidé o Vaši svobodu nestáli? Napadlo Vás to někdy? Že by lidé nestáli o to, bát se neusále, kdo prodává jejich dětem drogy, bát se, kdo ten den nastoupil opilý do auta, bát se, čím se ozbrojuje AlKajda nebo jejich soused?

Větší svobodu volí každý den miliony lidí tím, že se snaží zuby nehty ubránit před státem co nejvíce plodů své práce. To vás nenapadlo?

>>> > Jasně že znám: každý jednotlivý majitel pozemku (objektu, bytu, baráku, kina, letadla, ...) si rozhodne "kdo mu tam s čím bude moci pobíhat".
A pak půjede terorista s bombou na nádraží a bude se ptát - Dobrý den, nevíte, kde bych našel majitele této silnice, abych se ho zeptal, jestli mohu přejít jeho silnici s batohem s výbušninami cestou na nádraží? Asi těžko.
Takže necháte na majitelích pozemků, aby si najímali ochranku, která bude kontrolovat všechny procházející, zda nemají v batohu dynamit, granát, semtex, antrax...?

A dnes se snad ptá? Nechápu co tím chcete dokázat. Doufám, že jste si všiml, že neobhajuji agresi.

>>> > Třeba nedávný případ magora na americké škole. Postřílel X dětí a učitelů než ho jeden duchapřítomný zaměstnanec školy zastavil pistolí, pro kterou si musel nejdříve doběhnout do auta.
>>>Výsledek? Několik zbytečnš mrtvých nevinných dětí a učitelů?
>>>Jak by vypadala ta samá situace ve státě v přísnou kontrolou střelných zbraní?

Toto byla situace ve státě s kontrolou střelných zbraní! Právě že stát zakázal jakékoliv zbraně ve škole! Proto pro ni musel ten zaměstnanec do auta a díky tomuto zpoždění zemřelo spousta lidí zbytečně. Nebo třeba příklad z izraele - dva teroristi s machine gunem chtěli střílet do davu na tržišti - stačili zranit jednoho člověka než byli odzbrojeni obyčejným kolemjdoucím - jak jinak než střelnou zbraní. Kolik by asi povraždili lidí kdyby tam obyčejní lidé nemohli nosit zbraň? U výslechu pak uvedli, že netušili že budou lidé na tržišti ozbrojeni.

>>> > Kolik životů mohly zachránit zbraně v rukou pilotů 11.září? Možná tisíce! Je vám to málo!
>>> Ale tady přece mluvíme o něčem úplně jiném, tak nevím, proč sem taháte piloty letadel.

Bavíme se o státní regulaci zbraní. A právě díky ní nemohli mít piloti zbraně a bránit se.

>>> > To by musel vědět že jsem ozbrojen a jak. A to většinou neví!
>>> Ale když uvolníte střelné zbraně mezi lidi, tak to právě bude vědět!

A když ne, tak bude vědět *jistě* že nejsou ozbrojeni! Co je lepší?
Když zbraně nezakážete, tak nebude mít v žádné případě jistotu. Těžší zbraně se shánějí obtížněji.

>>>> Já tedy současný diktát většiny menšině zrovna za ten nejlepší "klíč" nepovažuji.
> Čili dobrovolná směna zbraní nebo drog je OK.

>>>Škoda, že jste ani jednou nenaznačil, jaký systém by byl podle Vás lepší, než demokratický.
Nechcete mi snad tvrdit, že to, co zde popisujete - tedy volný prodej drog dětem, volná směna biologických a chemických zbraní apod., žádná kontrola nad ekologíí, atd. - je to správné řešení, které chcete vnutit společnosti?

Naopak. Neustále mluvím o majetkových právech (včetně práva na život) a s tím související svobodě.
A ostatním lidem nic nevnucuji. Svoboda je právě o tom že nikdo nikomu nic jednostranně nevnucuje.

>>> > Jo, jenže tohle je, narozdíl od předchozích příkladů, hnusný *podvod* ...
>>> Ale tím popíráte to, co jste napsal o dva odstavce výš:
>>> > Pokud je dobrovolná tak proti ní nic nemám.

Nepopírám. Směna není dobrovolná, pokud si alespoň jedna ze stran myslí, že získává něco co ve skutečnosti nezískává. Podvodná směna určitě není dobrovolná! tj. Pokud by dobrovolná, tak těžko může být podvodná.

>>> > Myslím že jste ten počet dost podcenil. Nikdo si nepřeje být zastřelen. Však Vám nikdo nebrání nám - podle Vás, menšině - zakázat vstup na váš majetek se zbraní.
>>> Co je tohle za argument???
>>> A to si myslíte, že z chodníku mě nikdo nemůže zastřelit? Nebo to nesmíme my jako většina chodit ani do práce kvůli vám, protože chcete machrovat se zbraní?

Uh? Když považujete vlastnictví zbraně za machrování, tak ať. S touto logikou vás musí ohrožovat každý policista. Každý kdo má u sebe zbraň. Každý "machr".

>>> > Ve svobodné společnosti má *každý* svobodu jednat jak chce.
Co to tu píšete??? To je přesná definice barbarské společnosti.
Každý jak chce? Okrást koho chce? Zabít koho chce?
Nosit bomby do vlaků? Vyrábět biologické zbraně?
Takovou společnost si běžte zřídit na Sibiř, nikdo Vám bránit nebude. JSTE SVOBODNÝ!
Ale nenuťte takovou společnost ostatním lidem, když o ni nestojí! Kdyby totiž o ni stáli, tak si ji zvolí ve svobodných volbách!

Nepatrné slovíčko - *každý* - vylučuje agresi! Protože, kdyby někdo nutil někoho násilím dělat co nechce, pak by už nemohl *každý* jednat jak chce. A nikomu nic nenutím. Narozdíl od systému který obhajujete vy.

>>> > Proč by někdo ohrožoval svůj život tímto způsobem vůbec netuším. Asi mi to budete muset nějakým způsobem přiblížit.
>>> Je zcela irelevantní ptát se proč by to lidé dělali. Opět se ukazuje, že všechny vaše argumenty stojí jen na tom, že pevně věříte, se všichni budou chovat tak, jak předpokládáte, tedy striktně racionálně.

Po desáté říkám, že nic takového (racinalitu) nepředpokládám (:-/ . Právě proto, že existují magoři schopní postřílet půl školy je potřeba aby normální lidé měli svobodu rozhodnout se jak se budou bránit.

>>> Já nevím, proč lidé nosí bomby do vlaků, proč unášejí letadla a páchají sebevražedné atentáty s výbušninami na těle, proč kumulují zásoby biologických zbraní (Saddam Hassein).

Já zas nevím, proč vámi tak oblíbený stát teroristy podporuje a provokuje. USA na náklady svých občanů Saddáma vyzbrojily proti Iránu. A když díky tomu Saddám získal v oblasti převahu a zaútočil na Kuwajt, tak zase USA zasáhly proti Saddámovi. Také použili jednu z nejhnusnějších a nejnemorálnějších současných zbraní - obchodní embargo. A nakonec ho pod smyšlenými záminkami dorazili a uvrhli celou zemi do chaosu. No a nakonec se amíci stáhli z iráckých měst a nechali válkou zubožené obyvatelstvo napospas osudu. Těžko se pak můžete divit, že díky principu kolektivní viny, lidé z celé oblasti frustrovaní touto situací útočí na nevinné lidi ze spoj. států a států jejich spojenců. Těžko mohou útočit konvenčně. Terror je pro ně jediná možnost jak se pomstít. Nesmíte zapomínat kdo danou situaci způsobil. Žádné vědomé lidské jednání se neděje bezdůvodně!

>>> Nevím to, ale důležité je, že vím, že to dělají. Zcela v rozporu s tím, co předpokládáte. Takoví lidé totiž těží z toho, že ve vaší společnosti nejsou "žadné" zákony a tak silnějši vyhrává - tj. přežije.

Silnější (početně) vyhrává v demokracii. Ve svobodné společnosti se zákony odvíjejí od práva na majetek a život každého jednotlivce. Zákony vznikají rozhodnutím soudců podle práva. Narozdíl od současné parlamentem chrlené "legislativy", což jsou arbitrární rozhodnutí co lidé nemohou dělat a pokyny pro úředníky.

>>> > alkoholem, auty, nehodami, bla bla bla. Ale nějak se mu to nedaří, co?
>>> Auta narozíl od pistolí lidé potřebují právě pro záchranu lidských životů. Tady jste zcela vedle.

A auta ukončí podstatně více životů než střelné zbraně. Pistole jsou také především používány pro záchranu lidských životů.
>>> Vidím, že Vám unikají základní znalosti o sociálním chování lidí.
>>> Příklad. Myslíte, že by lidé platili dobrovolně příspěvky na ČT, TV Nova, Prima apod.?
>>> Asi ne, že. Znamená to snad, že se nechtějí dívat na pořady těchto televizí?

Jaké příspěvky na Novu a Primu???? Novu a Primu si lidé dobrovolně platí!!! A někteří lidé navíc i desítky satelitních stanic.

Já zas vidím, že vám unikají základní ekonomické skutečnosti. Ignorujete základní fakt o naší Zemi a společnosti - zdroje jsou vzácné. Jasně že lidé chtějí všechno za co nejméně námahy. Jenže toto nelze. Zdroje jsou vzácné (omezené) a je třeba je alokovat do nejproduktivnějších užití. To lze pouze na svobodném trhu. Pokud do trhu zasahuje stát (jakýmkoliv způsobem) tak vždy dochází k narušení alokace k horšímu.

>>> A když se vám zdá i elektřina po uvolnění regulace cen (tj. desetinásobná cena) drahá, tak si klidně zmrzněte.
>>> A pokud se vám zdá třžní cena za MHD drahá, tak choďte pěšky. A svět bude jen pro pár vyvolených kteří si jej budou moci dovolit, protože tak majitelé monopolních statků buduo mít nejvyšší zisk. Děkuji, nechci.

Máte to nějaké pomatené. Nedostatky a fronty vznikají právě díky regulaci cen (strop) státem. Protože realita (vzácnost zdrojů) se nedá změnit legislativou. Cenovou regulací vláda také omezuje konkurenci.

>>> > Protože se majiteli nevyplatí zničit budoucí kapitálovou hodnotu svého majteku. Je pro něj výhodné vysazovat nové stromky tam kde ty staré vykácí. Je pro něj výhodné lovit způsobem, který nevyhubí druh - zdroj jeho budoucích zisků.
>>> Tak se podívejte, jak funfuje soukromé vlastnictví a přestaňte pořád něco předpokládat. Proč češi drancují své *vlastní* lesy a těží, co se dá, bez toho, že by něco vysazovali?

Co to je za nesmysl. Češi žádné svoje lesy nemají. Zase používáte podivné kolektivistické myšlení. Můžu snad jít do nějakého lesa a pokácet si svůj podíl stromů. Nemůžu! Proč? Vždyť je podle vás vlastním! Nemůže to udělat prakticky nikdo z čechů. Proč? Protože je nikdo z nich nevlastní! Politici si nadekretovali vlastnictví lesů. Oni s nimi mohou disponovat! Pokud s daným majetkem nemáte právo disponovat tak není ve vašem vlastnictví.

>>> Kdo si koupí Atlantik, aby mohl rozhodovat o tom, které druhy jsou ekonomicky rentabilní, tedy které bude lovit jen na 90% a které jsou do budoucna nerentabilní (velryby, delfíni, ...) a tudíž které vyloví do posledního kusu?

A od koho by si Atlantik měl někdo kupovat? Od pána Boha? Od Matky Přírody?

>>> Proč je nejsvodobnější země světa - USA - zároveň jejím největším znečišťovatelem a navíc produkuje stále více emisí?

Právě díky regulacím.

>>> > A co mu brání použít nůž, kuš, nebo jí přejet autem? Také to všechno zakážem? Ztrátu samozřejmě nic nevynahradí. Ale zamezí takovému člověku páchat zlo v budoucnosti.
>>> Ale člověk s pistolí zabíjí mnohem snadněji než s nožem nebo autem. Navíc, jak jsem již psal, pistoli člověk nepotřebuje, na rozdíl od auta a nože nezbytně ke svému životu.

Bez auta se dá v pohodě přežít. Bez pistole se v hnoha situacích přežít nedá. (doslova)

>>> --- Statistiky ---
>>> Uvedl jsem 4 konkrétní statistiky. Pokud Vám to nestačí, tak se podívejte na internetu po dalších důkazech, že svoboda držení střelných zbraní pozitivně koreluje s počtem vražd i počtem zabití (ne náhodných) na daný počet obyvatel. A to jak v rámci jednoho státu tak při srovnámí mezi zeměmi.

Statistika je k ničemu bez teorie. Zkuste se podívat na stránky našeho statistického úřadu na nějaká ekonomická čísla. Co vám sami o sobě řeknou? Nic! Potřebujete solidní základy ekonomické teorie aby jste mohl dělat závěry. Proto také solidní studie začínají vždy nějakou teorií. Statistika nemůže vyvrátit žádnou teorii. Teorie lze vyvrátit pouze vyvrácením předpokladu, nebo postupu dedukce.

>>> > Opět jste nevyvrátil můj hlavní argument.
>>> A který? Asi jsem jej přehlédl.

Asi ano. Už je to několik příspěvků zpět.

>>> > ...prohibice zbraní omezí a přesune nabídku zbraní na černý trh.
>>> Souhlasím. Ale raději budu mít živé dítě a černý trh s drogami a zbraněmi než naopak.

Černý trh podporuje kriminalitu a terorismus. To je snad jasné. Takže snaha dosáhnout bezpečného světa pro vaše děti a zároveň podporovat terorismus a kriminalitu je poněkud iracionální chování, nemyslíte?

------

>>> Celé to shrnu:
>>> Žijete ve společnosti, kde můžete mít téměř neomezenou moc a vliv na chod státu, pokud přesvědčíte občany této společnosti o tom, že Vaše představa o fungování společnosti je lepší.

Já taky:

Klidně bych se tohoto "neomezeného" vlivu (desetimilióntina hlasu) vzdal ve prospěch práva na to co je moje. Na to co svou (!) prací získám. Na to co za plody své (!) práce směním s ostatními. Nevím proč bych měl odvádět z každé směny jakési desátky nějaké vyděračské organizaci! (stát) Rád bych od Vás slyšel co je na tomto podle Vás špatného?

Také bych rád slyšel jakým způsobem mají slušní lidé své právo vynucovat, když je hodláte preventivně odzbrojit? Odzbrojením lidí omezujete uplatňování práva těchto lidí na život (i když tvrdíte opak). Zároveň porušujete právo těchto lidí na majetek - odzbrojení a neustálá celoplošná kontrola zda někdo nemá zbraň je nesmírně nákladná. (a předpokládám, že by jste to nefinancoval ze svého - nejspíš by jste využil státní moc daňit) Navíc by jste se musel vypořádat se zvýšenou kriminalitou v důsledku snížení obranyschopnosti obyvatelstva a vznikem černého trhu. (další zvyšování daňí na obranu) Musel by jste udělit státní monopol na výrobu zbraní pro účely policie (kvůli lepší kontrole výroby). A známe důsledky státních monopolů - vyšší cena nižší kvalita. Známe také ty případy kdy se policistovi kousne pistole nebo vystřelí když nemá.

Nechat lidem možnost zvolit si prostředky obrany podle jejich potřeb a situace žádné podobné podobné problémy nevytváří - nepodporuje terorismus, nevzniká problém financování, nevzniká konflikt v právech a vynucování práva se stává obecně účinější.

Vaše řešení vytváří hromadu dříve (před zákazem) neexistujících vážných problémů. Nemůžete je prostě ignorovat. (vlastně můžete, ale nic to nemění na jejich existenci)
-------

Neomezíme rozsah reakcí jen na pár zásadních věcí? Začínáme se opakovat a pak už to není ono. Já bych nastavil limit tak na 1 obrazovku :))

S pozdravem, O.J.

Nevelebim Microsoft, ale kazdy by na jeho mieste urobil to iste - peniaze su vzdy az na prvom mieste! Pozrite sa napr. na Sun a jeho uzasnu politiku s Javou.. a keby mal vacsi podiel na trhu (ako MS), sprava sa presne rovnako ako MS.. :-)
OLE: Obavam sa, ze vela ludi nepracuje pod MS Windows len s office produktami alebo palenim.. poviem za seba - skusal som SuSE 9.x, celkom prijatelny system, lenze..
- problem s profesionalnou audiokartou 24/96 a hlavne ziaden pouzitelny sw na urovni Cubase/Nuendo/Waves/TC Works/ProTools atd., ziadne definovane rozhranie pouzitelne na taku pracu (cosi ako ASIO(2)//VST) s minimalnou a reprodukovatelnou latenciou
- TV tuner s problemami (po 3 hodinach kompilacie a upravovania suborov) ako-tak ide, kvalita obrazu a grabovania nic moc (pod MS Windows bez problemov oboje), chcem kodovat do MPEG2 v slusnej kvalite (aspon TMPGEnc, ked uz nie CCE/Canopus), mastrovat DVD (na urovni Ulead DVD Workshop ci Sonic MyDVD, ked uz nie DVD Maestro/Sonic Scenarist).. co som nasiel, boli akesi skriptovacie veci, ktore horko-tazko vytvorili VOB bez akychkolvek veci (teda video a audio stream dokopy)..
- editovanie videa aspon na urovni Ulead Video Pro, ked uz nie Media Studio Pro ci Adobe Premiere Pro (o poloprofesionalnom DV a DV50 ani nehovorim)
- pouzitelny sw na DTP aspon na urovni Pagemaker (ked uz nie XPress, Indesign), ano viem, Scribus vyzera nadejne, ale do pouzitelnej podoby ma este daleko..
- kvalitny bitmapovy editor s podporou ICC profilov, CMYK/LAB enginom - Gimp to mozno bude niekedy mat vo verzii 2.0, ktoru slubuju uz x rokov a nakoniec z vyvojarov vylezie, ze CMYK zatial tam nebude :-(
Jedina realna pouzitelna alternativa v tychto oblastiach je Apple s MacOS..
BTW, mne osobne vobec neprekaza vo WinXP media player ani ostatne veci (a nepouzivam ich), mam Winamp, na prehliadanie obrazkov Irfanview.. pouzivam IE 6.0 SP1 s MyIE2, Outlook Express - a nemam problemy so ziadnymi virusmi ani podobnymi zalezitostami..

--- Doufám, že si děláte legraci. Ano, MS financuje vývoj aplikací jako IE, WMP, OE a spol. ze svých tržeb. A právě proto musí být zákonitě cena Windows vyšší, aby byly vyšší i tržby, ze kterých se financuje vývoj těchto aplikací.

Legraci si nedělám, protože je to histroický fakt. MS kdysi přidával IE k Windows *výrobcům* PC *zdarma*. Výrobci měli dvě možnosti - prodávat Windows samotný, nebo k nim přibalit IE či cokoliv jiného. Co si asi vybrali? Vybrali si kvalitu za nejnižší cenu. To se nelíbilo protimonopolním úředníkům, tak mu to zatrhli. A proto IE do Windows integroval. Aby tento zákaz obešel. To by si měli uvědomit všichni ti odpůrci hluboké integrace IE do Windows, aby věděli *kdo* za tím stojí.

--- Někdo to zaplatit musí. A kdo to podle Vás je, když ne zákazník ve vyšší ceně Windows? To by mě opravdu zajímalo! A přirovnávat Microsoft k našim zemědělcům - nevím, nevím.

Nevím, kde jste přišel na to že přirovnávám Microsoft k našim zemědělcům. Jen jsem na nich chtěl ukázat jak funguje nabídka a poptávka. A taky jak pracuje lobby. (doufal jsem že to neusím rozepisovat) Zákon nabídky prostě funguje - moc vepřovýho => budou muset s cenou dolů, nehledě na náklady. Náklady jsou jejich věc, na ně se jim každej vykašle. Když neuměj hospodařit. (nebo spíš k tomu u nás nemají přírodní podmínky (rozuměj jinde jsou podmínky lepší - třeba v zahraničí - což vyjadřujou hlavně zahraniční ceny (samozřejmě bez cla)), tak maj prostě smůlu a budou se muset naučit něco jiného - nechutný je když jim naše vláda dotuje jejich předražený výrobky, používá cla na zahraniční výrobky, atd. - a kdo to nejvíc odnese? spotřebitel - a koho je víc? Spotřebitelů nebo zemědělců? Tomu říkám demokracie!)

--- A právě tento princip je narušen v monopolním prostředí, jak jistě víte.

I kdyby to byla pravda (jako že není), tak Microsoft nemá monopol na OS, nemá monopol dokonce ani na OS pro PC, jediné na co má "monopol" je konkrétní OS - Windows - a vychází to z jeho majetkových práv. Tečka.

--- Asi jste si toho nevšiml, ale on to už nějaký ten rok dělá a je kvůli tomu souzen antimonopolními úřady.

To je otázkou individuálního hodnocení jejich produktu každým zákazníkem. A vypadá to, že nedochází k "odlivu" zákazníků. To že vy a několik úředníků si myslíte, že znáte motivace a cíle a hodnotový žebříček všech spotřebitelů na trhu je docela zajímavé. Pouze to ukazuje na vaši aroganci a neochotu přijmout, že jiní lidé mají odlišné cíle (a chtějí použít prostředky které uznají za vhodné) než Vy.

--- ...tak cca za 10 let, než by se konkurenční produkt dostal tam, kde jsou dnes Windows. A právě tomu se snaží zabránit antimonopolní zákony.

Není zbytečné (a halvně neefektivní) vynalézat znovu kolo? Jsou tu Windows a fungují. A když už chcete vynalézat znovu kolo, tak máte možnost - podporujte neůspěšné! Uržitě jim to pomůže a nikoho tím neomezíte na majetkových právech. Nevím ale proč voláte po poškození úspěšného a tím i jeho spokojených zákazníků.

--- To jste si to opravdu moc zjednodušil... Zkuste si v té knížce, kde jste se to dočetl, nalistovat stránku o monopolech.

Považujete snad zachování civilizace za něco podřadného? Navíc je to jediný podstatný rozdíl mezi chaosem socialismu a kapitalismem. (soukromé vlastnictví)

--- Opravdu to není, tak jednoduché, jak to vidíte nebo jak byste chtěl, aby to bylo. Taková ČEZ vlastní elektrickou síť v ČR. Také byste přestal preferovat soukromé vlastnictví, kdyby se "všeljaké nekalé živly", jako je stát, přestal montovat do cenové politiky ČEZu.
--- Pak by se totiž začal ČEZ chovat tržně a cena elektřiny by byla 100x vyšší. Byl byste spokojený? Koupil byste si vlastní elektrárnu? Pochybuji.

Aha, zase zde vidíte do budoucnosti! Vidím, že znáte tržní cenu elektřiny u nás. To určitě budete znát tržní ceny i jiných komodit, nebo výrobků, že? Tak když to tak dobře znáte, tak proč to tady píšete do fóra. Proč to nevyužijete a nezačnete v tom podnikat!

Navíc díky způsobu hospodaření státu v minulosti máme zančně neefektivní a přebujelou rozvodnou síť. Což se ukázalo při výpadcích elektráren v minulém roce. Takže je určitě kde šetřit.

Je zajímavé, že když někdo chce kritizovat trh, tak si vybere vždy nějaký pozůstatek socialismu a zemi, kde je navíc to dané odvětví regulované.

Navíc žádný stát se do cenové politiky nemontuje. Vždy se do ní montují konkrétní úředníci, nebo politici. A své zničující zasahování do trhu (CLA,inflace,...) zakrývají za různými frázemi, jako třeba "ochrana spotřebitele" apod.

--- Ondřeji, z vašich názorů čiší příklon k extrémní liberalizaci. Ale to, stejně jako žádná extrémní cesta, není ta správná. V Americe se o tom již přesvědčili v první polovině minulého století.

Ano, jsem libertarián a vůbec se za to nestydím, netí totiž za co.

Přesně naopak. Ukazuje se, že respekt k vlastnickým právům je *jediná* správná cesta. Reálné HDP na hlavu v USA už 20let klesá. Ženy už nemůžou být doma a vychovávat děti, protože by se rodina z jednoho platu neuživila. Prostě američané spotřebovávají své bohatství a chudnou. Viz. stovky článků na www.mises.org z různých časopisů jako Free Market, Journal of Libertarian Studies, apod.

Když tedy není respekt k vlastnickým právům ta správná cesta tak mi řekněte co to tedy může být.

--- Proč myslíte, že v nejliberálnější zemi světa, USA, jsou nejmocnější antimonopolní úřady? Proč na celém západním světě existují zákony na ochranu spotřebitele? Proč je ve většině zemí dumping nezákonný?
--- Opravdu si myslíte, že jste chytřejší než všichni američtí ekonomové? Tak o tom napište knihu a přesvědčte je.

To si opravdu nemyslím. Navíc klasičtí liberální američtí ekonomové, alespoň ti kteří se nechtějí totálně zdiskreditovat se drží mimo úřad vlády a mají na rozhodování *velmi malý* (i to je dost přehnané) vliv. (a ani by neměli, kdyby tam byli (alespoň ne směrem ke svobodné spoečnosti - nutně by šli proti politickým zájmům)) Politika neustále ukazuje, že ekonomie jí je ukradená. Zeptejte se jakéhokoliv ekonoma na CLA. (založené na více jak 150 let vyvrácené teorii) A CLA jsou stále všude. Ať už v podobě kvót, nebo poplatků. Ekonomie má na politiky pramalý vliv.

OJ: Dejte mi svůj mail, ať mají zdejší administrátoři klid.
Jinak jste mě zklamal, ikdyž nepřekvapil, že jste se vyhnul odpovědi na většinu mých otázek :-(.

Myslím si, že by se příslušný soud EU měl zabývat i tím, že Škodovka montuje do svých aut převodovky WV. Domnívám se, že takhle tento koncern poškozuje jiné výrobce motorů a potažmo i uživatele, kteří mají jistě právo se svobodně rozhodnout, kterou převodovku chtějí mít předinstalovanou. Stejně tak i pneumatiky

OndrejJ: Čím více se v diskuzi dostáváte do teoretické roviny, tím víc Vám uniká skutečnost.
 
> Kdo by pak byl silnější? Stokilový hromotluk s pistolí, nebo invalida s pistolí?
Dokážete si představit důchodce, který byl přepaden hromotlukem, jak hledá v kabelce pistoli, odjišťuje, míří a střílí? Já těžko.
Co asi bude dělat mezi tím hromotluk? Stát a čekat? Omyl! Smrtelný omyl! Hromotluk vystřelí 10x rychleji než důchodce. Snaha důchodce o sebeobranu v situacích ohrožení života vede v 9 případech z 10 ke smrti důchodce.
Opět uvedu příklad, který se stal v Americe.Jeden člověk vlastil zlatnictví. Jednou ho vykradli. Nic mu neudělali. Podruhé ho vykradli. Ani tehdy se mu nic nestalo. Došla mu ale trpělivost a koupil si pistoli. Potřetí přišel zloděj, že bude krást. Zlatník vytáhl pistoli, namířil a zmáčkl spoušť - ale ve stresu a z nedostatku zkušeností pistoli neodjistil a skončil se 3 kulkami v břiše. Jak by se asi choval zloděj, kdyby věděl, že má zlatník pistoli? Pořídil by si brokovnici, popř. by střílel preventivně, bez důvodu.
I policisté v USA už brojí proti organizacím typu NRA. Zkušenosti z USA ukazují, že střelná zbraň vám v sebeobraně pomůže pouze pokud jste zdatnější střelec než útočník, protože on má výhodu překvapení a nebývá sám.
Navíc - a tímto argumentem provrtávám ty vaše už poněkolikáté - ne každý člověk se chová racionálně! Copak je i u nás málo příkladů, že se někdo ožral a někoho cestou z hospody zastřelil? Já znám osobně případ, kdy byl zastřelen jeden můj spolužák, protože měl poměr s vdanou ženou. Kdyby neměl vrah pistoli, rozbili by si hubu a byl by pokoj. Ale takhle byl zbytečně zmařen lidský život.
Kde skončí právo člověka na sebeobranu? Nabitou střelnou zbraní? Tou se težko ubráníte proti brokovnici. Takže brokovnicí? Obranným granátem? Samopalem? Tankem? Jaderným arzenálem? Asi ani tím, protože jinak je to přece zásah do nedotknutelných svobod člověka...
Podívejte se, jak to dopadá, když dáte lidem svobodu a když stát nezashuje do dění ve společnosi - příklad Afghánistánu - vznikají narkomafie, obyvatelstvo je terorizováno nájezdy organizovaných ozbrojených fundametnálních skupin (Taliban), vzniká podhoubí pro terorizmus. Nebo si mystlíte, že fakt, že má v Afghánistánu každé dítě od 12 let zbraň má pozitivní vliv na kriminalitu v této zemi? Proč potom policie v americe tlačí na republikánské zákonodárce na omezení práva na nošení zbraní? Myslíte, že ještě nebylo dost dětí, které se zastřelili, když se dostali ke střelné zbrani svého otce? Nebo dětí, kteří zastřelili spolužáky nebo učitele ve škole? Chcete všechny tyto strašlivé dopady vyvážit tím, že se někdo náhodou ubránil přepadení, když vytáhl na malého zlodějíčka zbraň?
Zkuste se podívat na statistiku zabití sřelnou zbraní v závislosti na počtu střelných zbraní ve společnosti. Velmi výmluvné je v tomto ohledu srovnání jednotlivých států Ameriky se zeměmi v EU.
 
> Je to právě odstrašující efekt zbraně, který ve svobodné společnosti působí preventivně proti zločinu.
Opět teorie vyvrárecná praxí.
 
> Navíc současně usnadnil hromotlukovi jeho "job", protože se snížilo riziko toho, že se oběť bude moci odpovídajícím způsobem bránit. Stát svými regulacemi *pomáhá* zločincům a zločinu!
Nemůžete rozdat lidem pistole a prohlásit - a teď se braňte - rychlejší přežije. To je divoký západ, to je barbarská společnost. Musíte jednat preventivně proti zločinu. V humanní společnosti má právo na život i slabší jedinec, který neumí rychle tasit zbraň.
 
> Lidé by se daleko spíš organizovali do autonomních komunit.
Podívejte se, jak se chovají takové komunity třeba v Africe, kde je minimální omezovaní lidských svobod státem. Jakmile se dostane jedna komunita ke zbraním, tak jde a povraždí nebo v lepším případě okrade sousední, menší komunitu. To jsou důsledky svobodné společnosti, volného trhu. Silnější přežije, slabší zbankrotuje, resp. zemře.
 
Další příklad, který mě napadl, kdy stát reguluje trh, je příklad přažského metra. Samotné metro si na sebe nevydělá - jeho provoz je příliš drahý. Jízdenky by musely být mnohonásobně vyšší, ale to by způsobilo odliv cestujících do autobusové dopravy. Ta je ale nesrovnatelně neekologická, a proto magistrát zasahuje do trhu a dotuje provoz metra - tak jako snad všechna města - aby šetřil přírodní zdroje.
Je to snad špatné? Vy byste dotace zrušil? Metro by krachlo a lidé by začali jezdit ve dvojnásobné míře autobusy. To by byla svobodná společnost, svobodný trh, ale i zničená příroda, smradlavé město. Co si vybrat? Všechny státy volí ekologii na úkor svobodného trhu. Nemají snad k tomu dobrý důvod?

To neni uplne spravne prirovnani, protoze Skodovka nema monopolni postaveni na trhu s automobily.

OndrejJ: Dobrá, vezmeme to tedy znovu.Na čem se shodneme je, že Microsoft má monopol v oblasti operačních systémů pro osobní počítače. 99% trhu je učebnicový příklad monopolu.A právě z tohoto důvodu nefunguje zákon nabídky a poptávky tak, jako u těch zemědělců. Kdo chce pít, musí využít služeb Českých vodáren, kdo chce elektřinu, musí využít služeb ČEZu (ať je cena jakákoliv), kdo chce na svém PC hrát hry nebo zpracovávat dokumenty, které dostane od svých klientů, musí použít software Microsoft, protože pro něj je 99% her napsána a v jeho formátech existuje 99% dokumentů (DOC, XLS).A je to také pro většinu ekonomů důvod, proč začít regulovat chování Microsoftu. Protože trh je na něm přílš závislý a Microsoft by toho mohl zneužít. Proto jsou vytvářeny antimonopolní úřady, aby nemohl Microsoft horentně zvyšovat cenu Windows a zároveň k nim přibalovat spoustu programů, které nejsou k běhu OS nezbytně nutné.> To že vy a několik úředníků si myslíte, že znáte motivace a cíle a hodnotový žebříček všech spotřebitelů na trhu je docela zajímavéNeustále zde opakuji, že nejde o to, co si myslím já. To ekonomové celého západního světa (tedy několik úředníků, jak jim ríkáty Vy) se shodují na tom, že je v zájmu trhu a tudíž i zákazníků regulovat chování monopolů. Jinak by se totiž začaly chovat tak, jak jsem zde již na 4 příkladech ukázal. Celý tento problém není vůbec o nějakých motivacích, cílech nebo žebříčcích.> Nevím ale proč voláte po poškození úspěšného a tím i jeho spokojených zákazníků.Znovu. Já po ničem nevolám. Můžete mi ukázat, kde ve svých příspěvcích po něčem volám?Otázka právě je, co je to poškození úspěšného. Jste úspěšná antivirová firma s produkty na platformě MS Windows a Windows zaintegruje do svého systému vlastní antivir (IE, WMP, Javu). Můžete vyhlásit bankrot. To není poškození úspěšného?A s těmi spokojenými zákazníky bych to také tak růžově neviděl - znáte nějakého? Já ne. To, že jsem okolnostmi donucen si koupit MS Windows (pokud chci reálně používat své PC), ještě neznamená, že musím být s MS Windows spokojen.Podle vaší teorie jsou dozajista poškozeny i České vodárny, když si nemohou sami diktovat cenu. Zrušte regulace a ceny stoupnou 10x. Jistě bude i přesto spousta "spokojených" zákazníků, kteří jsou okolnostmi donuceni pít vodu, tak v čem je problém?Spousta uživatelů by byla bezesporu štastnější, kdyby si mohla pořídit MS Windows bez IE, WMP, OE apod. za poloviční cenu, protože preferuje konkurenční produkty. Ale nemůže. Proč? Protože monopol. A proto antimonopolní úřady - aby byly spokojení zákazníci. Není to naopak, jak tvrdíte Vy.> Považujete snad zachování civilizace za něco podřadného?Uf. Jak jste na tohle přišel?> Vidím, že znáte tržní cenu elektřiny u nás. To určitě budete znát tržní ceny i jiných komodit, nebo výrobků, že?V tom je jádro sporu. Monoplní chování totiž není tržní. Proto de facto neexistuje tržní cena elektřiny, vody, apod. Vy se snad domníváte, že by elektřina nestála 10x tolik, co dnes, kdyby nebyla regulována státem? Samozřejmě že stála. I ČEZ by se snažil třžně vydělat co nevíc. A právě proto musí být regulován zákony na ochranu spotřebitele.> Proč to nevyužijete a nezačnete v tom podnikat!No právě protože jsou monopolní komodity regulované! A tak to také musí být.> Je zajímavé, že když někdo chce kritizovat trh...Nikdo tady nekritizuje trh. Já osobně jsem, jako většina západních ekonomů, liberálně, pravicově smýšlející a fandím volnému trhu a jeho "ruce".Ale i Smith věděl, že trh není všelékem. Jinými slovy ne vše je možné řešit tržními pravidly - a nejedná se jen pozůstatky socializmu - příkladů jsem tu už snad uvedl dost:Mítné na dálnici, rozvod vody a elektřiny, kanalizace, městká hromadná doprava, železnice... Příkladů lze najít spoustu.Ve všech těchto případech vznikají monopoly podobné tomu, jaký má Microsoft. A každý monopol má již ze své podstaty tentedci zneužívat svého postavení na trhu ať již přemrštěnými nebo naopak dumpingovými cenami nebo vnucováním aplikací uživatelům, které nepotřebují. Z těchto důvodů je nutné zákazníka chránit a na jeho ochranu zakládat antimonopolní úřady a vymýšlet zákony na ochranu spotřebitele.> Když tedy není respekt k vlastnickým právům ta správná cesta tak mi řekněte co to tedy může být.Respekt k vlastnickým právům ano. Ale v některých případech (monopol) by nad tímto právem mělo být zájem trhu a zákazníků - domnívá se většina ekonomů západního světa. Nemohu sudit, zda mají pravdu, nejsem ekonom, chci jen ukázat na to, že bezvýhradný respekt k vlastnickým právům nemusí být vždy k užitku všech stran.> Ekonomie má na politiky pramalý vliv.V tom se opět shodneme.
Jinak jsem nedostal odpověď na otázku:Kdo zaplatí vývoj aplikací jako IE, WMP, OE apod., které nejsou nezbytně nutné k běhu OS, když to podle Vás není zákazník ve vyšší ceně Windows?

Ano Mavericku, ale co třeba Apple? To je kategorie sama pro sebe. OS, který je přímo svázán s HW.
Ale máme tu spustu unixů, některé dokonce "zadarmo". Co je to potom monopol?
 
Nicméně v tom příkladu mi šlo o princip. A v tom případě je mi úplně lhostejné, jestli se jedná o Microsoft, Sun či třeba HP. Jedná se o princip, že nějaká socialistická instituce bude diktovat, že výrobce bude muset montovat do svého výrobku díly od své konkurence... Takhle dle mého názoru vzniká nebezpečný precedens!

Ked som uspesna antivirova firma, tak sa budem snazit svoj produkt vylepsit tak, aby bol stale lepsi a mal co ponuknut uzivatelovi (za cenu navyse k OS) oproti default programu v OS.. Ak ma caka kvoli tomu bankrot, tak je problem asi niekde inde ;-)
Nemam pocit, ze by si Winamp stazoval na to, ze je vo Windows Media player.. alebo diskeeper/oo defrag/norton defrag voci tomu, co je default vo Windows.. pre mna ako zakaznika je to len dobra konkurencia, mam z coho vyberat!

--- Nějak se nám délka našich příspěvků vymiká kontrole...

Záleží na rozlišení vašeho monitoru a velikosti fontů:)))

--- Proč jsou všichni politici takoví tupci, že obhajují své špatné, dávno vyvrácené teorie? Proč se nespojí s těmi chytrými ekonomy?

Nikde neříkám, že politici jsou tupci. Jen říkám, že nemůžou z *objektivních* důvodů znát preference miliónů jednotlivců, a proto za mě nemůžou *efektivně* rozhodovat. (navíc na *ně samotné* jejich rozhodnutí nebude mít žádný přímý dopad, narozdíl od těch místo kterých rozhodují) (A nepokoušejte se mi tu argumentovat o tom, že jsem si je zvolil - (a) k volbám nechodím, (b) trh je tou nejlepší demokracií - trh je nesčetněkrát *efektivnější* (ve smyslu využívání vzácných zdrojů) než jakékoliv byrokratické řízení) Politici skutečně tupci nejsou, oni se poze snaží svými činy získat co největší politickou moc. A to se jim daří. Jenže politická moc je docela v rozporu s ekonomickou svobodou a trhem vůbec. Prostě se jim to nehodí do krámu. Oni potřebují jednoduché líbivé "teorie" (spíš hesla, nebo fráze). A i kdyby se snažili o blahobyt společnosti, stejně toho nikdy nemohou dosáhnout, díky byrokratickému způsobu řízení. (přísná pravidla, chybí ziskový motiv, sklony k drancování vzácných zdrojů, přirozený odpor vyšších úředníků k zavádění inovací, sklony ke statismu, odměna nezávisí na odvedené práci, chybí racionální měřítko pro hodnocení odvedené práce, atd, atd, atd)

Ekonomická věda je naopak založena na dedukci ze základních axiomů. A občas je ten řetěz deduktivních úvah velmi dlouhý. A teď si vemte deduktivní schopnosti většiny lidí kolem sebe. (např. někomu vysvětlíte co je počítač jeho strukturu, způsob ukládání dat v adresářích, co to jsou programy, jak funguje vykonávání instrukcí a přesuny dat mezi pamětí a externími periferiemi, atd. - on všechny základní věci pochopí, protože jsou samy o sobě triviální a pravdivé - a teď po něm např. chcete aby nainstaloval Windows - a většina lidí prostě nemá šanci při takovémto přístupu uspět - i když je v základních "axiomech" počítače implicitně obsaženo *vše* co je potřeba pro psaní programů, využívání počítače, instalaci windows a podobně)

Např. když politik navrhuje, aby se zavedla minimální mzda, tak jen málo lidem (neekonomům) to "sepne" a hned vidí, že to naprosto odstraní z trhu práce konkurenci v podobě lidí, kteří by byli ochotni pracovat v určitých oborech za nižší plat, než je minimální mzda. Ze to podpoří *trvalou* nezaměstanaost a že se začne plýtvat vzácnými zdroji. (lidská práce) Ze nekvalifikovaným pracovníkům bude odepřena možnost spolupráce s ostatními lidmi. Ze bude poškozena dělba práce. A že vznikne problém pro tyto lidi, jak se uživit. Ze stát bude muset zavést dávky v nezaměstnanosti a tímto způsobí pouze další navýšení nezaměstnanosti. Ze začne vznikat obrovská nespravedlnost (protože na ty dávky bude muset získat prostředky od ostatních produktivních lidí - čímž samozřejmě podpoří další růst nezaměstnanosti protože se přestane vyplácet pracovat, čímž bude potřeba více peněz na dávky a magický kruh se uzavírá), a že začne vznikat ve společnosti velký konflikt - stačí se podívat na cikány na slovensku, kteří si navíc na dávky ještě navykli. Takovýmto způsobem opravdu mnoho lidí (neekonomů) neuvažuje.

Proto existuje *věda*, která pomocí dedukce ze základních pravdivých axiomů vyvozuje *pravdivé* závěry. A tyto závěry lidem sděluje. Ať už je to informatika, nebo ekonomie. Na rozdíl od informatiky, ekonomie zná všechny svoje základní axiomy (a tyto axiomy jsou neměné) a cokoliv co je z nich vyvozeno je *vždy* pravdivé (v rámci platnosti axiómů a správnosti dedukce). Hlavní problém v pochopení jakékoliv vědy je že - deduktivní schopnosti většiny lidí nejsou prostě dostatečné. Navíc ekonomie je dosti specifická v tom, že každý si myslí, že jí rozumí, protože je přece její součástí. Jenže je to složitá exaktní věda, stejně jako informatika, a stejně jako informatice každý určitě nerozumí (i když skoro každý používá počítač), tak v ekonomii to platí dvojnásob. Proto se budeme muset všichni nejspíš poučit až z tvrdé reality. Stejně jako se minulé generace poučili ze socialismu. (vlastně, na západ od nás se ještě moc nepoučili:(

Navíc, pro fungování společnosti není potřeba aby každý byl ekonomem, stačí když si lidé uvědomí, že obecné zvyšování životní úrovně *všech* je možné pouze pokud se budem snažit *absolutně* respektovat soukromé vlastnictví ostatních. A ti kdo ho nerespektují zasluhují od většinové společnosti spravedlivý trest.

Pokud je tedy obecným cílem každého jednotlivce zvyšování komfortu při snižování množství nutné dřiny k jeho dosažení, pak je odpovědí ekonoma, že je toho možné dosáhnout *pouze* pomocí *svobodného* trhu. To je nevyvratitelná pravda. (Alespoň zatím jí nikdo nevyvrátil - musel by totiž buďto vyvrátit jeden z axiomů, nebo postup dedukce, nebo zavrhnout samotnou vědu (čímž by se uchýlil k bezbřehému fantazírování - na poslední způsob nejspíš spoléhají politici, jejich "úkolem" je přece lidem dát nějaký *pěkný sen* (viz socialismus), jenže pravdu prostě nelze ignorovat))

--- A proč ti chytří ekonomové nepřesvědčí občany, že oni mají pravdu a nejdou do politiky? A nebo je to všechno úplně jinak?

Protože tito ekonomové vědí, že společnost nelze "vytvářet, upravovat, napravovat" shora. Vědí -- z ekonomické teorie --, že pokus o takovéto řízení vede k chaosu a nesmírnému plýtvání vzácnými zdroji (míra plýtvání, závisí na míře *pokusů* o řízení). To vše na úkor *neorganizované* "masy" spotřebitelů. Navíc, není jednoduché bojovat myšlenkami a rozumem za spravedlivější a bohatší (ve všech smyslech toho slova) život pro všecny, pokud stát má v moci *celý* vzdělávací systém. (asi jste nečetl Komunistický Manifest, nebo Mein Kampf (já tedy taky ne) - je ale zajímavé, že jedním ze základních bodů (ne-li nejdůležitějším) těchto "politických filozofií" je znárodnit a pod státní kontrolu dostat vzdělávání "poddaných", proč asi nechce současný režim aby lidé měli možnost tato "díla" číst? Že by se politici styděli za současný systém? - Tato díla považují za zrůdné (stejně jako já), ti kdo je vydávají jsou pronásledováni, ale náš stát využívá jedné z nejdůležitějších praktik v nich obsažených. To je docela schizofrenní, ne?) Není důvod proč by trh nemohl fungovat na poli vzdělávání. Určitě by byl neskutečně kreativnější a efektivnější než systém vzdělávání, který provozuje stát stále stejně již od dob Marie Terezie.

Pro takové ekonomy je nepřijatelné jít do politiky řídit společnost. (tak jak navrhujete Vy)

--- Právě v tom by s Tebou spousta ekonomů nesouhlasila.

A v čem by nesouhlasila? Že o tom jestli má dojít ke směně tak se musejí *obě* strany dohodnout na ceně. A když jedné ze stran nevyhovuje tak, směnu neuskuteční - to platí *vždy*. Jakékoliv rozšíření této myšlenky na větší počet směn (lidí) proto musí platit také *vždy*. I v případě dominantní firmy na trhu. Protože žádná firma tě nemůže donutit koupit si její výrobek (neříkejte mi že Windows jsou nezbytnou podmínkou přežití člověka, nebo že všechna voda na zemi může být vlastněna jednou firmou - to jsou naprosto *nereálné* možnosti, a proto na ně nemá smysl reagovat, vždy může na trh přijít jiná firma a začít nabízet vodu, nebo OS jiným způsobem - když si vemu kolikrát před naším barákem prováděly výkopy (dokonce i kvůli věcem které nebyli pro celý barák, jako kabelovka apod.), tak by určitě nebyl problém provést další kvůli tak důležité surovině jako je voda - neberte mě za slovo, tato situace je značně nereálná -- a její nereálnost opravdu není způsobena státní legislativou)

--- Každý monopol ze své podstaty nutí zákazníka využít jeho služeb. Chceš žít? Pak musíš pít vodu od Českých vodáren. Ano, koupíš si ji *dobrovolně*, ale protože musíš.

Nesmysl. Monopolní firma nikoho nenutí. ČV, ČEZ, atd. jsou (nevím to jistě, minimálně by měli být) soukromé firmy, kterým jde v *prvé řadě* o zisk. Jakékoliv fantastické výplody politiků a prostátních ekonomů o dumpingu, o diktátu cen, apod. nemají oporu v ani v historii, ani v ekonomické vědě. Nikdo z nich není schopen ukázat na *soukromou* firmu, která by něco podobného kdy prováděla a zároveň jí to nepřivedlo ke krachu, nebo jí to nedonutilo svoje praktiky změnit. A krach rozhodně není cílem žádné firmy, proto ani nemůže využívat prostředky které jí k němu dovedou. Vím, že je těžké si to představit selským rozumem, (taky jsem s tím měl problémy) ale je to pravda.

Navíc, není zásluhou trhu, ale státu (minulého režimu), že se o většinu dodávek vody u nás stará jediná firma. To, že privatizace byla provedena takovým způsobem, že se na tomto faktu nic nezměnilo, je opět vina státu. (tohle jen tipuji podle vaší reakce, nevím nic o privatizaci našich vodáren - ale stejně, pokud by nebyla pravda že jsou jediným vlastníkem vodovodů tak by s tím padnul i váš argument o možném diktátu ceny) Na svobodném trhu by něco podobného s velkou pravděpodobností nevzniko. Narozdíl od software zde totiž chybí ony "magické" úspory z rozsahu. (Když chce CV rozšířit oblast ve které poskytuje své služby, musí položit trubky, což rozhodně není zadarmo - narozdíl od vylisování dalšího CDčka s Windows)

CV nevlstní všechnu vodu u nás. Proto může vzniknout konkurenční firma a vy nejste nucen kupovat vodu od CV. A pokud nějaká taková firma vznikne, určitě bude nabízet vodu za nižší cenu než CV.

A když už nějaká firma nemá o potřeby zákazníků zájem, tak proč jí zákonem srovnávat do latě. Zádná firma nemůže na trhu bez zákazníků přežít. Proč zákonem k takovéto podivné firmě lákat zákazníky. (což je efekt použití cenového stropu) To asi taky nikdy nepochopím.

---Jak chcete donutit lidi, aby začali používat nový, z většiny nekompatibilí (kvůli licencím) OS? Jak chcete donutit majoritní společnosti, aby začali programovat i hry pro váš OS, když jej nikdo nepoužívá? Jak donutit všechny firmy, aby přešli z formátů office na jiný formát? Bez toho nebudete mít zákazníky pro nový OS. Prostě začarovaný kruh. Nový OS se může prosadit pouze ve specializovaných oblastech, jako jsou servery, banky, státní orgány apod. Ale většina firem a domácností bude vždy používat jeden, majoritní OS. Podívejte se na Linux. Je v mnoha oblastech lepší než Windows. A je ZDARMA. Přesto ve většině firem a domácností nekonkuruje Windows ani náhodou. Tady prostě konkurence nefunguje.

Já nikoho do ničeho nutit nechci. Linux je možná v několika oblastech lepší než Windows, ale ve spoustě oblastí *velmi* silně pokulhává. Nelze se dívat na trh s OS pouze tak jednoduše jak se díváte Vy. Pravdou je že pro úspěšný přechod na Linux je nutné portovat velké množství aplikací (tj. programů, které firmy přímo využívají pro svoji produktivní činnost) A tento převod není ani náhodou zadarmo, protože je potřeba zaplatit firmám, který daný software vlastní, aby ho na Linux portovali. To, že všechno na světi vyřeší OSS je neskutečně naivní představa. V určitých oblastech (specializované aplikace) se tento přístup vůbec nehodí a je neskutečně neefektivní. Pro takové firmy má druh OS naprosto směšný význam a nemá pro ně smysl přecházet na Linux.

Jaký smysl má *nucený* přechod na jediný dokonale kompatibilní formát pro dokumentaci? Asi stejný jako naučit všechny lidi na světě stejnému jazyku. Je evidentní, že by to blahobytu lidí prospělo. Každý by se domluvil s každým, to je přece super, ne. Jenže nevidíte ty neskutečně obrovské náklady, které několikanásobně přesáhnou jakýkoliv možné výhody z takového přeučení. Prostě je tady Office - a je neskutečně rozšířený, kdyby byla takhle na světě rozšířená angličtina, tak by byl každý štastný (i přes to že není dokonalá), ale ne pořád se tady objevují hlasy puristů, které volají po *velkém sjednocení*. Jenže kdyby to bylo ekonomicky výhodné, tak by k tomu došlo. Podnikatelé často dělají rozhodnutí, která znamenají zisk až v daleké budoucnosti. To že neudělali takovéto rozhodnutí (sjednotit formát) znamená, že prostě není ziskové. A o co jiného jde - jde snad o fetiš z toho, že můžu otevřít svůj dokument na všech počítačích světa, nebo jde o zisk a tím o efektivní využívání existujících vzácných zdrojů? Nic není tak jednoduché jak se zdá. A žádný jednotlivý člověk (ani já, natož nějaký úředník) nemůže vědět co je potřeba pro společnost. Spotřebitel dává svůj "hlas" té správně se rozhodující firmě na trhu.

Úplně stejné je to při volání po prosazení jiného OS v nějakých firmách. Vývoj OS není zadarmo. Pokud by to bylo pro firmy výhodné, tak by k tomu došlo. Jenže to výhodné není, protože by to tyto firmy museli celé zaplatit. Opět by to bylo plýtvání vzácnými zdroji.

---
Neopdověděl jste mi na otázku, jak může někdo *znát* efektivní strukturu trhu a podle ní se snažit trh násilím srovnat do latě. Pokud je efektivní strukturou trhu (v současné době za současných podmínek) to, že Microsoft má být dominantní firmou na trhu, pak jakékoliv jiné (nedobrovolné, vnucené státním úřadem) uspořádání povede k plýtvání vzácnými zdroji. (tyto zdroje budou prostě zmařeny a nebudou moci být využity jinde k uspokojování přání spotřebitelů)

Tohle je totiž naprosto zásadní otázka.
---
Nejsem ekonom a už vůbec ne filozof. Ekonomie mě prostě baví jako koníček (tedy ta Rakouská), stejně jako občasné větší diskuze. Clověk alespon pozná, kde jeho argumenty pokulhávají a má možnost si to srovnat v hlavě. Jináč, díky za reakce:)

to prophet:

Přesně tak. Naprosto souhlasím. Rozhodovat o tom co bude a naopak nebude úspěšné může pouze ten koho se to týká. Což je v prvé řadě spotřebitel. (on se samozřejmě rozhoduje podle toho jak se mu daný produkt líbí) Racionálním měřítkem úspěšnosti firmy (a tím i kvality jejích produktů) může být *výlučně* to zda si její produkty lidé kupují, nebo ne.

to Vlada:

A nyní se nabízí naprosto zásadní otázka: Zda je to úředník, kdo *ví* co je pro spotřebitele nejlepší, nebo je to *sám* spotřebitel?

Celé protimonopolní tažení implicitně předpokládá, že je to *úředník* kdo ví jaký produkt je pro spotřebitele nejlepší, jaká je ideální struktura trhu a vše ostatní. Tj. že spotřebitel *neví* co je pro něj samotného nejlepší. Tj. že spotřebitel je nesvéprávné děcko. Také to předpokládá, že struktura trhu je absolutně daná a neměná. Naprosto je ignorována funkce času.

Tohle může říct člověk většinou pouze o svých nejbližších, a často ani ne. A ani moje vlastní rodiče často neví co je pro mě důležité. (stačí si vzpomenout na vánoce:-)

A pokud neznají můj hodnotový žebříček moje rodiče, tak *jak* ho může znát a podle něho *za mě* jednat nějaký úředník kterého jsem vživotě neviděl a nejspíš ani nikdy neuvidím.

A v tomto vidím kámen úrazu protimonopolního zákonodárství. O svém osudu už nerozhoduje spotřebitel, ale úředník. Úředníkovi se zdá, že nějaká firma má příliš velký podíl na "trhu" (nebo se mu nezdá dobrovolná kooperace firem) a musí tedy zakročit. Protože to prý poškozuje spotřebitele.

Je kardinálním nesmyslem, že může poškodit spotřebitele *dobrovolné* rozhodnutí koupit si výrobek od firmy která s tím souhlasí. Kdyby to tak bylo, tak by si to nikdy nekoupil. Nebude přece používat prostředek, o kterém ví že ho nedovede k požadovanému cíli.

Jedním z velkých problémů (pro protimonopolní zákony) je vymezení relevantního trhu. To prostě nelze udělat racionálně (musí v tom být osobní názor úředníka - v praxi většinou popořený pozorností od neúspěšné firmy, které se té úspěšné na trhu nedařilo konkurovat kvalitou svých výrobků, tak to zkouší mimo trh skrze státní donucovací moc).

Ale naprosto fatálním problémem antitrustu je to, že historicky *dříve* bylo použití protimonopolních praktik státem a až *následně*
se pokoušeli prostátní ekonomové *dokázat*, že je to k něčemu dobré. Což se jim na poli ekonomické vědy zatím *nikdy* nepodařilo.

Naopak stoupenci jedné z mála škol v ekonomii, které stále ještě studují skutečný svět a skutečný trh dokázali vědecky devastující dopady antimonopolního zákonodárství na podnikání a trh vůbec. Tedy i na *nás všechny* (kromně úředníků a jimi podporovaných firem). (je to ona slavná Rakouská ekonomická škola, která má na svém kontě mimo jiné předpověď pádu socialismu (již ve 20 letech, kdy si ho vychvalovala většina mainstreamových ekonomů))

-------

--- Znovu. Já po ničem nevolám. Můžete mi ukázat, kde ve svých příspěvcích po něčem volám?

Samozřejmě, ne přímo. To bych se s Vámi vůbec nebavil. Podpora protimonopolnímu zákonodárství = popora šikanování úspěšných firem.

-------

Teď k těm vaším příkladům "monopolů". Pokud tedy ještě po tom co jsem nahoře napsal věříte že má cenu státně zasáhnout, pak říkám, že to není třeba, protože zasáhne konkurence.

Pokud totiž dominantní firma zvedne ceny, bude to jasný signál pro ostatní podnikatele, že je tu zisková příležitost. A začnou proto přesouvat svoji činnost do toho daného oboru. (protože zde vidí větší zisky než jinde) Už pouze z tohoto důvodu si to "monopolista" nemůže dovolit. Konkurence existuje vždy, i když není zrovna představována existující firmou. Konkurence je dynamický proces. Takovouto konkurenci nelze tak snadno vysvětlit jako podíl na trhu, ale i přesto je naprosto reálná. Navíc je tu ještě hrozba odlivu zákazníků, kteří si už nebudou daný produkt moci dovolit.

Pokud by to tak nebylo tak mi řekněte, když je ten Microsoft "takovej velkej monopolista" proč neznásobí cenu Windows, když to přece může udělat. Je to přece tak jednoduché vždyť je to "monopolista", nebo ne? (protože jináč jsou manažeři Microsoftu naprostý lamy a zasluhují vyhazov)

Radši si odpovím sám jedním možným scénářem: (samozřejmě nemůžu znát budoucnost, ale zkusit to můžu:)

Proč nevznikne spontálně konkurenční OS? Protože by to bylo evidentně plýtvání vzácnými zdroji. (programátoři, apod.) Vývoj nového OS nepředstavuje za současné situace pro žádnou firmu ziskovou příležitost. (tj. spotřebitelé si to nepřejí) Pokud by však Microsoft zvednul ceny už by to zisková příležitost mohla být. A je tu určitá možnost, že by se toho nějaký podnikatel chytil. (určitě by se poučil z produktů Microsoftu a neudělal by znovu ty samé chyby) Tím by Microsoft získal skutečnou konkurenci a halvně by se mu začal snižovat zisk (navíc nový OS by byl určitě kvalitnější - viz to poučení z chyb MS). A možná by nakonec na trhu OS nepřežil vůbec. Z toho tedy vyplívá, že cena Windows není v moci Microsoftu. A Micorsoft jí tedy příliš nemůže ovlivnit. Může na slepo zkoušet zvyšovat, ale trh rozhodne... (přesněji preference miliónů lidí a ne pár úředníků a státních soudců, kteří si hrají na vševědoucí bohy)

Aplikujte si sám vrchní příklad na - CEZ, vodárny, ap.

Nepripada mi to nijak divne, podobna rozhodnuti jsou v pravni praxi bezna, jen mozna ne v tehle oblasti.Priklad:
Na vasem pozemku stoji hruska, stini sousedovy pozemek a jemu to vadi.
Kdyby podal zalobu proti tomu ze mate na zahrade hrusem a zadal jeji pokaceni prohraje.Bude-li ale zadat, abyste se zdrzel zastinovani jeho zahrady, pravdpodobne vyhraje a vy se budete muset zdrzet.Je ale na vas jaxe zdrzite, jestli pokacite hrusku, nebo mu nainstalujete umele slunce, nebo jeste nejake jine reseni...-o trestu rozhodujete sami.
Microsft se tedy ma proste zdrzet zneuzivani monopolniho postaveni na trhu operacnich systemu pri prodeji svych dalsich programu.Rozdil oproti skodovce je ten, ze auto bez prevodovky nepojede ale Windoze bez wmp jo.

Ještě doplním jak si vykládají právo na ochranu majetku páni "soudcové" v británii.

Starší žena odvrátila přepadení několika násilníky tím, že na ně "vystřeleila" z napodobeniny pistole. (dětské hračky) Dostalo se to k soudu a byla *odsouzena* za to že jim způsobila újmu tím, že se k smrti vylekali.

----

Když jsme u té Británie:

Od pozdního středověku do poloviny dvacátého století počet násilných útoků v británii klesal. Po zavedení regulace zbraní (postupně 1904 1920 1937 1967) se tento trend změnil a počet násilných útoků neustále roste.

Ještě malej dodatek. Politici se vůbec o nějaké vyvracení ekonomických zákonů nestarají. Stačí jim, když v jejich "verzi pravdy" věří veřejnost. (Taky na to pak veřejnost nevědomky doplácí, a bohužel to nemá dostatečně viditelné důsledky)

Nicméně ve vědě nezáleží na tom kolik lidí v pravdu věří. (nebo volí:) Bohužel to ukáže až krutá realita.

Pondělí jsem nestihl, je mito líto.
PavelK: Jsem rád, že se najde nějaký vytrvalý čtenář.
K příkladům vodáren a elektráren jsem uchýlil proto, abych Ondrejovi dokázal, že existují monopoly, které z principu nemohou mít konkurenci, a proto je třeba je regulovat, aby svého postavení na trhu nezneužívaly.
Člověk v Praze si těžko bude kopat na chodníku svou studnu, protože se mu zdá cena vody Pražských vodáren drahá nebo platit statisíce na položení nových trubek. A pokud by si chtěl kupovat vodu balenou nebo z cisteren, vyšlo by ho to zatraceně draho. A právě zde je finanční rezerva, kterou by dohnaly zvýšením cen Pražské vodárny, kdyby neměly cenu regulovanou státem.
A k elektřině - myslíš, že by se našla firma, která by se odvážila začít stavět své elektrárny? Ikdyby se našla, pak by ČEZ nasadila třeba na rok nebo na 5 let takové dumpingové ceny, že by se nemohla na trhu udržet. Nebo by ji jednoduše vůbec nedovolila přístup k její elektrické rozvodné síti.
 
> Nikde neříkám, že politici jsou tupci. Jen říkám, že nemůžou z *objektivních* důvodů znát preference miliónů jednotlivců, a proto za mě nemůžou *efektivně* rozhodovat...trh je tou nejlepší demokracií - trh je nesčetněkrát *efektivnější* (ve smyslu využívání vzácných zdrojů) než jakékoliv byrokratické řízení)
Na takovéto argumenty se obvykle v diskuzích aplikují přiklady typu:1) Očkování. Politici mají mandát, vzešlý z voleb, k tomu, aby měli právo a především zodpovědnost rozhodovat o tom, co je pro lidi dobré. Nedaří se jim to nikdy na 100%, ale jaké by to bylo bez nich?
Kolik lidí (zejména těch sociálně méně přizpůsobivých) by se chodilo očkovat proti smrtelným infekčním chorobám? Kolik z nich by mělo základní vzdělání? Skoro nikdo. Ne vždy se člověk chová racionálně třeba i pouze k vlastnímu osudu. A tím může ohrozit i život (tedy práva) ostatních. Proto si lidé volí někoho, kdo většinou na základě shody vědecké obce rozhodne, že je pro společnost důležité, aby např. všichni měli očkování proti tetanu, ať se jim to líbí nebo ne. Je to v zájmu společnosti a tady má právo společnosti navrch nad právem jedince. Komu se to nelíbí, může se vystěhovat.2) Zdravotní pojištění. Opět - kolik lidí by si platilo dobrovolně zdravotní pojištění? Skoro nikdo (viz opět předešlá kategorie). A co pak s takovými lidmi, když se dostanou do ohrožení života a potřebují zdravotní ošetření? Můžeme je nechat zemřít a nebo jim omezíme jejich práva a donutíme je, aby všichni byli pojištění pro zdravotní péči. Co je více humanní? 100% svoboda nebo život nerozvážných jedinců?3) Ekologie. Jak by vypadala česká krajina, kdyby uhelné společnosti měly volnou ruku v tom, kde budou těžit? Dělali by sanaci krajiny, kdyby k tomu nebyly donuceny státem? A co majitelé lesů, ve kterých žijí ohrožené druhy - jistě by se našla spousa takových, kteří by vybili poslední exemplář vzácného druhu, kdyby jej mohli zpeněžit. Není to škoda, přijít o vzácné druhy? Nestojí nám za to omezit lidská práva a zachovat tak některé zvířecí druhy? Kdyby se neomezovali rybáři, tak by dávno vymřelo několik druhů velryb, tuňáků a hrozila by přírodní katastrofa nejenom mořským živočichům, ale i lidem, kteří by neměli co lovit.
Bez zásahů státu by platilo ve společnosti jediné právo - právo silnějšího. Dostali bychom se do prostředí divokého západu. Každý by vlastnil nabitou střelnou zbraň, lidé by se organizovali do mafií a slabší jedinci (nemocní, staří) by neměli šanci ve společnosti přežít. Jedním slovem barbarská společnost.
Neříkám ale, že každý zásah státu je dobrý. Osobně se domnívám, že zásahů státu by mělo být co nejméně a že i dnes je ho příliš (viz příklad liberání USA). Ale tvrdím, že nelze apriori považovat každý zásah státu do práv jednotlivce za špatný.
 
> ČV, ČEZ, atd. jsou (nevím to jistě, minimálně by měli být) soukromé firmy, kterým jde v *prvé řadě* o zisk.
Správně. Tak proč by ČEZ nezačal požadovat 10x vyšší ceny, když by mohl vydělat cca 9x víc? Měl by cca 10 let, než by někdo postavil další Temelín, jehož elektřinou by chtěl ČEZu konkurovat. Po této době by ČEZ na dalších 10 let nastavil ceny na 1/10 původní ceny. A nová společnost? Neměla by šanci se udržet. To, že se to ještě nikde nestalo, neznamená, že by se to tak nikde nemohlo stát, kdyby stát nereguloval cenu elektřiny. Zkuste jednou tento příklad vyvrátit a ukázat jedinou chybu v jeho souvislostech. Copak se ještě nikde na světě nestalo, aby monopolní firma dumpingovými cenami zničila konkurenci?
 
> Na svobodném trhu by něco podobného s velkou pravděpodobností nevzniko.
Nejúspěšnější firma kupuje konkurenci a stává se mocnější a rozšiřuje svůj trh i na další území - to se ve svobodném trhu nestává?
Navíc tu vůbec nejde o to, pro kolik domácností dodává firma vodu nebo elektřinu. Ale do jednoho bytu muhou vést jen jedny trubky/dráty/kanalizace od jedné společnosti. Dokážete si představit, že by v jednom domě měli Novákovi potrubí s vodou od firmy X a elektrické dráty od firmy Y a Růžičkovi by měli vodu nataženou z potrubí od firmy Z a plyn by jim šel ztubek od společnosti XYZ...
 
> A pokud nějaká taková firma vznikne, určitě bude nabízet vodu za nižší cenu než CV
A Vy, jako ředitel ČV, byste dovolil, aby někdo distribuoval levnější vodu ve Vašich trubkách?
 
> Podnikatelé často dělají rozhodnutí, která znamenají zisk až v daleké budoucnosti.
Ne každý je podnikatel, ne všechna roznodnutí podnikatelů jsou 100% správná a ne všechna rozhodnutí jsou racionální pro společnost. To je obrovská argumentační trhlina Vašeho obecného názoru na ekonomii.
 
> To že neudělali takovéto rozhodnutí (sjednotit formát) znamená, že prostě není ziskové. A o co jiného jde - jde snad o fetiš z toho, že můžu otevřít svůj dokument na všech počítačích světa, nebo jde o zisk a tím o efektivní využívání existujících vzácných zdrojů?
Jde o zisk. A ten, kdo chce podnikat, musí používat majoritní formáty (Office). Nemá jinou možnost. Nemůže si vybrat konkurenci. To je definice monopolu.
A právě proto většina dnešních ekonomů cítí potřebu regulovat činnost monopolů, jako je MS.
 
> A žádný jednotlivý člověk (ani já, natož nějaký úředník) nemůže vědět co je potřeba pro společnost. Spotřebitel dává svůj "hlas" té správně se rozhodující firmě na trhu.
Ale ne vždy. Spotřebitel nemůže rozhodovat o firmě, která bude prodávat stíhačky pro zabezpečení vzdušného provozu nad jeho hlavou, nemůže rozhodovat o firmě, která bude zajišťovat požární bezpečnost, příjezd sanitky, která bude kontrolovat stav znečištění ovzduší nebo hrozbu elektromagnetického smogu ze Slunce, nemůže rozhodovat o firmě, která se bude starat o městskou kanalizaci a o čištění odpadních vod, o firmě, která bude provádět deratizaci nebo očkování zvěře proti vzteklině, o firmě, která bude zajišťovat zpravodajské a protiteroristické služby, o firmě, která kontroluje kvalitu potravin...
To jsou příklady společností, které musí jmenovat stát - úředník a jejichž činnost z principu nemůže a nesmí podléhat pravidlům trhu, protože by to mělo negativní vliv na celou společnost.
 
> Pokud by to bylo pro firmy výhodné, tak by k tomu došlo.
To je další omyl. To by to muselo být 1000x výhodnější, aby se VŠICHNI NAJEDNOU chytli za hlavu a řekli si - a dost, od teď používáme Linux. Pokud to bude jen 100x výhodnější, tak na Linux lidé nepřejdou, protože by na něj museli přejít všichni najednou a vždycky se najde většina lenivých, kterým bude lépe vyhovovat současný stav. Vemte si příklad Beta vs. VHS. Beta byl vyspělejší, kvalitnější produkt, ale vyhrála lenivost lidí, kteří si jako první vybrali VHS. Kdyby stát rozhodl, že se bude používat systém Beta (toto je absurdní příklad! Pouze chci ukázat na princip.), měli by všichni kvalitnější reprodukovaný záznam a bylo by to pro společnost výhodné (a pro pár jednotlivců nevýhodné). V tomto příkladě se nejedná o nic důležitého, ale pokud je v případě MS v sázce několik let vývoje počítačů, tak ekonomové začínají mít strach.
 
> Neopdověděl jste mi na otázku, jak může někdo *znát* efektivní strukturu trhu a podle ní se snažit trh násilím srovnat do latě.
Vy to vidíte příliš obecně. Kdybyste měl pravdu - proč si nezaložíte se všemi radikálními liberály stát a nežijete tam jako jediní na světě podle 100% svobodných podmínek? Pro Vás by to byl ráj - ekonomikou byste ihned předehnali USA a ostatním byste ukázali, jak se to dělá. Ostatní by vám dali za pravdu a začali žít jako vy. Ale dosud to nikdo neudělal. Proč ne, když je to tak výhodné? Přečtěte si, jak dopadl liberalizmus v USA v 1. polovině minulého století a proč od té doby zakládají silné antimonopolní úřady. To nejsou jen teorie. To je praxe.
Vaše otázka je opět příliš obecná. Netvrdím, že někdo na 100% zná efektivní strukturu trhu. Jen říkám, že chápu lidi, kteří se snaží strukturu trhu regulovat, aby byla prospěšná pro společnost.
> Pokud je efektivní strukturou trhu (v současné době za současných podmínek) to, že Microsoft má být dominantní firmou na trhu, pak jakékoliv jiné (nedobrovolné, vnucené státním úřadem) uspořádání povede k plýtvání vzácnými zdroji.
Jenomže tento argument funguje i přesně opačně. Pokud se stane firma dominantní, nemusí (a ze zkušeností víme, že přestává) se chovat racionálně - začíná plýtvat zdroji, zaměstnávat zbytečné pracovníky, přestává optimalizovat náklady, vyrábí více zmetků, spotřebovává více zdrojů - nemusí bojovat o přežití s konkurencí.
Monopol tedy nemůže znamenat efektivní fungování trhu. (nejsem ekonom)
Pro trh je rozhodující konkurenční prostředí, kde si zákazník vybírá podle kvality a ceny. S monopolem tohle všechno padá. Nemůžete si vybrat firmu, která bude deratizovat stoku právě pod Vaším domem, ani firmu, která do Vašeho bytu natáhne z nové vodárny nové vodovodní trubky (cena!).
Tím chci říct, že ne vše je možné řešit principy svobodného trhu.
Úředníci a ekonomové, zakládající antimonopolní úřady, jsou toho názoru, že monopoly škodí konkurenci a tudíž škodí trhu, resp. společnosti. Microsoft, co by monopol, má obrovskou moc. Může koupit téměř libovolnou firmu, její produkt zaintegrovat do svého OS a tím zničit konkurenci, tedy trh s tímto produktem. Může se najednou rozhodnout požadovat dvojnásobnou cenu za Windows a takovým tahem by jednoznačně vydělala, protože lidé si na Windows zvykli a pro lidi by bylo velmi, ale skutečně VELMI problematické přecházet na jiný OS.
To by představovalo tak obrovské náklady na vývoj takového OS, obrovské náklady na nové přeškolování všech zaměstnanců, kteří pracují s Windows, náklady na učebnice, lektory, support... že by se z toho trh vzpamatovával několik let. Z toho může Microsoft těžit a může toho zneužívat. A kdyby se rozhodl, že to udělá (nikdy nemůžete vědět, co udělá, ne každý se chová racionálně!) (a Vy byste tomu nezabránil), celý vývoj v oblasti PC by se na několik let zastavil. Tomu říkáte efektivní fungování trhu? Možná, ale ne efektivní fungování společnosti. Právě tomu se snaží antimonopolní orgány zabránit.
---
Také nejsem ekonom. Ekonomii jsem měl pouze 1 rok na ČVUT. Ale diskuze na podobné téma mě též baví.

Znamená to tedy, že například elegantní obložení uvnitř auta rovněž podléhá stejné restrikci, Ondro? Samozřejmě že auto bez elegantního obložení interiéru také pojede... Nebavíme se tu o nějakých "Windozech", nýbrž operačním systému Windows. A ten obsahuje spoustu věcí, bez kterých pojede. To ale obsahuje i MacOS. Možná i víc takových doplňků (které se už snad ani doplňky nedají nazývat, nýbrž přímo plnohodnotnými aplikacemi), než Windows. Proč nikdo neořezává MacOS? A co některé distribuce Linuxu? Jak to, že se dodává zadarmo a některé programy k němu jsou též zadarmo (třeba O-Office a pod.). Terminus technikus zní, že "zadarmo" je "cena jiná, než obvyklá" a zde tedy dochází ke krácení daně a zároveň k nekalému konkurenčnímu boji! (absolutní dumping a pod.)
Co je to zneužívání monopolního postavení? Máme tu přece mimo Microsoftí Windows i různé Unixy,  Lindows (resp. Lin-s), pak Solaris, BeOS, MacOS, NexStep a já nevím co ještě. Stává se monopolem automaticky ten produkt, který uživatelé (dobrovolně) kupují v nějvětší míře oproti těm ostatním?
Ono je velice jednoduché napsat "Windóze, Mrkvosoft a monopol", Ondro. Jenomže spousta věcí a souvislostí Vám přitom uniká...

Ten priklad s autem opravdu neni uplne nejvhodnejsi. Soucasti dodavaji dodavatele a na trhu techto dodavatelu panuje ostra konkurence. Kdyz zustaneme u prikladu VW. tak VW nevyrabi vsechny soucasi automobilu. Napr. nevyrabi reflektory, s Vami zminenou spojkou bych si taky nebyl jistej, oblozeni a polstrovani take vyrabrji dalsi firmy. Z techto subdodavatelskych firem si pak VW vybira. Navic VW nema vetsinovy podil na trhu s automobily, konkurence je velika a funguje dobre, zakaznik profituje.

Priklad Windows je jiny. Ja jsem si je napriklad koupil jako OEM, ale rozhodne NE dobrovolne, nemam moznost volne si zvolit operacni system. Take pouzivam OpenOffice, ale ne vzdy, casto MUSIM pouzit MS-Office. To vse kvuli ostatnim, napr. kvuli tomu ze MS produkty pouzivame v praci.

MS se samozrejme tato osvedcena salamova metoda pridavani svych produktu do Windows osvedcila. Uzivatel si koupi Windows, webovy prohlizec a multimedialni prehravac take, jejich vyvoj zaplatil koupi systemu. Priste muze MS zabudovat do systemu fulltextovy vyhledavac svazane napr. s MSN. Kdo pak bude pouzivat Google a proc by to pak delal, kdyz ma vse od MS naservirovane?

Pripad MS je specificky a neda se tak jednoduse prirovnat napr. k Vami zminenemu automobilu.

Některé komponenty do Win také nejsou od MS. Mně se nejednalo o pitvání podrobností, zda-li i reflektory či žárovky jsou od WV. Mně se jednalo o princip. Ne o slovíčkování.
Jedná se o to, že jakýkoliv úspěný výrobce bude perzekuován státní mocí... WMA se může odpárad. Nemusí se používat jako primární aplikace a není bráněno si nainstalovat konkurenční produkt. Dle mého názoru není o řešit, kromě poukázání na příliš socialistické jednání EU ve snaze regulovat a mít pod kontrolou svých direktiv absolutně všechno!
Jen tak mimochodem - dozvěděl jsem se, že na základě jisté direktivy EU byl u nás ukončen prodej léku, který zabírá u dětí při Laringitidě. Jedná se o sirup, který okamžitě uvolňuje dýchací cesty. Zůstává jen pilulková verze, kterou děcko nespolkne (nemůže se ani rozdrobit, jelikož lék v této formě je enormě hořký a okamžitě vyvolá dávení). Pilulky jsou zatím povoleny. Kdo nezažil jak se mu děcko začíná dusit, nepochopí. Možná si vzpomenete jak nedávno proběhla zpráva o 4letém děcku, které se takto udusilo. Obě moje malé holky na to trpí... Holt direktivy EU, jednou se soustředí na to, jindy na něo jiného, ale zkrátka musí něco řídit.
Znovu opakuji, jedná se o princip, Mavericku.

To Maverick:

Jenze Windows jsou majetkem Microsoftu a Microsoft si s nima muze delat co chce. Kdyz to bude delat dobre bude bohaty. Stejne jako jakakoliv jina firma nebo jednotlivec. A bohaty je, takze to asi dela dobre ne? Jina meritka jsou v kapitalismu irelevantni. Jakykoliv statni zasah do Microsoftu (nebo jeho produktu) (rozdeleni, zakaz, ...) poskodi tuto firmu a tim i jeji akcionare a omezi zakazniky.

Vemte si kolik penez Microsoft zbytecne vynaklada na mamuti soudni spory se statnimi uredniky.

Microsoft ma velice silnou konkurenci! Dovedete si predstavit vetsi konkurenci, nez takovou, ktera dava sve produkty zadarmo a se zdrojovym kodem? Ja ne.

Prave proto ze jde o princip. MS je monopol. To je uplne to samy jako kdyby jste si ke koncesionarkymu poplatku Ceske Televize MUSEL zaroven koupit televizor Philips. Ano, take byste si moh koupit dalsi, treba Sony a Philips hodit do popelnice, kazdopadne proc byste to delal, zejmena pokud by ty televizory disponovaly podobnymi funkcemi, mely stejnou uhlopricku apod. Je snad evidentni, ze v tomhle pripade neni neco v poradku.

Nemam rad regulace a narizovani necoho shora, nektere EU predpisy jsou vazne padle na hlavu. Nicneme, monopol se nejakym zpusobem regulovat proste musi. Jestlize je pak podle Vas MS uspesnym vyrobcem, tak to je potom Telecom uspesnou telekomunikacni firmou, nabizi nejlepsi sluzby, a proto ma nejvic zakazniku.

V konkretnim pripade WMP a Real Playeru se priznam, ze nevim jake reseni by bylo vhodne. Co je vsak jiste je fakt, ze RP ma na trhu s rehravaci velmi stizenou pozici a na rozdil od MS se musi hodne snazit. Aby se prosadil v tomhle vylozene nefer boji, musel by byt ne stejny jako WMP, ale radove LEPSI. A to o tolik, ze uzivatelum Win by stalo za to ho stahnout z Internetu a nainstalovat.

Otazka je, co vsechno je operacni system. Ja to posoudit nedokazu, od toho jsou jini. Ja jenom vim, ze jako zakaznikovi mi monopol MS skodi, stejne tak jako jakykoli jiny monopol.

Co je operacni system muze posoudit pouze zakaznik.

Je uplne jedno jestli nekdo ma nebo nema rad statni regulace. Faktem je ze omezuji tvorbu bohatstvi ve spolecenosti a tim i zivotni uroven lidi.

Jedine vhode reseni je nechat rozhodnout zakaznika.

Microsoft neni monopol. Microsoft je dominantni firma na trhu. Monopol ni privilegia muze udelit pouze stat.

RP: Tak at se snazi. Faktem je ze pro uzivatele je otrava instalovat dalsi programy, ktere navic dupliukuji funkci programu ktere v systemu uz ma. Protlacit nasilim jakykoliv program do OS Microsoftu je zrudnost. Stejna jako kdyby me nekdo nutil distribuovat s mym OSS programem to co si on naprogramoval a rikal ze je to pro dobro mych uzivatelu a hrozil mi vyvlastnenim majetku. Hnus.

Neda mi to nez podporit Mavericka. Jakakoliv uvaha ze konkurenti Microsoftu maji rovne podminky s Microsoftem samotnym jsou hodne mylne. Lide jsou jiz ze skol nauceni pouzivat majoritne uzivany system. Z duvodu plne kompatibility jsou lide i firmy si majoritne uzivane systemy i programy porizovat. V zadnem pripade nelze srovnavat dusevni vyrobky (SW) s jakymikoliv jinymi fyzickymi vyrobky. A to zejmena v oblasti operacnich systemu. Pokud se rozhodne vyrobce OS zautocit na dalsi casti trhu, pak toto resi dodavanim noveho produktu zadarmo. Vyvoj a veskere vydani jsou pak financovany z trzeb za OS. Takto napriklad prakticky vymazal Microsoft prohlizec Netscape a to i kdyz Netscape pristoupil na dodavani sveho produktu zadarmo. Nevim nakolik v poradku se to zda byti ViktoroviN. Nakolik vnima nejakou sanci melo Netscape takovemu utoku celit. Kazdopadne historie ukazala ze zadnou. Pokud se nekdo odvolava ze je to v souladu se zakony, tak by ho teda mohlo zajimat zda-li jsou v poradku zakony umoznujici jedne firme likvidovat jakoukoliv konkurenci a ustavovat ci uz si jen upevnovat monopol. Ja v zadnem pripade tohoto nazoru nejsem.
Dale srovnavat situaci u Apple s Microsoftem taky neni zrovna idealni pripad, Apple je v soucasne dobe tezce minoritni a pouze jakous takous homogenitou se mu dari jeste prezivat. Kazdopadne dalsi konkurenci by uz sam nerozchodil. O coz se uz mimochodem kdysi pokousel  - viz treba Umax a atd. nejaky prostor drive dostal co se tyce hardware. A to bylo obdobi ktere malem Apple nerozdychal.
Microsoft v takove pozici a cervenych cislech neni ani nebyl. Takze tu podporu kterou dostava ze vsech smeru evidentne asi opravdu zadarmo nepotrebuje. Kazdopadne dostava se mu ji az az. Nejvice ve vychove novych zakazniku skolstvim za statni penize. Tam je podpora Microsoftu vuci konkurenci ferova? Souhlasis s tim ViktoreN? Jakou sanci pak ma nekdo jiny nekdy s necim prorazit, kdyz si jej pak muze monopol klidne zlikvidovat? Tedy pokud se monopolu dana cast trhu zalibi....

WOW! Nemám příliš času reagovat. Podrobněji se rozepíšu zítra. Ale dám sem alespoň to co jsem zatím stihl.

-- Bez zásahů státu by platilo ve společnosti jediné právo - právo silnějšího. Dostali bychom se do prostředí divokého západu. Každý by vlastnil nabitou střelnou zbraň, lidé by se organizovali do mafií a slabší jedinci (nemocní, staří) by neměli šanci ve společnosti přežít. Jedním slovem barbarská společnost.

Skutečně, většina lidí by vlastnila nabitou zbraň (nebo třeba i nenabitou). Protože je to právě zbraň, která ve svobodné společnosti velmi výrazně snižuje rozdíl mezi fyzicky slabšími a silnějšími jedinci. Kdo by pak byl silnější? Stokilový hromotluk s pistolí, nebo invalida s pistolí? Je to právě odstrašující efekt zbraně, který ve svobodné společnosti působí preventivně proti zločinu. Hromotluk už si nemůže být jistý, že ho invalida neodstřelí když se ho pokusí přepadnout. (nebo kolemjdoucí, to je fuk) A teď přemýšlejte o tom, co se asi stane, když (jak to dělá stát) velmi ztížíte (nebo dokonce znemožníte) legální získání zbraně. Hromotluk (zločinec) zbraň získá ilegálně, protože k tomu má větší "předpoklady". Ale co náš invalida? Stát mu svou regulací dále ztížil to co už tak je velmi těžké - osobní obranu. Jakou má nyní šanci bránit se proti ozbrojenému hromotlukovi. Navíc současně usnadnil hromotlukovi jeho "job", protože se snížilo riziko toho, že se oběť bude moci odpovídajícím způsobem bránit. Stát svými regulacemi *pomáhá* zločincům a zločinu!

S "divokým západem" jste těžce přestřelil. Já bych také přestřelil, kdybych byl odkojen pouze holywoodskými kovbojkami. Naneštěstí (pro váš argument) je to čirá fikce. Historie totiž hovoří zcela jinak. Ano na divokém západě měli lidé zbraně v daleko větší míře než v "klidné" současnosti. A nyní trocha faktů:

V Dodge City bylo v období 1876-1885 zaznamenáno 15 vražd (1,5 za rok!!!) a nikdo nebyl v tomto období lynčován. Ve velkých městech v celém Kansasu za období 1870-1885 celkem 45 násilných smrtí. Proti holywoodským filmům (chápejte musejí se prodávat) je tohle ůplný ráj na zemi.

Data jsou z článku http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1449 Je tam i odkaz na jednu studii, jestli vás to zajímá více.

--- lidé by se organizovali do mafií
Lidé by se daleko spíš organizovali do autonomních komunit. Když by to bylo potřeba. Mohli by na sebe navzájem rozkládat riziko nemoci, nezaměstnanosti, atd atd.

už fakt musím jít, zítra více

Příklady s RP a Netscapem poněkud kulhají: RealPlayer je šílený moloch, který startuje když startovat nemá, zkouší se aktualizovat i když na to uživatel není zvědavý, žere systémové prostředky a nedá se pořádně odinstalovat. Tedy - to jsou zkušenosti asi tak rok a půl staré, od té doby mi RP nesmí na počítač a pro případné přehrávání používám MediaPlayer Classic s příslušnými kodeky.
Co se týče Netscape, jeho verze 4.xx byla ještě více kreativní (co se týče nesprávné interpretace HTML) než IE. A to už je co říct. Zaplaťpánbůh že zmizel ze světa, ve své době byl stejnou brzdou na poli prohlížečů, jakou je dnes IE.
Osobně si myslím, že konkrétně zaměření na MediaPlayer není to pravé, spíš by bylo zajímavé podívat se na protěžování Microsoftu státní správou, řekl bych, že v tomto směru nejsme v Evropě ojedinělí...:-/

Nebudu se tady do tý debaty míchat, protože nejsem právník, ale mám k tomu jednu poznámku, v čem se asi liší MS Win od těch uváděnejch Linux, Unix, OS2Warp, apod. Rozdíl je v tom, že když si koupím MS WinXP, nainstaluji je, nejsem sice nucen používat přibalené programy, ale zároveň je musím mít nainstalované - příkladem budiž Outlook Express, WMP, Windows Messenger (ten mě z nich se*e nejvíc, a navíc jde odstranit pouze částečně a ještě složitou úpravou registrů - navíc se sám do všeho cpe, spouští se automaticky i s Outlookem, i když to vůbec neni potřeba, atd.). Myslím, že tohle by se dalo nazvat zneužití...

Jo, příklad s tím browserem je naprosto krásnej, souhlasim! Stejně tak to s tou výukou informatiky v tomhle státě.
Problém je prostě v tom, že obyčejný BFU prostě neví, co to je browser (a "takovýto modrý éčko tam na tom pozadí je Internet"), stejně tak neví, co to je přehrávač médií. A na tom je založená microsoftí politika. "Nemusíš dělat nic, my ti pomůžem." - tak by to bylo správně. Ve skutečnosti to je "Nesmíš dělat nic, jenom se koukej (a plať)."

Pokud bych si mohl při instalaci Windows vybrat, zda chci instalovat WMP, OutlookE a další postradatelné věci, nevadil by mi monopol Microsoftu, protože bych si do počítače nainstaloval jiné programy a ušetřil místo a nery s nastavováním defaultních programů. Pokud ten výběr nemám, považuji to za zpupnost a budu podporovat ty, kteří chtějí možnost volby.

Naprosto suhlasim s TimJ a Asymetric: Monopol Windows mi nebude vobec vadit, ak mi bude umoznene aspon korektne, uplne a bez problemov odinstalovat to, co bezprostredne s operacnym systemom nesuvisi (outlook/express, mediaplayer, messenger, explorer, rozne tie "services" ktore su standartne pospustane, atd), pripadne hned pri instalacii umoznene neinstalovat si ich. Kym taku moznost nemam, potom naco pouzivat alternativne produkty, ked mi tie "bundlovane" dalej zaberaju miesto na disku a v pamati? riskovat daky konflikt aplikacii, striedave "pretahovanie sa" o registrovane typy suborov, atd?

to 2mike:

A co je špatného na tom že se "obrovký zlý" Microsoft rozhodne přidat do svého OS nějaký produkt, který vyrábí už někdo jiný. Z toho musí být přece zákazník naprosto happy, né? Má to "zadarmo" a nemusí nic instalovat. Naprosto nikoho tím Microsoft neomezuje. Ti zákazníci kteří chtějí používat z nějakého důvodu produkt od někoho jiného mohou. Ti kterým je to jedno mají v systému program navíc, bez ztráty. Ti kteří nemají peníze na produkt od někoho jiného jsou také spokojeni.

Netscape: Netscape nepřežil, protože Microsoft do svého OS přidal vysoce kvalitní prohlížeč. Kdyby tam dal nějakýho šmejda, tak se vsadím, že by Netscape byl nyní nejůspěšnějším prohlížečem. Ale tak se nestalo Explorer byl na svou dobu kvalitní, a tak uspěl.

RE--- Ve skutečnosti to je "Nesmíš dělat nic, jenom se koukej (a plať)."
Nesmysl. Nespokojení uživatelé IE nepopužívají! (alespoň ti, kteří znají lepší alternativu - a nikdo vám nebrání pomoci těm kteří alternativu neznají - je ale naprosto zrůdné násilně zasahovat do majetkových práv firmy, která udělala pouze to že vytvořila dostatečně kvalitní systém, který slouží obrovskému počtu lidí)

Daleko více by konkurenci pomohlo zrušení privilegií kterými státní úředníci obdarovávají všemožné firmy a jednotlivce - patenty, koncese, ...

A že se konkurence cuká. Tak to má smůlu. Nerozhoduje co si firma myslí o svém produktu ale co si zvolí spotřebitelé! Brzdit vývoj násilnými protekcionistickými praktikami státních úředníků ve prospěch neúspěšné konkurence je absurdní a protispolečenské. Ať už je to v jakémkoliv oboru lidské činnosti.

to Jarry: A že nelze některé části systému odstranit. No a co? Když se vám to nelíbí tak Windows nepoužívejte! Nikdo vám je nenutí. Myš slona k ničemu nedonutí, tak to bylo a bude vždycky. Leda že by myší bylo hodně:)

Srovnání s koncesionářskými poplatky je naprosto pomýlené.

Koncesionářspé poplatky jsou pouze forma daně = loupeže!
Srovnávat loupež (konces. popl.) s dobrovolnou směnou (koupě Windows) si opravdu nezaslouží vůbec komentář.

--A co je špatného na tom že se "obrovký zlý" Microsoft rozhodne přidat do svého OS nějaký produkt, který vyrábí už někdo jiný
Zkratka to, ze je tim konkurence znevyhodnena. Ano, lze instalovat jiny produkt, ale je ho nutne nejprve sehnat a pak nainstalovat, coz je prekazka.

--Naprosto nikoho tím Microsoft neomezuje
Omezuje, prave tu konkurenci.

--Nerozhoduje co si firma myslí o svém produktu ale co si zvolí spotřebitelé! Brzdit vývoj násilnými protekcionistickými praktikami státních úředníků ve prospěch neúspěšné konkurence je absurdní a protispolečenské
Windows neni auto nebo rohliky v krame. Spotrebitele si ho casto voli protoze musi, nemohou si vybrat. Jestli neco brzdi vyvoj, tak prave monopoly jako je MS. Podivejte se co se stalo na trhu s mobilnimi telefony pote, co na trh prisla konkurence (Pegas, pozdeji Oskar). Nizsi ceny, vetsi vyber sluzeb, zakaznik jednoznacne proftuje a rozhodne to neni na ukor vyvoje, naopak.

--Když se vám to nelíbí tak Windows nepoužívejte! Nikdo vám je nenutí.
Nuti. Je to monopol.

Aby jsme úplně nezapoměli na původní téma:

Zde se objevilo několik zajímavých (a pravdivých) názorů na Microsoft a "konkurenční proces":

http://sloboda.blogspot.com/

příspěvky "Experti sa na vine Microsoftu zhodli prekvapivo rýchlo" a "Komu vadí Windows Media Player?"

Ondreji, Ondreji... Malo ti dochazi jak moc Microsoft zabetonoval situaci kolem SW. Kdyby jsi mel na starosti treba informacni systemy, moc dobre by jsi vedel ze jedno rozhodnuti pred lety z tebe dela zakaznika MS na spoustu let dopredu bez moznosti svobodneho vyberu. Nemuzes pouzivat neco jineho i proto, ze vse je se vsim propojene. No a co s timto uz je to proste dano a ty nemas jinou moznost nez v tech kolejich proste jet dal. Mne ty koleje nepripadaji byt ze zlata ze se za ne musi tolik platit. Jsou i jine koleje co jsou zadarmo. Ale ten vlak uz proste po jednech jede a jinudy nepojede. On totiz nemuze. Jestli pro predstavivost se zdaji byt jedna kolej jak druha, tak si predstav ty bezne koleje, pak treby ty sirokorozchodne. Pak treba zubacku, uzkorozchodku a tak:-)
Kazdopadne jsou to jenom blbe koleje a bez koleji nejezdi vlak zadny.
Stejne tak kazdy program na necem musi bezet. Me by prave stacil jenom ten zaklad a vse ostatni prilepene bych odstrihnul a nechal na svobodne volbe. Microsoft ji ale nedava a proto se za ni vede boj (bohuzel prilis slaby). Rozhodne se ale nemuze vse jen tak odkyvat jako ze je vse v poradku, jinak brzy Bill bude rozhodovat uplne o vsem co se tyka IT. A kdo je nespokojeny s monopoly vseho druhu, tomu Microsoft radost nedela.
A nejde o to ze by si MS zaslouzil potrestat a omezit za to ze je velky. Z meho pohledu jde o to ze tak tezce komercni a ziskova firma by prece nemela byt ze vsech moznych stran podporovana aby jeji zisk byl jeste enormnejsi. Tak obrovsky, ze muze bojovat s kymkoliv. Dokonce je MS tak silny ze ani zadny stat to naostro nezkousi a radsi nejak pred konfliktem s MS vycouva. Presne tak jak to ted dela dokonce i cela EU. Ma vubec nekdo na to, aby se pokusil Microsoft nejak usmernit v jeho rozezranosti?

---Zkratka to, ze je tim konkurence znevyhodnena. Ano, lze instalovat jiny produkt, ale je ho nutne nejprve sehnat a pak nainstalovat, coz je prekazka.

Pro me je prekazka jit do obchodu pro jidlo. Proc mi ho nikdo zadarmo neprinese az k posteli???? Proooc?? Chciiii! (Puze jsem pouzil vasi logiku)

--- Omezuje, prave tu konkurenci.
V prvé řadě je potřeba hledět na spotřebitele. Ti jsou omezeni! (v případě státního zásahu) Přicházejí o možnost mít Windows tak jak by je měli bez zásahu státu. Ale hlavně je omezen Microsoft. Konkurence je vždy omezována! Čím? No právě konkurencí!!! A tak to doufám zůstane. Microsoft má konkurenci! Musím to vědět, protože už 1 rok jsem na Windows nešáhnul a přesto browsuju po webu a píšu tehnle příspěvek.

Jestli společnost na něčem stojí, tak to jsou vlastnická práva a svobodné podnikání. Legalizace jejich pošlapávání vede k socialismu. A to už tu bylo:(

---Windows neni auto nebo rohliky v krame. Spotrebitele si ho casto voli protoze musi, nemohou si vybrat. Jestli neco brzdi vyvoj, tak prave monopoly jako je MS. Podivejte se co se stalo na trhu s mobilnimi telefony pote, co na trh prisla konkurence (Pegas, pozdeji Oskar). Nizsi ceny, vetsi vyber sluzeb, zakaznik jednoznacne proftuje a rozhodne to neni na ukor vyvoje, naopak.

Sám si odporujete. Nejpreve říkáte, že software není rohlík a pak sám argumentuje rohlíkem :) (mobily)

--- Nuti. Je to monopol.
Nenutí, jsem toho sám příkladem:) Ale stejně, je rozdíl mezi tím když vás k používání Windows nutí okolnosti (to že to používá většina lidí) a když vás nutí někdo násilím (stát, třeba ty konces. poplatky) a hrozí vám vyvlastněním majetku!

OndrejJ: Díky za reakci, ale teď opravdu nemám sílu na ni reagovat. Takže zatím naschle v pondělí...
Mimochodem, myslíte si, že to tu čte ještě nekdo jiný, než my? :-)

Dobrá Ondřeji a teď mi řekni něco k tomuto: Jsem hráč her, chci hrát nejnovější hry (a na to si myslím mám svobodné právo), proč ale k tomu hraní musím používat jen jeden OS? Chci si vybrat jiný a nemůžu, tomu říkám monopol. A řeči o tom, že jiný systém prostě není, protože Windows jsou tak kvalitní, že se o konkurenci nikdo v této oblasti nepokusí...no tomu snad nevěříš ani ty...

2mike:

Souhlasím s vámi s tím, že otevřená státní podpora Microsoftu je špatná a také se mi nelíbí.

Jenže cesta nevede přes poškozením produktů Microsoftu takovým způsobem, aby o ně spotřebitelé přestali mít zájem (skrze protimonopolní zákony) a vytvoření jiné dominantní firmy. Je potřeba se smířit s tím, že se budou vytvářet dominantní firmy na trhu se software. (obrovské úspory z rozsahu - (cena distribuce software)/(cena licence))

Jsou to jen blbé koleje, v tom máte pravdu. (je to jen prostředek k dosažení jiných cílů) A proto lidé volí radši ty koleje na kterých jezdí ostatní, to dá rozum! Právě v konzistenci a spolupráci mezi různými programy a počítači je síla Windows.

Proto si také myslím, že lidé radši volí zavedený systém protože už existuje obrovské množství počítačů se kterými je možné spolupracovat.

Linux také nabízí spolupráci mezi programy a počítači. Jenže není dost těch počítačů se kterými by bylo možné spolupracovat. Časem se to snad změní. Bohužel tomu brání nesmyslně radikální názory některých vůdců FS na komerční aplikace. Je to ale jejich svobodné rozhodnutí, které nikoho nepoškozuje.

Stejně jako je svobodné rozhodnutí Microsoftu a jeho vůdců integrovat IE, MP a cokoliv do Windows. Trh rozhodne co je lepší.

----

Ještě poznámka k tomu jak Microsoft ničí konkurenci. Microsoft nmůže žádným legálním způsobem konkurenci ničit! Může jí koupit, pak s tím ale konkurence musí souhlasit. Může znemožnit používání programů konkurence ve svém OS, pak ale poškozuje zákazníka a ten mu ukáže záda. Může nabídnout lepší (z pohledu spotřebitele) alternativu, pak možná poškozuje nějakou (imaginární:) konkurenci, ale zákazník z toho jenom těží.

Moc Microsoftu se s mocí státu vůbec nedá srovnávat. Moc státu spočívá na legalizovaném násilí, kdežto Microsoft svojí "moc" získal mírumilovnou spoluprácí na trhu. Pokud by svoji "moc" použil proti vůli svých zákazníků nebo akcionářů brzo by na to dojel.

Státní úředníci mu lezou do prdele, protože úplatky a podobně. To že jim to občané tolerují je smutné, ale je to tak.

Mamut: Na hraní her právo v žádném případě nemáš! Protože toto právo, pokud by jsi ho nechtěl mít sám pro sebe by jsi musel přiznat všem. (tu možnost, že by jsi ho měl jen ty doufám můžu vynechat)

Pak ale musí existovat někdo kdo ti tu hru napíše. Co když by ale nikdo hry psát nechtěl, ale všichni by je chtěli jen hrát? To je naprosto reálná možnost. (proč by se někdo staral o psaní her, když má přece *právo* je hrát)

Pak by vynucovatel práva musel někoho donutit k tomu, aby ti hru napsal. Tím by porušil jeho právo na vlastnictví sebe sama.

Pak by ale docházelo ke sporům v právu by byl jak ten, kdo chce hrát, tak ten kdo nechce psát hry. Proto takové právo nemůže existovat. A ty ho nemůžeš mít.

Ve skutečnosti máš třeba právo na svobodnou *volbu* mezi hrami (nikdo ti nemůže nic vnutit).

Máš právo na *volbu* nemáš právo *mít na výběr* z možností. (protože pak by ti je někdo *musel* poskytnout a dostali by jste se do konfliktu)

To že ti někdo nabízí hry pouze pro Windows znamená, že směnit je (hru) stebou je pro něj výhodné. Záleží jen na tobě jestli je to výhodné pro tebe (když jo tak směníš. když ne tak má smůlu).

To že ti jen málo výrobců nabízí hry pro (třeba) Linux, pak to znamená, že ostatní kteří by se za současné situace pokoušeli nabízet takové hry by nejspíš neuživili rodinu a nebo vidějí větší ziskové příležitosti jinde. Oni mají právo se rozhodnout co se svým majetkem udělají. A svými činy neomezují tvá práva.

(když testuješ nějakou logiku tak jí musíš dotáhnout až do absurdních mezí a musí pořád platit, jináč by jsi si jí vykládal tak trochu účelově:)

> > 2. Lidé mají na základě své svobody (1.) právo vybrat si státní zřízení.> Souhlas. (pokud ho nebudou vnucovat těm kteří si jej nevybrali)Vidím, že se neshodneme už opravdu v ničem. K čemu by bylo lidem státní zřízení, kdyby jeho nařízení museli poslouchat jen ti, kteří s takovým zřízením souhlasí? AlKajda by si na území takového státu stavěla tábory na výcvik teroristů a nikdo by jim v tom podle Vás neměl právo bránit - vždyť si na svém území mohou dělat co chtějí, je svoboda.Pak by začali vyrábět Antrax(atomovou bombu...) - no proč ne - řekl byste. Vždyť máme svobodu a výrobou antraxu(atomové bomby) přece neporušují ničí práva. Pak byste se jim ale znelíbil a AlKajda by použila Antrax a atomovou bombu na Vás. I oni totiž mají svou představu o svobodě, která se jen nepatrně liší od té Vaší - umožní lidem dělat vše, pokud jsou silnější, bez přívlastků.Všechna státní zřízení, od diktatury, přes komunismus po demokracii stojí na tom, že jej respektují i ti, co s ním nesouhlasí. Nemůžete ale chtít vnutit všem bezvýhradně Vaši ideu svobodné společnosti. Ano, čtete správně. Vnutit. Lidé nechtějí být 100% svobodní. Nechtějí mít právo vlastnit atomovou zbraň, protože ví, že by si ji někdo pořídil a ohrozil tak jejich životy. Kdyby lidé chtěli Vaši svobodnou společnost, tak by si ji zvolili v demokratických volbách. Nebo by vznikl alespoň jeden stát, kde by se takové zříznení ujalo. Ale nikde na světě toto nefunguje, protože lidé takové zřizení nechtějí, protože se nakonec obrátí proti nim.
>  V Německu se většina demokraticky rozhodla vyvraždit všechny židy - bylo takovéto rozhodnutí správné protože demokratické?)Žádné zřízení není ideální. Ani demokratické. Ale nikde na světě nefunguje lepší, které by vedlo k větší svobodě a ekonomickému růstu.
> O mandátu společnosti viz. bod 3. Ano židům se to evidentně líbit nebude, stejně jako nám 60% daň. Ale přesto budou tato rozhodnutí podle vás správná. (protože demokratická) Nebo snad existují ještě jiná objektivní měřítka správnosti?Ano, 60% daň je správná, protože byla vybrána demokratickým systémem, který si zvolila většina. Nebo snad myslíte, že bychom měli říct - nene - pan OndrejJ má jiný názor, určitě lepší, tak poslechneme jeho, třeba má pravdu a když ne, tak zkusíme názor někoho jiného...Vždycky máme možnost z EU odstoupit. A vy sám si teď nemůžete říct - 60% daň se mi zdá vysoká, já budu platit jen 10% nebo 6 let vězení se mi zdá za moji vraždu moc, já jsem svobodný člověk, tak si odsedím jen 1 měsíc - kdo má právo rozhodovat o daních, o právu na vlastnictví atomové bomby o výši trestu? Každý sám nebo demokratická většina? V této společnosti (resp. na celém světě) se lidé shodli na tom, že většina, zastoupená názorem státu má právo rozhodovat o tom, kolik let dostanete za vraždu (dobrovolně byste sedět nešel), že nemáte právo vlastnit atomovou bombu (ochrana společnosti před vámi), že musíe platit daně (někdo musí zaplatit policii, soudy, armádu) a že nesmíte nosit střelné zbraně (opět ohrožení občanů). Nelíbí se Vám to? Nikdo Vám to přece nenutí. Stále jste sovobodný! Odstěhujte se třeba na Sibiř a tam si vyrábějte atomové bomby, ozbrojujte se, neplaťte daně - zaveďte si vlastní zákony, ale neohrožujte společnost, která se chce před Vámi bránit - resp. neberte společnosti právo chránit se před takovými, jako jste Vy, kteří chtějí jezdit 100km/h ve městě, nosit zbraň (ať už střelnou nebo atomovou), prodávat drogy dětem (resp. nebránit takovému prodeji) a přímo tak ohrožovat životy nevinných lidí.Pokud se tak budete chovat, společnost se bude před Vámi chránit a má plné právo Vás v zájmu ochrany nevinných životů zavřít do vězení.
> Otázka je co s tím? Umožnit nesouhlasícím lidem neuposlechnout, oddělit se? Nebo nad nimi zavést diktát a jakýkoliv pokus o neuposlechnutí trestat.Kdokoliv se přece může oddělit a odstěhovat se někam, kde nebude nikoho ohrožovat, když bude zakazovat jezdit 100km/h ve městě nebo se ozbrojovat.
> Takže parlament se rozhodne "demokraticky" proti vůli většiny? A je tedy nutné takovéto rozhodnutí akceptovat?Ano, je. Jinak by demokratické zřízení padlo. Většina by se rozhodla neplatit daně a nebyl by nikdo, kdo by zaplatil policii, soudy armádu, a tak by na "spravedlnost" měli jen bohatí, kteří by si ji zaplatili, jen když se jim hodí. Pak by přišel jiný národ, který by platil daně, armádu, policii, vyhlásil by prvnímu národu válku a bez armády by byl první svobodný národ vyhlazen z dějin.
> Je to stále ještě vůbec demokracie?Ano, takzvaná zastupitelská demokracie, která se historií ukázala vykazovat nejspravedlivější soudy ze všech ostatních zřízení včetně přímé demokracie.
> Aha. Takže jiný příklad: Jsem vlastníkem silnice... Co je ostatním lidem do toho co jsme si já a moji zákazníci domluvili?Tak moment - kdo Vám dnes brání koupit si pozemek, vybudovat silnici a jezdit si na ni společně s ostatními třeba motodrom nebo závody furmulí zcela bez pravidel a třeba i s alkoholem v krvi?Nikdo! Jak jste svobodný v této společnosti a ani to nevíte... Ale problém nastává, pokud vlastíte dálnici, po které auta *musí* jezdit, pokud jedou do zahraničí. Je to totiž v obecném zájmu. A nikdo z motoristů nechce být ohrožován na životě tím, že Vy po takovéto silnici dovolíte jezdit podnapilým řidičům. Proto se lidé v zájmu ochrany svých životů rozhodli, že takové jednání budou trestat a budou jej stavět nad Vaše právo rozhodovat o tom, kdo smí jezdit po Vaší silnici. Vám se to může nelíbit, může Vám to přijít jako nesvobodné, ale nic s tím nezmůžete. Vždy máte možnost se odstěhovat jinam, kde nebudete ohrožovat životy jiných.
> Větší zisk - více spokojenosti, na obou stranách.Ale to právě neplatí vždy. Prodávat atomové zbraně AlKajdě je taky skvělý business se spokojeností na obou stranách. Ale jaksi zapomínáme na tu třetí stranu, na životy těch, kteří pak zemřou při výbuchu bomby ve vlaku.
> Docela by mě zajímalo, jak podle Vás, moje rozhodnutí nosit zbraň tam kam mi to dovolí jednotliví majitelé, zasahuje do svobody ostatních lidí? Uh?To jsem zde vysvětloval již třikrát, no proč ne, vysvětlím to počtvrté a doufám, že naposledy:Zaprvé mají lidé právo na svou největší a nejgarantoanější svobodu - právo na život. Tím, že si budete nárokovat svobodu na nošení střelné zbraňě, ohrožujete nesrovnatelně prioritnější svobodu lidí na jejich životy, neboť nikdo neví, kdy se ožerete a někoho při rvačce nezastřelíte, kdy z nepozornosti zbraň neztratí na dětském hřišti nebo kdy ze žárlivosti nezastřelíte milence ženy.Za druhé svou svobodou umožníte gaunerům, kteří by si jinak zbraň nedokázali opatřit, aby si ji opatřili. Například naše rómská menšina by vyměnila nože motýlky na devítky a z diskoték by neodcházeli děti pořezané, ale zastřelené.Za třetí tím donutíte mafii, aby si pořídila o třídu smrtelnější zbraně, protože bude muset předpokládat, že každý vlastní střelnou zbraň.
> Stát se rozhodl, že mě popraví (nebo třeba okrade). Také mi to nepřipadá logické. Leč asi to budu muset respektovat. :( Je to přece vůle většiny. Kdo bude ctít moji svobodu, když já mám ctít svobodu ostatních?Právo státu nezasahuje *zde dle mého názoru* do práva občanů na jejich život. Ale ikdyž Vás odsoudí za něco, co jste neudělal, tak si budete jít muset sednout - a bude to tak správné, protože nemůžete nechat na zlodějích a vrazích, aby sami rozhodovali o svém trestu. Ikdyby Vás po 101. nespravedlivě odsoudili, tak si budete muset jít sednout, protože je to pro společnost výhodnější než kdyby si nešel sednout nikdo, kdo se cítí být nevinen.
> > Společnost nechce, abyste legálně nosil u sebe pistoli na sebeobranu ...> Opět - špatné chápání společnosti. Upřesním to - někteří lidé to nechtějí! Jiní lidé zase nechtějí abych jezdil autem, pouštěl si nahlas hudbu...Rozdíl je v tom, že proti Vašěmu právu na hlasitou hudbu vystupují maximálně Vaši sousedi, proti Vašemu právu na nošení střelné zbraně rozhodl parlament, jehož si lidé sami zvolili, aby za ně rozhodoval - tudíž má mandát obyvatel - a navíc se jedná o názor většiny společnosti.
> Ale kdo má rozhodnout co kdo smí a co ne? Každý za kohokoliv jiného (demokracie), nebo každý sám za sebe (svoboda)?Demokracie není to, že každý může rozhodovat za kohokoliv jiného. Pokud toto nevíte, nemá cenu v diskuzi pokračovat.A když si každý rozhoduje jen sám za sebe co smí a co ne, tak to je barbarská společnost neboli anarchie.Jistě - proč byste nemohl převážet batohy s koligramy výbušnin ve vlaku? Máte přece svobodu a nikdo nemá právo Vám to demokraticky zakazovat...
> A když dojde ke sporu, tak se to vyřeší u soukromé arbitráže, nebo soukromého soudu. Není zde žádný problém.Nebo se to řesí explozí, stovkami mrtvých nevinných lidí. Není zde *žádný* problém?
> A většina to (zatím) pasivně snáší.Snáší? Dobrovolně snáší? Zvláštní výraz. Kdo je nutí to snášet??? Proč si tedy nezvolí Vaši svobodnou stranu? To jsou všichni tak hloupí, že nevidí přínos v tak skvělé, svobodné, prosperující společnosti, kterou zde obhajujete? Jak to, že tomu nikdo na světě nerozumí a takovou stranu a potažmo i zřízení si dobrovolně nezvolí?Že by lidé o Vaši svobodu nestáli? Napadlo Vás to někdy? Že by lidé nestáli o to, bát se neusále, kdo prodává jejich dětem drogy, bát se, kdo ten den nastoupil opilý do auta, bát se, čím se ozbrojuje AlKajda nebo jejich soused?
> Jasně že znám: každý jednotlivý majitel pozemku (objektu, bytu, baráku, kina, letadla, ...) si rozhodne "kdo mu tam s čím bude moci pobíhat".A pak půjede terorista s bombou na nádraží a bude se ptát - Dobrý den, nevíte, kde bych našel majitele této silnice, abych se ho zeptal, jestli mohu přejít jeho silnici s batohem s výbušninami cestou na nádraží? Asi těžko.Takže necháte na majitelích pozemků, aby si najímali ochranku, která bude kontrolovat všechny procházející, zda nemají v batohu dynamit, granát, semtex, antrax...?
> Třeba nedávný případ magora na americké škole. Postřílel X dětí a učitelů než ho jeden duchapřítomný zaměstnanec školy zastavil pistolí, pro kterou si musel nejdříve doběhnout do auta.Výsledek? Několik zbytečnš mrtvých nevinných dětí a učitelů?Jak by vypadala ta samá situace ve státě v přísnou kontrolou střelných zbraní?"Třeba nedávný případ magora na americké škole. Pomlátil X dětí a nožem pořezal X učitelů než ho jeden duchapřítomný zaměstnanec školy zastavil boxerem, který měl v kapse.Výsledek? X pomlácených, ale živých dětí, X pořezaných, ale živých učitelů.
> Kolik životů mohly zachránit zbraně v rukou pilotů 11.září? Možná tisíce! Je vám to málo!Ale tady přece mluvíme o něčem úplně jiném, tak nevím, proč sem taháte piloty letadel.
> To by musel vědět že jsem ozbrojen a jak. A to většinou neví! Ale když uvolníte střelné zbraně mezi lidi, tak to právě bude vědět!
> Zase srovnáváte hodnoty životů dvou lidí. Vaše věc. Nikdy nelze předejít všem nehodám a zločinům. Z toho však nevyplývá, že se přestaneme bránit. Stát nemůže ochránit všechny.Tak to mi zásadně nerozumíte. Nesrovnávám životy dvou lidí. A ani nikde neříkám, že se máme přestat bránit. Zkuste si znovu přečíst, co jsem tu napsal.Ať se Vám to líbí nebo ne, tak pokud povolíte nošení střelné zbraně, tak omezíte práva na bezpečí těch, kteří nechtějí nosit zbraně a vůbec omezíte *všech* lidí na život, kteří budou zastřeleni ať už omylem nebo při hospodské rvačce nebo při pokusu bránit se ozbrojenému útočníkovi nebo při dětské hře.Tedy ať chce či ne, na Vaší straně stojí pár lidí, kteří uchránili svůj nebo cizí majetek díky střelné zbrani (jak jsem již vysvětlil, život Vám střelné zbraň nezachrání, pokud se někdo rozhodl Vás zastřelit) a ne mé straně stojí jednak všichni ti, kteří nechtejí nosit zbraň (většina společnosti) jednak životy těch, kteří by byli zastřeleni při mileneckém sporu, při záměně za zloděje, při dětské hře apod.
> Já tedy současný diktát většiny menšině zrovna za ten nejlepší "klíč" nepovažuji.> Čili dobrovolná směna zbraní nebo drog je OK.Škoda, že jste ani jednou nenaznačil, jaký systém by byl podle Vás lepší, než demokratický.Nechcete mi snad tvrdit, že to, co zde popisujete - tedy volný prodej drog dětem, volná směna biologických a chemických zbraní apod., žádná kontrola nad ekologíí, atd. - je to správné řešení, které chcete vnutit společnosti?
> Zde opět vidíte, že nemůžete zevšeobecňovat podmínky obchodu a že není vždy přípustná ani taková směna, na které se obě strany dohodnou a jejímž předmětem bude legálně nabytá věc.> Důvod?Společnost chce chránit životy své a svých dětí před těmi, kteří by jim chtěli prodávat drogy, jaderné, biologické a chemické zbraně, kteří nosí bomby do vlaků apod.Společnost se chce bránit i před takovými, kteří znečišťují ovzduší, vybíjí poslední exempláře vzácných živočichů, chtějí na svou ochranu u sebe nosit granáty apod.To jsou důvody, které společnost k takovým krokům ospravedlňují.
> Jo, jenže tohle je, narozdíl od předchozích příkladů, hnusný  *podvod* ...Ale tím popíráte to, co jste napsal o dva odstavce výš:> Pokud je dobrovolná tak proti ní nic nemám.
> Myslím že jste ten počet dost podcenil. Nikdo si nepřeje být zastřelen. Však Vám nikdo nebrání nám - podle Vás, menšině - zakázat vstup na váš majetek se zbraní.Co je tohle za argument???A to si myslíte, že z chodníku mě nikdo nemůže zastřelit? Nebo to nesmíme my jako většina chodit ani do práce kvůli vám, protože chcete machrovat se zbraní?
> Ve svobodné společnosti má *každý* svobodu jednat jak chce.Co to tu píšete??? To je přesná definice barbarské společnosti.Každý jak chce? Okrást koho chce? Zabít koho chce?Nosit bomby do vlaků? Vyrábět biologické zbraně?Takovou společnost si běžte zřídit na Sibiř, nikdo Vám bránit nebude. JSTE SVOBODNÝ!Ale nenuťte takovou společnost ostatním lidem, když o ni nestojí! Kdyby totiž o ni stáli, tak si ji zvolí ve svobodných volbách!
> Proč by někdo ohrožoval svůj život tímto způsobem vůbec netuším. Asi mi to budete muset nějakým způsobem přiblížit.Je zcela irelevantní ptát se proč by to lidé dělali. Opět se ukazuje, že všechny vaše argumenty stojí jen na tom, že pevně věříte, se všichni budou chovat tak, jak předpokládáte, tedy striktně racionálně.Já nevím, proč lidé nosí bomby do vlaků, proč unášejí letadla a páchají sebevražedné atentáty s výbušninami na těle, proč kumulují zásoby biologických zbraní (Saddam Hassein).Nevím to, ale důležité je, že vím, že to dělají. Zcela v rozporu s tím, co předpokládáte. Takoví lidé totiž těží z toho, že ve vaší společnosti nejsou "žadné" zákony a tak silnějši vyhrává - tj. přežije.
> alkoholem, auty, nehodami, bla bla bla. Ale nějak se mu to nedaří, co?Auta narozíl od pistolí lidé potřebují právě pro záchranu lidských životů. Tady jste zcela vedle.
> Alespoň by se všichni museli začít chovat podstatně zodpovědněji.Nebudou chodit se zbraní do hospod, nebudou nosit výbušniny do vlaků, nebudou přepadávat zlatnictví... Opět přepokládáte něco, co je již historicky vyvráceno.
> (lidé by přeci platili dobrovolně kdyby jeho služby skutečně chtěli, ne?)Vidím, že Vám unikají základní znalosti o sociálním chování lidí.Příklad. Myslíte, že by lidé platili dobrovolně příspěvky na ČT, TV Nova, Prima apod.?Asi ne, že. Znamená to snad, že se nechtějí dívat na pořady těchto televizí?Proč, kdy je ten stát tak špatný, nezaložíte politickou stranu a nepřesvědčíte lidi o tom, že ho změníte k lepšímu, když stát jenom vyvlastňuje, lidem pouze škodí a nikdo ho nechce, jak píšete?
> Co nutí ostatní firmy tady zůstávat, když jim stát bere polovinu toho co vyprodukují?Nic je nenutí! Právě že jsou zde dobrovolně a jsou za to ochotni dokonce platit daně! A to i ti, kteří mají cenovou politiku regulovanou státem.
> Kdo vás nutí chodit do takové kantýny. Choďte si třeba na oběd domů. (když se vám zdá plyn drahý používejte elektřinu)Opravdu by se Vám líbila kantýna, kde by jídlo dostal jen ten, kdo se pěstmi probojuje první k okénku? Možná dnes, ale až budete v důchodu...A když se vám zdá i elektřina po uvolnění regulace cen (tj. desetinásobná cena) drahá, tak si klidně zmrzněte.A pokud se vám zdá třžní cena za MHD drahá, tak choďte pěšky. A svět bude jen pro pár vyvolených kteří si jej budou moci dovolit, protože tak majitelé monopolních statků buduo mít nejvyšší zisk. Děkuji, nechci.
> Protože se majiteli nevyplatí zničit budoucí kapitálovou hodnotu svého majteku. Je pro něj výhodné vysazovat nové stromky tam kde ty staré vykácí. Je pro něj výhodné lovit způsobem, který nevyhubí druh - zdroj jeho budoucích zisků. Tak se podívejte, jak funfuje soukromé vlastnictví a přestaňte pořád něco předpokládat. Proč češi drancují své *vlastní* lesy a těží, co se dá, bez toho, že by něco vysazovali? Kdo si koupí Atlantik, aby mohl rozhodovat o tom, které druhy jsou ekonomicky rentabilní, tedy které bude lovit jen na 90% a které jsou do budoucna nerentabilní (velryby, delfíni, ...) a tudíž které vyloví do posledního kusu?Proč je nejsvodobnější země světa - USA - zároveň jejím největším znečišťovatelem a navíc produkuje stále více emisí? Tady Vaše předpoklady opět zcela kolidují s realitou.
> A co mu brání použít nůž, kuš, nebo jí přejet autem? Také to všechno zakážem? Ztrátu samozřejmě nic nevynahradí. Ale zamezí takovému člověku páchat zlo v budoucnosti.Ale člověk s pistolí zabíjí mnohem snadněji než s nožem nebo autem. Navíc, jak jsem již psal, pistoli člověk nepotřebuje, na rozdíl od auta a nože nezbytně ke svému životu. To, že soud někomu zabrání v dalším páchání zločinů je sice hezké, ale mě, kterému ženu zabil ožrala legálně vlastněnou zbraní, to už nepomůže. Kdyby měl nůž, měla by šanci, že přežije.
--- Statistiky ---Uvedl jsem 4 konkrétní statistiky. Pokud Vám to nestačí, tak se podívejte na internetu po dalších důkazech, že svoboda držení střelných zbraní pozitivně koreluje s počtem vražd i počtem zabití (ne náhodných) na daný počet obyvatel. A to jak v rámci jednoho státu tak při srovnámí mezi zeměmi.
> Opět jste nevyvrátil můj hlavní argument.A který? Asi jsem jej přehlédl.
> ...prohibice zbraní omezí a přesune nabídku zbraní na černý trh.Souhlasím. Ale raději budu mít živé dítě a černý trh s drogami a zbraněmi než naopak.
Mimochodem - viděl jste někdy, jak vypadá člověk, když jej někdo střelí zblízka do hlavy? Zkuste se podívat po internetu, ať máte alespoň ponětí, o čem tu mluvíte.
Celé to shrnu:Žijete ve společnosti, kde můžete mít téměř neomezenou moc a vliv na chod státu, pokud přesvědčíte občany této společnosti o tom, že Vaše představa o fungování společnosti je lepší.To Vy ale neuděláte a snažíte se v rozporu s názorem většiny lidem vnutit své vlastní přesvědčení, že Vaše právo na ochranu Vašeho majetku střelnou zbraní nebo Vaše právo na prodej drog dětem nebo Vaše právo na výrobu biologických a chemických zbraní je přednější než právo lidí na ochranu jejich životů před těmi, kteří by je zastřelili legálně držnenou zbraní v opilosti, před těmi, kteří by jejich dětem prodávali drogy, před těmi, kteří by jednoho dne pro radost vypustili nad městem své chemické nebo biologické zbraně a před těmi, kteří by bez ohledu na to, jestli se to smí nebo ne, nastražili své podomácku vyrobené bomby do vlaků.
Pokud se lidé většinově rozhodnou, že budou chránit životy své a svých dětí před smrtí zastřelením z legálně držené zbraně, třebaže tím znemožní některým jedincům ubránit svůj majetek před zloději, pak na to mají právo a svobodně smýšlející lidé musí toto rozhodnutí respektovat.

Vlada:

---Dokážete si představit důchodce, který byl přepaden hromotlukem, jak hledá v kabelce pistoli, odjišťuje, míří a střílí? Já těžko. Snaha důchodce o sebeobranu v situacích ohrožení života vede v 9 případech z 10 ke smrti důchodce.

Pokud je toto pravda, tak ozbrojený člověk (třeba důchodce) alespoň má šanci se ubránit. A něktrerým se to určitě podaří. Pokud ovšem nezasáhne stát a člověku *pod pohrůžkou násilí* znemožní získat zbraň.

Každý může chodit do kurzů sebeobrany, nebo se jinak zlepšovat v sebeobraně, pokud mu tak záleží na vlastní bezpečnosti. Každý si může rozhodnout do jaké míry se bude bránit. Asi bych byl magor, kdybych vytahoval zbraň proti přesile, stejně jako proti někomu kdo na mě už míří. Toto rozhodnutí však spočívá *pouze a jedině* na mě samotném. Já si zvážím, jakou mám šanci. Asi se budu chovat jinak když mě evidentně chce někdo pouze okrást, než když se na mě řítí banda debilů s jasným cílem mě dostat přinejmenším do nemocnice.

---Jeden člověk vlastil zlatnictví. Jednou ho vykradli. Nic mu neudělali. Podruhé ho vykradli. Ani tehdy se mu nic nestalo. Došla mu ale trpělivost a koupil si pistoli. Potřetí přišel zloděj, že bude krást. Zlatník vytáhl pistoli, namířil a zmáčkl spoušť - ale ve stresu a z nedostatku zkušeností pistoli neodjistil a skončil se 3 kulkami v břiše. Jak by se asi choval zloděj, kdyby věděl, že má zlatník pistoli? Pořídil by si brokovnici, popř. by střílel preventivně, bez důvodu.

Bylo to *jeho* rozhodnutí. On *znal* riziko. On měl i jiné možnosti. Toto *nic* nedokazuje.

---I policisté v USA už brojí proti organizacím typu NRA. Zkušenosti z USA ukazují, že střelná zbraň vám v sebeobraně pomůže pouze pokud jste zdatnější střelec než útočník, protože on má výhodu překvapení a nebývá sám.

Opět to není důvod k použití (nebo výhrůžce použití) násilí proti jednotlivci, který nikomu nic neudělal. Koupě zbraně není agresí. Agresí je pouze zabránění takovéto směně. Člověk (A) nabízí zbraň člověku (B), (B) nabídku přijme. Došlo k dobrovolné a mírumilovně směně.

Nyní přichází na scénu stát (C). Stát pod pohrůžkou násilí znemožní (A) i (B) provést směnu. Agresorem je zde pouze stát. A stát je tvořen pouze lidmi (úředníci, politici, státní zaměstnanci). Zlími i hodnými.

---Navíc - a tímto argumentem provrtávám ty vaše už poněkolikáté - ne každý člověk se chová racionálně! Copak je i u nás málo příkladů, že se někdo ožral a někoho cestou z hospody zastřelil? Já znám osobně případ, kdy byl zastřelen jeden můj spolužák, protože měl poměr s vdanou ženou. Kdyby neměl vrah pistoli, rozbili by si hubu a byl by pokoj. Ale takhle byl zbytečně zmařen lidský život.

To je smutné. Svět je rizikové a neustále se měnící místo. Proto se také jednotlivci snaží tomuto riziku čelit. Jedním ze způsobů je i osobní obrana. Je samozřejmě i mnoho dalších způsobů, jako pojištění, spoření....

---Kde skončí právo člověka na sebeobranu? Nabitou střelnou zbraní? Tou se težko ubráníte proti brokovnici. Takže brokovnicí? Obranným granátem? Samopalem? Tankem? Jaderným arzenálem? Asi ani tím, protože jinak je to přece zásah do nedotknutelných svobod člověka...

Právo na sebeobranu je dost vágní pojem. Příliš nerozumím tomu jak to myslíte.

Každý člověk má vlastnická práva. (včetně vlastnictví svého těla) V tom je zahrnuto i právo svůj majetek bránit. Otázka prostředků obrany je vedlejší a záleží na hodnocení situace ohroženým člověkem.

---a tímto argumentem provrtávám ty vaše už poněkolikáté - ne každý člověk se chová racionálně!

Pořád se oháníte racionalitou chování, ale já nevím co tím myslíte. Prosím vysvětlete mi podrobněji co vidíte pod tímto pojmem. Bez toho totiž nemůžu argumentovat.

Já třeba můžu říci, že racionální chování je takové, při kterém člověk mající určité cíle využívá prostředky které ho k jeho cílům dovedou.

S takovouto definicí pak můžu hodnotit prostředky jaké využívá. Nemůžu ale hodnotit samotné cíle. Ty jsou čistě subjektivní.

---Zkuste se podívat na statistiku zabití sřelnou zbraní v závislosti na počtu střelných zbraní ve společnosti. Velmi výmluvné je v tomto ohledu srovnání jednotlivých států Ameriky se zeměmi v EU.

To je zajímavé, ale nic to nedokazuje. Společenské jevy jsou komplexní - tj. mezi každým jevem existuje nekonečně mnoho různých souvislostí. Když si vytrhnete libovolné dva jevy a budete zkoumat jejich závislost, můžete dojít k spoustě protichůdných závěrů. Je to tím, že jste ignoroval ohromné množství jiných různě důležitých faktorů.

Navíc tento konrétní příklad ani nepodporuje váš argument proti zbraním, protože není rozlišeno kolik z těch zabití jsou vraždy a kolik je zabití agresorů vlastníkem při obraně svého majetku. Může to klidně být tak, že vyšší počet zbraní znamená lepší obranu proti zločinu.

Každá sociální statistika musí být podložena nějakou teorií, jináč jsou to pouhá nicneříkající čísla. Tato teorie samozřejmě musí být sama o sobě smysluplná:)

---Opět teorie vyvrárecná praxí.

Důkaz! Praxí koho? Někde existuje svobodná společnost, se ktero by jste mohl srovnávat?

---Nemůžete rozdat lidem pistole a prohlásit - a teď se braňte - rychlejší přežije. To je divoký západ, to je barbarská společnost. Musíte jednat preventivně proti zločinu. V humanní společnosti má právo na život i slabší jedinec, který neumí rychle tasit zbraň.

Souhlasím. (až na ten divoký západ - tam taky nikdo nikomu nic nerozdával a tamní města byla výrazně bezpečnější než ta současná) Ale není to reakce na moje argumenty. Nikde neříkám, že se mají rozdávat zbraně. každý jednotlivec si rozhodne (nejspíš v závislosti na tom jak moc se cítí ohrožen) jakým způsobem se bude proti agresi bránit.

---kde je minimální omezovaní lidských svobod státem (v Africe)

To snad nemůžete myslet vážně. Třeba to vyhánění bílých farmářů a podobně, že jo. To je panečku nezasahování státu! EU a USA nesmírně ztěžují obchod s třetím světem zaváděním cel. Tudíž odstraňují jeho komparativní výhody. Třeba tam dokážou vyrábět cukr třikrát levněji než je běžné v evropě. (díky přírodním podmínkám, méně náročné pracovní síle, apod.) EU toto označuje za dumping (na základě jakýchpak zákonů, co myslíte?) a používá na tyto komodity cla. Vše na úkor evropských spotřebitelů a farmářů z třetího světa ve prospěch evropských výrobců (třeba cukru). Toto jsou hlavní efekty protimonopolních zákonů. Každá státní regulace (zbraně, cukr, windows) vždy zvýhodňuje (organizovanou) menšinu na úkor (neorganizované) většiny. Vyvraťte to.

---To jsou důsledky svobodné společnosti, volného trhu. Silnější přežije, slabší zbankrotuje, resp. zemře.

Ne. Toto jsou důsledky anarchie a boje všech proti všem, který je způsoben konfliktem vyvolaným státními zásahy do fungování společnosti.

---Čím více se v diskuzi dostáváte do teoretické roviny, tím víc Vám uniká skutečnost.

A co vy? Používáte neustále příklad divokého západu, jako ztělesnění násilí, i přes to, že existuje hromada důkazů o opaku.

OndrejJ: (když testuješ nějakou logiku tak jí musíš dotáhnout až do absurdních mezí a musí pořád platit, jináč by jsi si jí vykládal tak trochu účelově:)
Dobrá, tedy jak chceš. Použiju Tvoji logiku a dotáhnu ji až do absurdních mezí. MS Windows je dnes operační systém, který je doplněn o spoustu aplikací, které nejsou k běhu počítače nezbytně nutné. Jmenujme IE, WMP, Defrag, OE, Messenger. První verze MS Windows také běžely bez těchto aplikací a s každou novou verzí se v systému objeví nějaká další. Nelze proto vyloučit, že v budoucnu se Ti chtě nechtě při instalaci MS Windows 2020 nainstaluje i jedna MS hra, jeden MS antivir, jeden MS photoshop, jeden MS CAD, jeden MS editor webstránek apod. Někteří zákazníci (zřejmě včetně Tebe) budu nadšeni. Ale zásadní otázka zní - opravdu si myslíš, že tyto aplikace dostáváš zadarmo? Kdo myslíš, že zaplatí jejich vývoj? Myslíš, že MS je tak hodný, že kus svého zisku ukrojí, abys měl Ty víc aplikací? Omyl.
Nabalování dalších aplikací k MS Windows nezvratně zvyšuje cenu celých MS Windows. A zákon jasně říká, že koupě nějakého produktu (včetně licence na používání) nesmí být podmíněna koupí jiného produktu. A proč tomu tak je? To je prosté. Představ si, že bys jel z Prahy do Berlína. Pokud chceš jet po dálnici, musíš zaplatit mítné. Ano, můžeš jet po vedlejších silnicích (Unix), ale sám uznáš, že to není schůdné řešení. Jak by se Ti líbilo, kdyby nabízeli pouze "licenci" na používání všech dálnic v celé Evropské unii, když ty chceš přejet jen tu jednu? Nebo kdybys při průjezdu dálnicí dostal i MS autorádio, které by "bylo v ceně"? Také by ses zlobil. A oprávněně.
Nechci tvrdit, že je jednoznačně správné v demokratickém a svobodném světě něco nařizovat nějaké firmě - to je otázka pro ekonomy a filozofy. Je právě otázkou, nakolik je IE, WMP a spol. dalším produktem a nakolik přirozenou součástí OS. Jen chci říct, že celá věc není tak jednobarevná, jak ji vidíš.

Vlado, seděl jste někdy u čisté instalace MacOS-X? Víte, že takových nainstalovaných aplikací, které jsou "nedílnou" součástí systému, je u Apple daleko více, než co si nainstalujete s Win? A to Vám nevadí, viďte. Předpokládám tedy, že se Vám nejedná o univerzální princip, nýbrž pouze o případ Microsoftu, který je nutno posuzovat jen a pouze v souvislosti s Microsoftem a na ostatní výrobce (bez ohledu na jejich zastoupení na trhu) se již nevztahuje, že?
Pokud se Vám Windows a aplikace s ním dodávané nelíbí, proč si to tedy kupujete?