Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Připravil Intel slevy? V zahraničí klesají ceny procesorů Core

To je krása! :-D

+1
+13
-1
Je komentář přínosný?

Presne tak, a bude lepe :-) A prej ze intel nema duvod zlevnovat a Ryzen CPU je nijak neohrozi, tyto slova byly napsany nescetnekrat vsude na internetu :-D a tady to mame. Intel zlevnuje protoze vidi ze prichazi revoluce.

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

Jo ty prachy co vydělali v období klidu je musí vyloženě trápit :)

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

To vis, nekomu staci selsky rozum a trocha zkusenosti, pote co vidi ukazane testy. Nekdo ti bude tvrdit, ze Intel je kvalita a AMD je 'pro socky' i kdyby mu koleno vrtali.
ALe je fakt sranda, jestli ty ceny fakt tak rapidne spadnou, tak byt 'zarytym' intelakem, tak si dam studenou sprchu :D

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Tu sprchu doporučuju i když nejste zarytý intelák :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ja tu sprchu urcite nepotrebuji, protoze jsem si od intelu ty predrazeny kramy nekoupil ;) a to ne proto, ze nemuzu, ale protoze mi to za ty penize nestalo ;)
..a jinak ja nemam nic proti nikomu, kdo si kupuje intel, mne je to opravdu u zadele, spise jde o lidi, co maji potrebu se povysovat nad druhe jen proto, ze si kupuji "kvalitu" (predrazenou).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Rapidně? Takové slovo bych asi nepoužil, protože při pohledu na tabulku jsou větší slevy pouze u předchozích generací, tj. Haswell a Skylake, a K verzí Kaby Lake. Slevy Ne-K verzí nové generace jsou směšné. Broadwell-E je kapitola sama o sobě, jestli mám 1000 USD na procesor, tak mě 100 USD moc nerozhází (dobrá, v Čechách možná jo, tady je kupní síla prachbídná :-/ ), zejména když přihlédnu k tomu, že ten CPU mi již nějakou dobu spoří čas a generuje peníze. Ale v recenzích se to jistě projeví v poměru cena/výkon. V každém případě dobrá zpráva, že má AMD konečně konkurenceschopné produkty, osobně pevně doufám, že se Intel poučí a přinese více jader také do mainstreamu, ne jen v E řadě.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pokud vezmu treba 50$ z 350$ na 299$, nebo lepe vezmem doporucenou cenu, tak dokonce 80$ u 7700k jako docela hodne. To je sesup o vice jak 20% u aktualniho nejvykonejsiho Intelovskeho 4jadra. U skylake generace je to jeste markantnejsi, hlavne z duvodu, ze Intel vicemene starsi generace neslevnuje a nechava jen doporodavat.
ALe jinak je to vec pohledu, mne to prijde treba dost.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Sice zcela nesplňuju definici, neb jsem pouze "nezarytej" intelák, ale já rozhodně skáču radostí. Tohle je totiž přesně ta chvíle na kterou jsem čekal - abych mohl updatovat kompy sobě i známým - a to ZLEVNĚNÝM Intelem :)))))

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

...už se nemohu dočkat, až přijde Ryzen mobile. Mobilní zařízení také potřebují trochu provětrat cenotvorbu.

+1
+11
-1
Je komentář přínosný?

Jako clovek co koupil 6700k ~ 3/4 roku zpatky bych rekl ze spis k nasr...

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Já jsem na tom zcela stejně. A jako na sbazaru tu 6700k prodám za polovic, ale i tak to prodám.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Tak to mate u novinek dycky riziko, ze cena pujde rychle dolu. Kdybyste koupili z bazace nake top i7 sandy/ivy/haswell jen o par % pomalejsi za polovicni cenu, tak ste v klidu :)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Intel je v totální pasti. Má dvě možnosti.
1) Buď razantně zlevní (o polovinu, lol), aby měl konkurenceschopné procesory proti AMD Ryzenu a nasere tím totálně lidi co si poslední rok koupili Intel CPU.

2) Nebo bude zlevňovat postupně salámovou metodou, ale tím přijde o spoustu prodejů a brzy se do povědomí lidí dostane, že není schopný nabídnout konkurenceschopný čip za normální cenu (ještě k tomu s příchodem Ryzenu se posunuje do kategorie prodejce přímotopů).

Třetí varianta a ta je bohužel nejhorší pro zákazníky a zároveň nejšpinavější je to co se právě děje. Domluvíme se s jedním, dvěma shopy a ty budou prodávat zlevněné Intel CPU, ceny na stránkách zůstanou netknuté a Intel bude tvrdit, že nic nezlevnil. Následně bude shopům "kompenzovat" jejich prodeje. Na to samozřejmě bude reagovat spoustu recenzentů, kteří v recenzích na konci týdne nezapomenou zmínit památnou větu "Vzhledem k slevám, které Intel plánuje a které již jsou na microxxx .... " a díky ní poškodí AMD.
Následovat bude postupné zlevňování od Intelu v průběhu měsíců až do vydání Ryzen 5 a Ryzen 3, naštěstí na to AMD může při vydání opět reagovat korekcí ceny, byť jí to opět poškodí, protože se jí sníží marže a víme, že díky rezervám z podvodů může tuhle situaci Intel ustát.

Prostě Intel = špína a podvodné jednání. Opět Vám připomenu, že před deseti lety dostali pokutu 1,4 miliardy dolarů.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Proč by měli být lidé, co koupili před rokem Intel, nakakaní? Já před rokem koupil i7-6700 a nelituju - v té době nic jiného s potřebným výkonem prostě nebylo a rok čekat? To bych mohl furt na něco čekat. Ryzen je zřejmě povedený, ale abych kvůli tomu blbnul a teď prodával, co mám, ani nápad. Min. dva roky s tím vydržím a pak se zase uvidí.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ok rok byl přehnaný, půl rok nebo pár měsíců už může pořádně naštvat, když ti zlevní to co sis koupil o třetinu nebo polovinu.
Ani neříkám abys to prodával, byl by to nesmysl.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A nejsou to slevy toho konkretniho prodejce? Oficialni cenikovky na webu intelu jsou porad stejne a jine shopy pokud vim taky nezlevnuji.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Přesně tak, dokud nebudou zlevňovat obchody jako Amazon, OC.uk a pod. tak neuvěřím.
Zatím to vypadá pouze na marketingovou akci jednoho obchodu, který měl původně podivně přemrštěné ceny oproti doporučeným cenám.
Navíc nějak si to ani neumím představit, jak by to fungovalo - že by Intel zlevnil, ale doporučené ceny nechal stejné. Ve výsledku by to dopadlo tak, že by si Intel snížil marže na úkor obchodů, které by si ji naopak mohli zvednou.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

microcenter je treti nejvetsi shop v usa.. vyssi ceny jsou u nej standard, takze se neda cekat ze by sam od sebe sel pod cenik intelu.. imho mu intel dal zpetny slevy na skladovy zasoby a jinde se to projevi az s novejma dodavkama..

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Jak říkám dokud tento trend neuvidím ve více obchodech neuvěřím. Nevěřím tomu, že by Intel oficiálně nezlevnil a přitom dodával levněji. Z logiky věci to nedává smysl.
Když tomu chcete věřit, že Intel zareagoval několik dní před vydáním na Ryzen, tak vám to neberu, osobně tomu prostě nevěřím. Pořád jde jen o drb z ne příliš důvěryhodného webu wccftech.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Výrobci posílají partnerům nové ceny s předstihem, např od 1.3. HP bude zdražovat některé notebooky a vím to od pátku.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Jak říkám když chcete věřit jedné neověřené fámě tak budiž, já věřím jen faktům a fakta tady nejsou prozatím žádná.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ono za chvili budem chytrejsi, RYZENy jdou do prodeje. Pokud nebude problem s dodavkama, urcite uvidime, jestli v podobne cenove relaci a neco pod ni, dojde u Intelu k nejakym skokum v cenach..

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

ja to psal nekolikrat,ted intel pocka jaky bude vykon,pak pujde jeste dolu,I5 pujdou na uroven 3k,mozna jeste mene,kdyz bude vykon R3 1100 dobrej

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

pekne vidno, aké marže ma Intel ked nema konkurenciu, ma namestenu kapsu a tak moze s cenou ist dole a AMD potrapit. Istotne za nahrabane prachy bude AMD robiť problemy......Tesim sa na ryzen APU a nejaku ITX dosku....

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Kludne nech pride este 10 firiem s desiatimi produktmi podobnych alebo identickych Ryzenu,a nech vsetci medzi sebou zlacnuju,radovych uzivatelov to nejako neposkodi :-)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To že Intel takto narýchlo zlacňuje znamená, že až doteraz zneužíval svoje monopolné postavenie a celé tie roky zákazníkov jednoducho okrádal.

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

ale nie, to by predsa trh nedovolil

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

"Trh", hehehe... ;) Procesory pro PC už dávno nejsou jako rohlíky, že člověk cestou do práce jde kolem čtyř konkurujících si pekáren. Kéž by byly, samozřejmě...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Právě trh to nedovolil, jelikož přišel Ryzen. Jen bohužel udělat konkurenční CPU je složitější, než např. rohlík.
Ona zaúřadovala i nepřímá Kč nkurence ARM v mobilech atd, takže kusový prodej Intelh klesal.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

no nie som si isty ci trh. amd pomaly aj gate predala, aby mala este jeden pokus vobec - vratane vyrobnych prostriedkov. investori sa na amd vykaslali. dalej dostala dotacie v roku 2004 myslim, pretoze by to mohli rovno zabalit. tu nieco o tom je: http://www.wikinvest.com/stock/Advanced_Micro_Devices_(AMD)/Dresden_Term_Loan_Subsidy
a este k tomu aj intel im to neulahcoval: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2014-06/cp140082...
je zazrak, ze to vobec prezili na predaji prakticky len 100 eurovych procesorov a este vobec niesu za vodou.

a co sa tyka armu, tak to sa asi zhodneme, ze je to rovnaka konkurencia pre intel aj amd. mozno v tej dobe pre amd este aj vacsia, kedze army konkurovali skor cenou ako vykonom.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

ARM není a nebude nikdy pro x86 žádná konkurence. Nemá co v segmentu nabídnout - nízká spotřeba je vykoupena nízkým výkonem a pokud se výkon dorovná průměrnému x86 CPU, je spotřeba horší.

ARM je procesor pro mobilní zařízení, na to byl navržen, a tam taky exceluje.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Nepřímá konkurence je. Neže by se místo CPU x86 začal používat ARM, ale místk zařízení s x 86 se používají jiná zařízení s ARM. Např. toto píšu na mobilu, před 4 roky by mne to ani nenapadlo.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

suhlasim, odvijal som to len od toho prispevku na ktory som reagoval. a istu logiku v tom vidim. napriklad v rodine je par pripadov kde deckam stacil tablet a nepotrebovali notebook ani desktop. nebyt toho tabletu, tak urcite byt ten notebook chceli.. nevravim, ze to je nejaky bezny ukaz, ale je mozne ze army sposobili o nieco nizsie predaje x86

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Akoze okradal? To tym zakaznikom niekto drzal pistol pri hlave aby nakupili?

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Pravne vzato to samozrejme neni kradez ale podvod. V bezne hovorove mluve se to ovsem jako kradez oznacuje.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

to by bylo vydirani, ne okradani.. okradal tim ze nelegalne zlikvidoval konkurenci a nasadil monopolni ceny.. jsou ale masochisti co se ji to takle libi (:

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Konkurencia sa zlikvidovala hlavne sama, alebo aj za tie zlé rozhodnutia v AMD môže Intel?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Samzorejme AMD si za svoje problemy muze rozhodnutimi, ktere udelali Za ta rozhodnuti Intel urcite nemuze ;)
Na druhou stranu, Intel urcite neni nevinne zviratko a snazi se ruznymi, v minulosti i protipravnimi praktikame, dat AMD co nejmensi prostor.

Oboji v dusledku vzdy odskace zakaznik. Tudiz nejlepsi reseni je prosperujici AMD, kde Intel a AMD budou technicky souperit, at z toho ma neco zakaznik :)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

to netvrdím ale dokedy sa budeme vyhovárať na obdobie P4.
evidentne to v AMD vedia robiť. sám pozerám po 1700 a dobrej mATX doske ale zatiaľ bieda, ujde len Asrock Pro4 vo verzii mATX

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ďakujem, super prehľad.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Vymlouvat se je špatné slovo. Použil bych "poukazovat". Ono se to totiž nezdá, ale vývoj architektury procesoru stojí nemalé peníze a stav, kdy větší konkurent nekale brzdí "trhák" menší konkurence, aby se nestala konkurencí větší, je prostě špatně. Pohybujeme se samozřejmě v hypotetické rovině, ale KDYBY AMD v dobách AXP a zejména A64 uspělo výrazněji, pravděpodobně by později nemělo problém konkurovat intelovu C2D, nepřišlo by o několik zahozených let se stavebními stroji, které muselo řádně účetně odepsat, atd. atd.

Jinými slovy souvislosti tu jsou, do dneška, i přes jiná pochybení AMD, jako byl předražený "bublinový" nákup ATI (ačkoli ten dlouhodobě hodnotím jako vysoce pozitivní).

Co se desek týká, je to zatím opravdu docela tristní, zejména pro taktovače. Pro běžné zákazníky ale desky jsou celkem OK.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Že ten mazanej Intel podstrčil AMD plány na Bulldozer? ;)

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Mazanej Intel donutil finančně AMD "vytěžit" do mrtě. Prostě neměli na to odepsat chybný vývoj a začít znovu.

Jen připomínám, že dokonce Intel musel odepisovat Netburst několik kvartálů, i když dávno věděli, že to byl krok mimo.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Myšlenka to asi nebyla špatná, jenže se jim nepodařilo dobře zvládnout rozdělování úloh na jádra. Nejspíš je při takové asymetrii příliš složité, takže to dobře fungovala jen některé typy úloh.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"Akoze okradal?"

A nielen to, zákazník bol nútený kupovať aj novú základnú dosku, lebo Intel pravidelne mení pätice !

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

sledoval som pokles cien na microcenter uz cez vikend a viacej ludi sa ohanalo tym, ze MC dava zlavy castokrat a ze to nie intel. napriklad aj na amazone su zlavy, aj ked nie tak masivne.

s tymto do bodky suhlasim : "Intel by jistě mohl snížit cenu výrazněji, ale pohybuje se na tenkém ledě. Výraznější slevou by si rozzlobil movitější zákazníky, kteří si již kupříkladu Core i7-6900K pořídili."

zatial vsetko naznacuje, ze intel ma problem s tym, ako ospravedlnit doterajsie ceny.

EDIT: aj toto je pekna zlava, ale u MC nie tak vyrazna :)
https://www.amazon.com/AMD-FD8350FRHKBOX-FX-8350-8-Core-Processor/dp/B00...

http://www.microcenter.com/search/search_results.aspx?Ntt=fx-8350

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Aha, takže nějaký eshop zlevní a hned to znamená, že zlevňuje celý Intel? to je ale logika.

Máte akvárko?

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

Ne Intel si jenom chystá ojebávku na zákazníky, klasika.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Tak při pohledu na tu tabulku musí AMD milovat i skalní příznivci Intelu. ;-)))

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Na intelu jedu nakych 20let, byt se teda za skalniho priznivce nepovazuju a tuhle situaci vitam, uz to bylo potreba jako sul. AMD jsem ted drzel palce a vypada to, ze podle leaknutych benchu se jim to fakt povedlo. Hlavne ocenuju ten narust proti jejich predchozi generaci, ktery zvladli s relativne malym tymem lidi. A co na to BTJ, nerupla mu uz cevka? :)

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Nespomínaj čerta lebo sa to tu zaprasí.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Příznivce Intelu v diskuzích během posledního půlroku:
Proč ten Intel sakra zlevňuje, když ještě nevyšly recenze.... blá blá blá, křišťálová koule, breky brek

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A nenapadlo někoho že může jít prostě o slevy v důsledku nadměrných skladových zásob. Že se prostě jeden obchod snaží nalákat a prodat co nejvíce Intel CPU, aby uvolnil sklady. Samozřejmě z toho plyne, že obchod věří Ryzenu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pokud jde dolů komplet celá nabídka, tak opravdu ne.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

ale prozatím jen v jednom jediném obchodě

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Snad se konecne AMD dostane i do hledacku "vyrobcu a velkoodberatelu" PC sestav, to by s cenami zamavalo asi o cosi vice. Neznamou zustava, na jakou cenu muze az AMD jit, Intel se za ty roky napakoval na nekolik let dopredu...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

On tam aj bol, ale bohužial AMD nemalo skoro nič s dobrým výkonom až teraz.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

AMD bylo v hlavně levných a výprodejových Tesco sestavách.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Nielen, mal som aj pár HP notebookov v ruke s APU presné typy si nepamätám ale bol to pôrod stým by som robiť nechcel, letel by oknom von.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

no to vypadá pěkně, možná nakonec půjdu do 6800K když bude za deset tisíc...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"Výraznější slevou by si rozzlobil movitější zákazníky, kteří si již kupříkladu Core i7-6900K pořídili."

Nesmysl, chtel jsem si koupit disk za dvojku, ale nez jsem se rozkoukal, tak byl za 2800 a co ani jsem se neposral ani jsem si trucovite nesel koupit jinou (jeste drazsi) znacku. ;-)

Ale od te doby se radeji mesic po koupi nekoukam na ceny v eshopech, aby me to nevytocilo. :-D

Proste tohle je holt osud, jeden den je levno, druhy den CNB zavede intervence a je draho, s tim se v zivote musi pocitat.

Intel spis sazi na svuj "premiovy" vyrobek, proto to nezlevnuje vyrazneji. Ono to taky neni jen tak najednou slevit. To si clovek zvykne na nejaky marze, nasledne na nejaky premie a najednou maji byt u Intelu bez toho? Pro me je docela prekvapeni, ze si pripustili, ze je AMD s RyZenem prechytracilo a vubec neco zlevnuji.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

JJ, taky jsem čekal a vypekl se díky ČNB a měl nakonec sestavu o 10% drahší. Spíše ale něž na snižování cen v tomto segmentu čekám, jak se zadaří v tom mobilním a hlavně na to, jak bude vypadat APU.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

už se začal plnit bazar ale musím smát co si někteří pitomci vymyslí jako důvod prodeje :D
http://aukro.cz/cpu-intel-core-i7-7700k-kabylake-s1151-4-2ghz-i673488562...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Takže tento pitomec rozšíří řady AMD? :) Takový plašani jsou všude.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A nebo proste jen na aukru prodava CPU ... to musi byt zakonite pitomec, protoze prodava v dobe nejakeho ryzenu, o kterem si povidaji samozrejme i deti ve skolce.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Vzdyt to nejsou vubec male slevy!, 300, 200 az 80 dolaru na kus je dost!

Sestijadro Intelu pokleslo poprve pod uroven 400 dolaru! a jiz atakuje 300$ hranici!

Konkurence prisla v posledni chvili, 8 jadro pujde na 800 a 10 jadro na 900 dolaru, jinak to jiz nema sanci prodavat ve velkem.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Vidis a takhle vznika bulvar ..... hloupy redaktor obslehne zpravu z nejakeho webu, doplni dedukce .... ale neoveri si fakta. Abych to shrnul a uvedl na pravou miru, ani na tom citovanem serveru proste zadne slevy nejsou ... teda no-x to jako slevu asi bere no, ale to je jeho osobni problem.
To je asi jako rict, hej vyjde RYZEN, sharp zlevnuje kalkulacky o 40%! AMD PYČO ! https://www.alza.cz/sharp-sh-elw531xhyrc-oranzova-d4421674.htm

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Redaktorovi bych poradil, aby pouzival F5 na WCC casteji nez jednou za tyden ...... a rekl bych, ze opet sesmoleny clanek wohovne a v zavislosti na nejakem neznamem prodejci, kde intel na snizovani cen nebude mit zadny vliv, proto asi oficialne stoji porad stejne ........ taky bych se zastavil nad tema virtualnima cenama jakoze MOC ....... ale ja jsem BTJ, uplny picus, nicemu nerozumim, nicemu neverim a musim si zjistovat fakta nebo si je odvozovat, treba co ja vim, normalne rozumem, ze me prijde divne informovat o tom, ze neznamy obchod uvadi rozdil mezi skutecnou a virtualni MOC jako slevu? Stejne jako to dela v tuzemsku snad kazdy eshop? ..... nebo co ja vim, treba takovou zcela neduveryhodnou vec co pitomecci jako ja pouzivame ..... napriklad wayback machine, kde vidim, ze se zlevnovanim 7700k zacali uz pred mesicem .... i7-6950X stoji 1599 uz pul roku .... a tak ..... ale ja jsem proste uplny nymand, kokot, co mam co odporovat slavnemu NO-Xovi ... samozrejme, ze svuj clanek neopravi na "Připravil Intel slevy? Ne" <konec clanku>, na to je to moc velky frajer:o)

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Wow, uz 10 hodin a zadny komentar:o) Vidim, ze i ti uplne nejzabednenejsi fantrollove (jakoze ani uplne ti hardcore) nemaji co napsat, kdyz se jim hola a nezpochybnitelna pravda vmete do xichtu:o)
Aaaale jako musim rict, ze jsem cekal takove ty typicke postavicky IQ 60, ze zacnou zpochybnovat webovy archiv, ze ho zpetne zmanipulovali kvuli Intelu, ktery si za to zaplatil .... je to trosku skoda, od sorty lidi, kteri zpochybnujou bombovy utok na bostonsky maraton (to uz byla opravdu TOP myslenka) jsem nejaky komentar cekal, ale mozna jim jeste neotevreli "studovnu" s pocitaci v jedlickove ustavu ....

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.