Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k James Cameron: HFR není formát, jen nástroj

Avatar 5?? Jen aby to nedopadlo jako Shrek nebo Matrix. První díl byl úžasný a neotřelý, zbytek postupně čím dál tím víc vyvařený...
Technologie ani vizuální efekty nedokážou napravit slábnoucí scénáře. Je obrovský rozdíl pokud je film natočen podle knížky, kterou napsal opravdový spisovatel (Shrek 1) nebo 'jen' podle autorského scénáře (všechna pokračování).

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Ono uz scenar prvniho avataru ZNACNE pokulhaval a daly by se ty zjevne priblble sceny natocit jinak .... jinak to proste bylo pekne .... pribeh typicky americky, o nicem, kde si autor na vymysleni deje nevyhradil dalsich 5 minut zivota, skoda .... ale graficky, zvlaste ve 3D pekne. Grafikou uz nenalakaji ..... pokud nebude nejaky krucialni pribeh, tak zadna trojka uz nebude (na to bych si klidne i vsadil:)

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Ke scénáři, či respektive spíše ději, bych připomněl WIFTa: http://wrapuch.net/text-avatar-jednoznacne-vykradeny-albion/

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Nebudu 3D hodnotit, neviděl jsem a možná ani neuvidím (blikání fakt nemám rád, možná časem, až technologie dozraje), možná bych si i rád pár minut zkusil, ale jsem přesvědčen, že celých 2 a půl hodiny bych to nevydržel"
To je tipickej WIFT, sice jsem to neviděl, ale už teď vím že mě to bude vadit a nevydžel bych to.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Z hlediska pribehu byl avatar nebyl ani tak vykradena konkretni hra, spis tisickrat vyvarenej pribeh "hrdina si uvedomi ze je na spatne strane, prida se k te spravne a nakope zlym hochum pr**l". Kdybych trochu hledal, najdu tucet 50+letych filmu se stejnym scenarem. Takze nejpozdeji v pulce filmu clovek vedel cely zbytek.

Prakticky jedine co na tom filmu bylo zajimave, bylo zpracovani. Uz tehdy sem rikal, ze za deset let, az prijdou lepsi technologie, si na ten film nikdo ani nevzpomene.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Asi tak, karty jsou rozdaný už v prvních 30 min. filmu. Žádnej zvrat, postavy plochý, prostě nuda, šeď, bída... Takovej podprůměrnej B western ve sci-fi kabátku.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

No..jit na Avatar ve 2D ...co na to rict ...to je jak jit na pohadku bez zvuku ...
Avatar byl toceny ve 3D, rezirovany ve 3D a to 3D bylo nedolnou soucasti filmu. Bez toho to zcela ztraci na vyznamu. Btw v Imaxu fakt nic neblika a byl to uzasny zazitek..

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

avatar mal velmi malo 3D scen, mozno prva vo vesmirnej lodi, kde chodba mala "hlbku", potom ked hlavny hrdina prvy krat vybehol von a nohou vyhodil strk, ked padali semena Stromu a ked padal popol po poziari Stromu. To je tak vsetko. Pozri si Guardians of the galaxy..

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Mi teda v kine vzdy vadilo to cukani ..... na monitoru to nejak snesu, ale jak je to pres cely obraz (treba na projektoru), tak mi to vadi. Takze ja hlasuju za vyssi FPS vzdy a vsude. Vyssi rozliseni, vetsi barevny rozsah a vyssi FPS je to, ceho se kinematografie snazi dosahnout odjakziva = co nejvice vzdalenemu divakovi priblizit skutecnost pri nataceni sceny. Nemyslim si, ze by nekdo byl nejak navyknuty na 24FPS, to je IMHO naprosta blbost! Clovek vidi nekonecne FPS v realnem zivote, tak proc by na bedne melo byt 24?
Problem ktery popisuje cameron je patrne zpusoben spatnym postprocesingem daneho filmu nebo nekompatibilitu s promitackou (mnohe jeste stale mezi snimky vkladaji na zlomek cerny frame), kdy nema pro dane FPS nebo promitaci sestavu spravny motion blur, ktery pri stale mizernych 60FPS proste musi byt pritomny (staci se podivat na videa z libovolne domaci kamery, jaky je to shit nez se to zpravuje na pocitaci) ..... dovedu si predstavit, ze az nekde od 250 FPS by nebyl motion blur zapotrebi.

Jinak by neskodilo si po sobe clanek precist;)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Klasickych 24p ma svoji atmosferu, existuje dokonce petice (vetsinou neznamych) filmovych tvurcu aby vyrobci televizi defaultne vypli motion interpolation technologie. Ale za me osobne, cim vyssi FR tim lepe :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jde o to, že v těch 24p to prostě působí úplně jinak. Ano, rychlé švenky poněkud trají, ale není to v kině nic stračného - dnešní problém vězí spíše v tom, že dříve se zdroj světla na výměnu snímku zatemnil, takže se "na plátno střílely dávky snímků" což vytváželo dost charakteristický vjem a pro oko to nebyl skokový posuv obrazu na stálem světle, ale bliknutí obrázku. Proto to dnes na LCD monitorech a i v kinech na prejektorech působí mnohem thavěji než klasicky z filmové promítačky.

Velkým paradoxem je, že filmová technika se snaží přiblížit "realitě", ale v realitě není kouzlo, realita je realita. Proto se atmosférovky musí "prasit" černobílou, rozostřením, překrýváním více vrstev záběrů, aby se zhoršila čitelnost a mozek mohl vykročit do fantazie.

Hry proti tomu se snaži takovou tu evidentně generovanou syrovost a přesnost překrýt uměle vloženými vadami, připomínajícími film, optické neduhy a komplikace, prostě aby to vypadalo filmově. Brzy se ty světy potkají.

Samozřejmě na koukám perspektivou člověka, co má za život 99,9 % nakoukáno filmových věcí, vkus a vnímání na tom vystavěné, mladým to možná nepřijde atmosférové, možná jim to přijde jen archaické, jako nám archaické přijdou němé ČB filmy točené klikou, které ovšem před více než stovkou let působily jako zázrak techniky.

Jisté je, že 8k kamerou v 60p prostě kupříkladu nenatočíte věrohoné a uvěřitelné "Kladivo na čarodějnice". Je to prostě moc dokonalé na to, aby člověk vnitřně uvěřil, že to je před stoletími.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

A proc by jste to nenatocil? Kdyz to natocili tenkrat, tak lepsi technikou jakbysmet. Je to proste jen nejaka podivna iluze. Myslite, ze clovek, ktery vyrostl na blikajicich cernobilych filmech v kine, kdyz pak videl cernobilou, natoz barevnou televizi, ze by se jeste nekdy do toho kina chtel vratit?
A to zakryvani je presne o tom motion bluru, kdyz jsem byl v olympii, rekneme 10 let nazpatek, tak to u jakehosi ceskeho filmu bylo vyslovene nekoukatelne, ze jsme se zvedli a sli do rite (listek stal nastesti jen 10 kacek na jakesi jejich vyroci:)
Nevim, jestli si tu lidi s tim HFR delaji srandu, ja doufam, ze jo .... proste cim vic, tim VZDY lip. To same je to s rozlisenim ..... muzes s 8k kamerou a 300FPS natocit film 100% jako od Chaplina ..... nicmene s Chaplinovou kamerou Avatara nenatocis!

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Samozřejmě, že natočil, ale nebude to nikdy mít stejný náboj. Stejně jako nikdy nebude mít stejný náboj "superfotka" z mobilu a na stejném místě namalovaný akvarel. Čím reálnější obraz se mozku servíruje, tím méně prostoru pro fantazii.

Prozměnu Avatar by zase nikdy nešel natočit na ČB film s mizerným zvukem, v podstatě to odhaluje rozdíl těchto světů, kdy starý film byl technicky nekvalitní, ale strhující příběhem a samotný "nekvalitní" a nebarevný filmový materiál dostatečně odpojil dění od reality. Avatar je wow svět řekněme ohromujících počítačových scén, ale co se týče příběhu, nikterak strhující není.

Já nechci adorovat ani zatracovat ani jednu z technik, jen prostě s extrarealistickým obrazem z filmů něco odejde, resp. filmaři budou hledat techniky jak ten obraz pokazit jinak, aby působil emotivně a ne jako okno do papundeklového studia. :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

no srandu si BTJ nedělám, nemíním kvůli nějaké ptákovine stahovat 500GB jen kvůli tomu abych měl místo 48 snímků za vteřinu 300!

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Neco mi rika, ze u vydavatelu nebude na uplne prvnim miste to, ze pan Crha ma pomalou linku na to, aby mohl piratit filmy s 300FPS ...... :o)
Kazdopadne rozdil mezi 30 a 300FPS bude mozna tak rekneme dvojnasobna velikost, rozhodne ne 10x tolik. A stejne jako dnes jsou ruzne individua schopny 1080p smrsknout na nekoukatelne 240p a dalsi socky to tahaji, tak hadam, ze i v dobe 300FPS a 8k filmu budes moct ukojit sve pochybne choutky a stahovat shit shrinknuty na sotva VGA a 24FPS v HEVC .....

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

proč mě hned napadáš z pirátění? Neznáš online zakoupení filmu? Ty takovej příznivec novinek...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Nevím, jak v kinech, ale některé LCD televize a domácí projektory to zatemňování dělají. Většinou to lze nalézt pod označením Dark Frame Insertion nebo Black Frame Insertion.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ano, dělají to a není to žádná sláva. Cukání to ale nezabrání, to je dnes spíš dáno tím, že se kvůli ostrosti točí s kratším časem závěrky (nebo jsou to vyrendrované sekvence), takže se tolik neuplatňuje motion blur.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

HFR nepotrebuju, staci mi 50FPS. :-)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

ja jsem zase zastancem 36fps :)
(at je v tom jeste vetsi bordel)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Me je to jedno, spis jsem narazel na to, ze se udelalo hezke pojmenovani High Frame Rate, dokonce se udelala zkratka HFR, ale ve vysledku se dal nataci na 24FPS. Klidne at je 36FPS nebo 48FPS, me je to jedno, ale at je to nad 35FPS coz je minimalni hranice, kdy cloveku zacnou splyvat jednotliva policka filmu. To co je ted je fakt tragedie a umele pridavani FPS dopocitavanim snimku je druha tragedie.
A kecy o tom jaky je to nezvyk at si Cameron necha pro sebe. Na staticke scene nic nepoznate a na akcni dynamicke scene je to jednoznacne plus, kdyz se tam nic netrha, ale je to krasne plynule.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

máš nějaký konkrétní zdroj v čem je dopočítávání snímků tragedie?

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Není dokonalé a vytváří artefakty.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

není dokonalé... zas obecná fráze... v čem není dokonalé?
artefakty... co tím myslíš? rozkostičkování ? toho jsem si za půl roku ještě nevšiml.
ZÁVĚR: alá WIFT, ještě jsem to neviděl, ale už teď to musí být špatné!

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Naplácejte. Není pravda, že jsem to ještě neviděl, vždyť to dělá každá 100Hz TV, případně konvertor v PC. Artefakty jsou chyby, které vzniknou přepočtem - vlastně odhadem. Kostičkování to není, to je záležitost komprese, při přepočtu snímků se pracuje s nekomprimovaným signálem.
Pokud mám z malého počtu snímků dopočítat další, tak procesor podle pohybových vektorů určuje, kde by se měl objekt nacházet. No a občas se netrefí. Bývá to vidět třeba na běžících titulcích, kde vznikne nečitelné písmeno, při švenku přes větve stromu. Občas se stane, že to procesor nezvládne vůbec a v plynulém švenku to cukne.
Přepočítávat snímky totiž není nic jednoduchého a občas chybují i profesionální konvertory používané v TV - podívejte se třeba na obraz z NHL. Tam se počet snímků sice nezvyšuje, dochází jen ke konverzi, a přesto jsou chyby znát.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Domníval jsem se že to bude asi tím, že oba známe odlišné programy, vy budete mít zkušenosti se starými a já bohužel už s novými, který těmi artefakty netrpí. Pokud vím, tak u mě se dopočítává rozdíl mezi dvěma snímky tkz. prolnutí. Žádný odhad vektoru jsem v životě neviděl ale věřím Vám že to v začátcích mohlo být rušivé.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Už jen ze složitosti věci je jasné, že dopočítání podle pohybového vektoru je novější než to prolnutí. Prolnutí nijak nedokáže zvýšit pohybovou ostrost, naopak ji snižuje. To by se z cukajícího filmu stal film ještě v pohybu mázlý.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Asi v tom, v cem je naprosta tragedie upscaling .... jako urcite treba na nejake televizni prenosy treba hokeje je to koukatelnejsi, pravda, zas ale nevidis puk:o) Ale treba pro filmy z bluray, ktere snad ani motion blur nemaji (konkretne uvedu dobu ledovou), tak je to podstatne lepsi, ale obcas tam artefakty jsou .....
Kazdopadne je to jak chcani proti vetru ..... proste neumerne lepsi je to primo natacet s vyssim FPS ... to tu snad ani ty nejsi schopen poprit nebo ano?:o)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

lítáte z extrému do extrému, animované filmy jsou prostě ostré snímek po snímku a u nich opravdu věřím že je možné chyby nalézt, ale stejně si jich v záplavě barviček nevšimnete.
Co se týká natáčení vyšší framerate, jsem sám uvedl že jsem pro, ale někde by měla být hranice kdy už je to zbytečné. Vlastně nechápu proč bychom měli mít 48FPS, správně by bylo 50FPS nebo 60FPS ať máme snímky synchronní se síťovou frekvencí a s hrama. Nevím proč by holywood měl mít nějaou vyjímku jako při 23,97. Ale 144, 160, 300 se mi zdá opravdu jen jako buržoazní předimenzovanost.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"se mi zdá opravdu jen jako buržoazní předimenzovanost" verim, ze to si nekteri rikali i o barevne televizi:o)
8k u filmu jako after earth je opravdu zbytecnost a nic to nezachrani. Nicmene proc ne? Myslim si, ze u akcnich scen nebo akcnich her je i FHD prilis, ale je to asi dano tou nizkou obnovovaci frekvenci. Kdyby byla vyssi, treba by to aspon u filmu melo smysl. Kdyz to bude 100Hz bez motion bluru (samozrejme na presnem monitoru jako treba 1ms OLED a ne klasicke LCD, ktery ma dlouhy fade in a out), tak se to bude proste sekat ..... u 200Hz nevim ..... urcite se najdou lidi, pro ktere to plynule nebude. 300Hz si myslim, ze je rozumna hodnota s rezervou. Ikdyz se muzu mylit, treba bude potreba kHz, vubec netusim co je pro lidske oko trhane a co uz ne (ale jiste by se dala nekde najit nejaka studie:). Navic s pribyvajicim FPS diky vektorovemu zpracovani MPEGu uz tolik nenarusta datova narocnost, tak ja rikam, SMELE DO TOHO! Na senilniho Camerona srat:)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro mne ja Kamerón hlavně Terminátor, Vetřelci (dle mého nejlepší film ze série), Propast, Terminátor 2 a Pravdivé lži. Titanic, pokud odmyslíme tu slzavou linku, také nebyl tak špatný. Avatar mi již přjde takový "umělý" a v tom je z mého pohledu problém moderní produkce - když vím, že většina scén je připravena v klídku na počítači ve studiu a nepotí krev skuteční herci, dubléři či kaskadéři.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Súhlasím, ešte aj Titanic má lepšie napísaný scenár ako Avatar.
Ale Terminátor 2 a Alien 2 sú IMHO jednoznačne jeho najkvalitnejšie filmy.
Pokiaľ plánuje toľko nových Avatarov, obávam sa o kvalitu...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Alien 2 neexistuje.

Alien, Aliens, Alien 3 a tak dale.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Já mám teda stejný názor jako pan režisér. Na prvním Hobittovi v HFR jsem byl v kině (Cinestar Liberec) a na další 2 díly jsem už nešel. Částečně kvůli nesmyslnému natahování děje, ale také kvůli těm 48FPS. Já ten obraz viděl paradoxně hodně sekaný. Kdykoliv kamera jela zleva doprava (a obráceně), tak se to celé pocukávalo. Několikrát jsem musel zavřít oči a dát jim odpočinout.

ps: To, že byl vlastně film v 48FPS, jsem se dozvěděl až později. Takže jsem do kina šel v nevědomosti.
ps2: U interaktivních záležitostí (hry, VR, ...) má samozřejmě větší FPS smysl, to je bez debat.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Podle webu CineStar v Liberci žádný HFR sál není (viz. http://cinestar.cz/cz/liberec/sluzby/technologie-salu ), tak není divu, že vám přišel film hodně sekaný.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Hmm, tak to bude tím. Oni to určitě nějak blbě převedli na 24FPS a pak se to sekalo. Pravda, že mě nenapadlo se podívat, jestli to skutečně promítali v HFR. V tom případě někdy v budoucnu dám této technologii opět šanci.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Souhlasím tu s některými, že když divák vidí plynulejší obraz rychle pochopí jak ho v kině natáhli, protože zaplatil za tu stejnou kravinu, kterou mu pouští zadarmo doma v telce i s 15timinutovým blokem reklam. Kvalita produkce holywoodu šla odjakživa dolů, ale v posledních letech už se to vážně nedá. Opravdu jen chrlí filmy o ničem a my diváci máme poznat rozdíl jen tím že se to bude sekat? Asi bere stejný prášky co mutter Merkel, když ví co je pro nás dobré.
Na projektoru jsem se zezačátku díval na oněch 23,97 FPS, a jak říkáte v některých scénách při pojezdu kamerou krajinou to bylo vážně až nechutné, zapnul jsem proto funkci dopočtu snímků na nejnižší úroveň a hned je ten obraz takový příjemnější, klidnější a samozejmě plynulejší. Ale zase je pravda když zapnu tuto funkci na maximum, tak je to až moc plynulé, působící nereálně. Podle mě je se stávajícími technologiemi naprosto dostačujících 48FPS.
A ještě si dovolím poznámku k panu Cameronovi a HDR: Zlatej milej pane, je sice pěkné že zase tlačíte nějaké HDR, ale podívejte se na dnešní snímky, z celýho filmu jsou záběry na scenérii kde se HDR uplatní třeba jen 15minut a zbytek jsou záběry, že mám ksicht herce přes celej obraz. Domníval jsem se že vyšší rozlišení budete využívat k tomu aby jste právě třeba tváře herců natáčeli z větší dálky a tím pádem bylo možné vidět i okolní scénu aby ten herec do té scény zapadl a děj byl právě realističtější a divák se do toho děje mohl vžít. Stále pořád to točíte tak, že kamera najede až k nosu herce. Jo chápu ono by to bylo dražší když by se CGI scéana za hercem musela vykreslovat i při dialozích... tak víte co, tak ty filmy buď netočte a nebo natáčejte v reálných kulisách.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Velikost hlav nemá nic společného s rozlišením, ta je určená kompozicí záběru (neboli duem režisér/kameraman). Velké hlavy byly i na 70mm pásu, který pokud je kvalitní má lepší detail než 4k.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

a opravdu je ta velká hlava potřeba?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

obcas ano, je potrebna, ked si chceme uzit pohlad napr na sexi maskaru alebo ukapnutu slzu :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To se zeptej např na FAMU, kde vyučují kompozici záběru.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Přijde mi to neuvěřitelné, ale naprosto souhlasím s tím, co tu zatím napsal BTJ. Vždy se najde skupina konzervativně založených lidí, kteří nechtějí změnu k lepšímu prostě proto, že to je změna a jsou zvyklí. Úplně vidím ty filmaře ve třicátých letech, jak říkají: "Ale jen černobílý film vám dodá ten správný cinema feeling. Barva je moc realistická."
Mě osobně bolí oči z té cukatůry, kterou dnes lze vidět prakticky u každého filmu na velkém plátně. Ono při rychlém švenku nemůže zachránit situaci ani kvalitní blur, když vám už z principu obraz skáče o desítky cm.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Tsss ...existovalo cele hnuti odmitajici zvukove filmy, protoze jediny spravny film je nemy...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Po přečtení prvních dvou odstavců: "Já nerozumět řeči Vašeho kmene!".

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Avatar ako celok podla mna odpad. Scenar odpad. Je to nudny film plny klise. Technicka stranka nicim zaujimava. hlavne neuznavam ten argument, ze motion capture je potrebny pre umelecky zazitok. to len "umelci" sa potlapkavaju po rameni aki su nenahraditelni. Obycajne 3d animacie dokazu rovnaky a j lepsi dojem a lacnejsie...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Motion Capture je co vim proto, ze je levnejsi nechat herce delat kotouly nez najmout grafika, kterej to bude animovat. Jinak jsem taky za 3D animaci, kdyz se udela poradne a nesetri se na tom, tak se motion capture nechyta.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Nedokazou.

Skus udelat digitalni verzi vybraneho herce, jeho pohyby, vyraz tvare, mimiku, gesta.

Napred pomoci 3D animace jen jako vysledek pozorovani a pak pomoci motion capture. To druhe bude vyrazne jednodussi i rychlejsi.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Myslím že některým filmům by stačilo jen 5 až 10 snímků, aby když náhodou potevřu oko bylo na plátně vždy něco nového. Jo a taky by měli stlumit zvuk.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Na tohle je skvělá televize - otevřete oko a jsou tam úplně jiní herci a jiný děj - správně, je to reklama. Za chvíli znova - a zase reklama. A pak ještě - a on už je to další film. Tak se zvednete a jdete spát. :D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Se tak koukam na reklamy - a najednou - film!

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Co se tu píše o 24FPS jako lepších je hloupost. To jen nestihneme vnímat více detailů.

Takže když vidím dobrý biják 24FPS, je dobrý, když vidím 24FPS telenovelu, je špatná.
Ale když vidím ten rádoby dobrý biják ve 48FPS, tak už vidím ty blbé detaily a je z toho telenovela.

Příklad - Legolas skákající po sudech na řece je ve 24FPS trochu nepřirozený, ve 48FPS je to už fakt jako počítačová hra.
Herec v dojemných scénách hraje rádoby dobře, ale když se podíváme pěkně ve 48, tak se nám zdá přirozenější, směšnější, zkrátka ten bourák-drsňák ve filmu už musí předvést, že je to Herec opravdu dobrý.

Je to zkrátka těžší a tak se tomu i ti dnes lepší režiséři vyhýbají... prostě je to trochu jiná meta, kde nestačí jen dobrý příběh a hezké kulisy, ale už i dobré zpracování real time.

Můj názor - 24FPS lepších, ale jen proto aby jsme neviděli ty nedostatky.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.