Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
To je v prdeli ked už ani Intel nechce vyrabať vo svojich tovarňach :D
Vec sa ma takto: Intel ako ho pozname do dekady NEBUDE EXISTOVAT!
Akonahle sa prejde na blizko-sub-nanometrove marketingove nazvy (marketingovo v zasade stale madzi 1-2 nm) ako 20A-18A-16A-14-A12-10A.... tak jedna firma nemoze:
- byt spicka v navrhu architertury (CPU: x86, ARM ... GPU ... to je jedno), a este k tomu pre vsetky segmenty trhu: ultra-mobil ako IoT, smart hodinky, naranmky, telefony/tablety, NTB, desktop, servey ....
- a sucasne si to vsetko vyrabat vo vlastnych faboch na najspickovejsich vyrobnych procesoch
po roku 2035 IMHO uz nebude existivat firma ktore zvlada toto oboje, bud to bude cisto spickovy "navrhar cipov" ako AMD, nVidia, Quacomn (samotny navrh cipu je ale samozrejme VELMI UZKO spojeny s vyrobnou technologiou) ..... alebo cisto spicovy vyrobca cipov ako TSMC (tu sa dnes este drzia Intel a Samsung ale ako pisem to podla mna do dekady zanikne, pripadne sa musi vykrystalizovat jeden jediny konkurent pre TSMC ako vyrobca cipov)
Tohle je hodně odvážné tvrzení, které se nezakládá na žádných objektivních omezeních.
Jde jen o to, jestli to Intel zvládne finančně, technologicky a hlavně organizačně. Prakticky neexistuje žádné "hard" omezení pro to, aby to takto nemohlo být, naopak tu jsou velmi silné synergie.
Problém je jinde: Intel je firma interně rozšukaná na hadry a zazmrdovaná odspodu až nahoru.
Já třeba toto prohlášení vnímám jako hlavně vzkaz dovnitř firmy, že všichni co dělají pro faby mají nůž na krku a že by měli začít makat, večírek skončil.
Přesně tak, buď dodáte konkurenceschopný proces, nebo vás všetkých vyhodím! 😁 Takže nejspíš vyhodí...
Nedám si dnes po obědě viržinko. Neplačte, sami jste si to zavinili!"
No jo, jenže aniž bych se odvažoval do toho panu Lip-Bu Tanovi kecat, tak nemůže mít taková zpráva negativní odezvu i u potencionálních zákazníků? Chtěl bys vyrábět svůj produkt u někoho, kdo visí nad propastí?
A kdo nevisí nad propastí? Střízlivě nahlíženo, každý jeden nový výrobní proces je nová cesta, nová příležitost k úspěchu nebo failu. Takže se klidně může stát, že i TSMC jednou selže - byť taková eventualita je méně pravděpodobná kvůli internímu know-how.
Nakonec je totiž všechno v hlavách lidí, ne v technice.
Že někdo jednou selže, neznamená, že visí nad propastí. Ale když selháváš opakovaně jako Intel, tak se nad tu propast jednou dostaneš. Takže strategii, jestli selžeme, tak končíme, rozumim z jejich pohledu, ale ne z pohledu zákazníka, protože takovej risk by propasti mohl přiblížit i zákazníka.
TSMC visi nad propasti z principu - proste tim, ze je na Taiwanu vedle Ciny.
Cože? Co má společného s TSMC Čína? ::)
Nič, až na to, že podľa nich sú tie továrne TSMC na ich vlastnom území.
Vedle Číny je i Jižní Korea / Samsung ;-)
Je tam iba jeden drobný rozdiel, zatiaľ som nepočul, že by si kontinentálny Taiwan robil nároky na územie, kde ležia tie juhokórejské továrne...
Ale Taiwan není jediné území, na které si Čína činí nárok. I když teda J. Korea mezi nimi není. Ale je to soused a v případě války pár raket bokem... Rusko třeba raketou zabilo 2 zemědělce v Polsku a jejich drony sbírají třeba v Rumunsku.
Toto je uplne triezve tvrdenie: pred 35 rokmi (v casoch ked Intel 80486-tka bola vrchol techniky) kolko existovalo celosvetovych vyrobcov x86 CPU? Asi viac ako 10. Vsetci kopirovali 286/386/486-tky. Este dekadu predtym v casoch 186-tky (kt. sa prilis nepresadila) a hlavne 086-tky (vsetky tie 8086, 8086A, 8088.... a pod.) sa to vyrabalo este aj v Tesla Piestany (tam uz ale na 286-tku nastacili, to bolo prislis zlozite/narocne/drahe a mozno prisli aj licenice k slovu, netusim, mozno vychodnemu bloku to nedovolili). SUMA SUMARUM: ako pokracovala doba, tak klesal pocet vyrobcov. Dnes su dvaja vyrobcovia x86 CPU: Intel a AMD. Z toho jeden je zatial kompletny (navrhuje si aj vyraba), druhy je uz 1,5 dekady "iba" navrhar cipov.
Pr. c.2: kolko bolo pred 35 rokmi vyrobcov HDD? Asi tiez nie iba dvaja ...
Priklady dalsie: vyrobcovia GPU, vyrobcovia cipov pre DRAM, flash, vypoctove cipy .....
Piešťany nedaly ani tu 8086, tam skončili u 8080.
Podle mě zas tolik licencí x86 nebylo - Intel, AMD, Cyrix (IBM), VIA ... další mě nenapadají
Союз нерушимый se s nějakým licencováním nepáral a (s)prostě to obšlehnul.
Lenže sojuz nerušimij bežal na elektronkach oni mali u prdele X86 až do nedavna čo objavil polovodič :D Rakety lietadla všetko bežalo na elektronkach, len drony nezanesu elektronky tak už prešli na polovodiče :D
To je prece jasny ne. Proc ztracet cas s polovodicema, rovnou pujdou do celovodicu.
VIA (Zhaoxin) stále x86 taky vyrábí. Zbytek (NEC, Cyrix, UMC, apod.) to vzdal, buď proto, že nechtěl platit za licence, nebo proto, že to nedával výkonnostně. To, že postupně roste náročnost není žádná novinka, ostatně Intel byl za poslední 2 dekády na špičce tohoto procesu zesložiťování a růstu výkonu - a taky na tom brutálně a bezskrupulózně vydělával! Jenže se budu opakovat: poté, co téměř zlikvidoval svou konkurenci, uložil se Intel k zimnímu spánku a nechal se kompletně zazmrdovat; to dokládají i fatální neúspěchy jeho akvizic, firem, které samostatně byly vysoce profitabilní a na špičce vývoje ve svém segmentu. A pak už stačilo málo: zmrtvýchvstání AMD, které uteklo Rigorovi Mortisovi z jeho široké lopaty. To ale nemá žádný vliv na to, jakou budoucnost bude Intel mít. Intel má zdroje, má know-how, má koneckonců i ty lidi - když ne na topend, tak na důstojnou konkurenci určitě - když to zvládlo AMD s Rorym, zvládne to Intel s Propan-Butanem taky - za předpokladu, že jeho vedení bude řezat a nebude si lhát do kapsy. A zatím to vypadá, že se Butan zorientoval celkem dobře. A nakonec, Intelovy továrny byly velmi zřejmě posledních 7-10 let úplně odpojeny od vývoje CPU, to je další element, který Intel vůbec neřešil, na rozdíl od AMD, které každou svou generaci vyvíjí s ohledem na stav vývoje továren TSMC, ostatně čiplety jako takové jsou doslova názornou ukázkou toho, jak doslova za pár peněz vyrobit univerzální komponent do produktové skládačky a ještě přitom chytře optimalizovat proti chybovosti výroby. Proti tomu je intelovo sveřepé trvání na vysokých frekvencích a tlustých jádrech v tisíci a jedné podobě doslova kontrapunktem. Jinými slovy, Intelu stačí začít přemýšlet JINAK a úspěch se dostaví.
To znie ako koniec výroby u intelu. Veď kto by intelu podpísal bianco šek na neexistujúci proces, keď intel od 10nm nie je schopný rozbehnúť žiadnu inú výrobu vo veľkom a po skúsenostiach s 18A, kde všetci potenciálni zákazníci rýchlo vycúvali? Reputáciu si zachránia jedine, keď začnú vyrábať vlastné CPU na vlastnom procese. Ale to by zase nedávalo zmysel ponúkať výrobu iným, keď by to vyťažili svojimi CPU. No tak zjavne to dotiahli do úspešného konca. Pripravme sa na pomalú smrť intelu...
Pokud jsem postřehl, výtěžnost 18A postupně roste a některé firmy, třeba Microsoft, začaly opět projevovat slabý zájem. Třeba z toho ještě něco bude.
Dostat proces 18A do stavu, kdy už je výtěžnost rentabilní + mít na to zákazníky, co ochotně "počkali". A to vše v momentě, kdy konkurence nespala a běží u ní výroba třeba už na 14A.
Pohádky ovčí babičky?
- Ne. Intel...
Ne všechny produkty vyžadují nejvyspělejší proces, který je na trhu. 18A je na úrovni 3nm procesu od TSMC, a to je stále cutting edge, který bude žádaný i za 3 roky. Obzvlášť jestli TSMC bude dále zdražovat. Nová generace dGPU 2026-2027 bude právě na 3 nm. Takže v klidu. Momentálně se rozbíhá výroba Pantheru ve velkém, na kterém to odladí.
„Ne všechny produkty vyžadují nejvyspělejší proces, který je na trhu.“
To je sice pravda, ale přesně takto zněl argument GlobalFoundries, UMC a dalších výrobců, kteří ztratili konkurenceschopnost. Ne všichni zákazníci potřebují nejnovější procesy. Ale pouze na nejnovějších procesech jsou marže, ze kterých je možné financovat vývoj nových procesů. Ani GlobalFoundries ani UMC po vydání posledního high-tech procesu už nedokázala vyvinout nic relevantního novějšího a obě stále přešlapují tam, kde před lety skončily, ztrácejí zákazníky, snižují marže a vypadávají z žebříčků relevantních IT firem.
„Ne všechny produkty vyžadují nejvyspělejší proces, který je na trhu.“
To je sice pravda, ale přesně takto zněl argument GlobalFoundries, UMC a dalších výrobců, kteří ztratili konkurenceschopnost. Ne všichni zákazníci potřebují nejnovější procesy. Ale pouze na nejnovějších procesech jsou marže, ze kterých je možné financovat vývoj nových procesů. Ani GlobalFoundries ani UMC po vydání posledního high-tech procesu už nedokázala vyvinout nic relevantního novějšího a obě stále přešlapují tam, kde před lety skončily, ztrácejí zákazníky, snižují marže a vypadávají z žebříčků relevantních IT firem.
https://diit.cz/clanek/lip-bu-tan-varuje-pred-zrusenim-vyvoje-procesu-intelu-nebudou-li-zakaznici/diskuse#comment-1511201 +ale sak intel nevie vyrabat ani na nevyspelych procesoch, nejde mu ani intel 3, intel 5, intel 7, ani 10nm.
Na Intel 3 vyrábí Xeon 6E (atomový Sierra Forest).
Tak pre poriadok. Intelu to síce trvalo dlho, ale 10nm zvládol a veril mu až tak, že ho neskôr nazvali Intel 7, ale pozor, neoficiálny celý názov bol 10nm Enhanced SuperFin a vyrábali na ňom väčšinu svojej produkcie. Ďalej sa ale nepohli, intel 3 a 5 nezvladli, sústredili sa na 18A, bez úspechu. Takže po tomto "víťaznom" ťažení im bude veriť iba blázon. Budem sa opakovať, ale ak chcú presvedčiť zákazníkov, tak by museli vyrábať vlastné CPU na 18A alebo 14A, aby presvedčili zákazníkov.
S tym "zvladol" by som bol opatrny, kedze intel mal zvladnut 10nm v roku 2016. :D
deset let na proces, ale je to super
Aniž bych se chtěl Intelu zastávat, je pravda, že u 10 nm si nasadili laťku hodně vysoko. Jasně je to jejich fail, ale hrálo to velkou roli.
Rozumiem tomu správne, že Intel chce preniesť riziko na zákazníkov tým, že bude vyžadovať aby si zákazník záväzne kúpil mačku vo vreci?
Alebo to má byť tlak na vládne zákazky v USA? Ak nedostaneme dosť veľký kus koláča tak my kapacity na výrobu doma v USA udržovať nebudeme?
Já myslím, že je to spíš součást postupné přípravy na zbavení se továren. Problém téhle úvahy je, že si nedokážu představit soukromý subjekt, který by to za své vlastní peníze koupil. Proto je to možná vzkaz US vládě...
Je to vzkaz na více stran "kluci budete závislí na monopolu tsmc, tak přemýšlejte". Stejně to bude hrát i Samsung, akorát tam vládne asijská natura bez velkohubych prohlášení.
Jen aby se vláda neozvala v duchu, ok, tak vraťte subvence pro nesplnění podmínek (výroba) ...
Presne tak. Naklady na najnovsie vyrobne procesy rastu exponencialnym sposobom a ziadna sukromna entita bez pomoci statu to nebude schopna ufinancovat. Ani TSMC. Intel je pre USA too big to fail + si nemozu dovolit ich nechat padnut zo strategickeho hladiska.
Takze to zrejme pojde najskor tou cestou ako energetika. Statny podiel, subvencie, danove ulavy, dohlad, statne zakazky atd. A Europa by mala urobit to iste. 3% navyse na zbrojenie by mali ist do IT hardware. Zbrojenie nedava ekonomicky ani vojensky zmysel.
https://nazory.pravda.sk/analyzy-a-postrehy/clanok/761144-eu-v-slepej-ul...
Ja bych rekl, ze kdyz jsou staty jako Rusko a to hodne blizko, tak zbrojeni dava jak vojensky, tak ekonomicky smysl....
Vysoke vojenske technologie sa beztak bez AI uz dnes nezaobidu. Ak EU nezainvestuje do IT, tak bruselski uradnici mozu cakat ze im na dvere zaklepe takyto robot. Najskor ako nosic pizze a neskor ... ktovie.
https://www.osel.cz/14177-cinsti-unitree-sokovali-trh-s-roboty-sportovni...
Jak praví lidová moudrost:
"Krajina, která nemá finance na vlastní vojáky bude financovat cizí vojáky."
To bude gól až jim dojdou peníze na rozvoj/provoz, když před pár lety desítky miliard vydávali na odkup vlastních akcií. Možná se to dostane do Wikipedie jako příklad k heslu How to trade future for present.
Backbuy prakticky skončil v Q1 2021. Za rok 2020 to bylo akcií za 14 mld USD, za rok 2019 13 mld USD, v roce 2018 11 mld USD. Do podpalubí již zatéká, ale na horní palubě stále vyhrává hudba.
https://www.intc.com/stock-info/dividends-and-buybacks?utm_source=chatgp...
Manazeri vetsinou maji opce na akcie firmy. Pokud cena akcii roste, maji zisk. A buyback cenu akcii podpori, protoze vytvori dodatecnou poptavku. A take to investori maji radi... Proto maji manazeri buyback radi.
Treba CEZ delal buyback prakticky na najvyssi cene akcie ever.... A investori tomu tleskali.
tak ten buyback je defakto vyplaceni penez investorum - je to jako dividendy. pokud se nepletu tak to bylo oblibene kdyz se to v americe jinak danilo, zisk z akcii drzenych dele nez rok se danil nizsi sazbou nez dividendy, takze to bylo pro investory vyhodnejsi, dneska je to stejne alespon pro akcie americkych firem, takze uz to je jedno
Edit: podle tohohle je v cesku mene daneny capital gain, nez dividendy, takze to u toho cezu dava smysl
https://en.wikipedia.org/wiki/Dividend_tax#OECD_tax_rates
Neměl by mít hlavní zájem na výrobě ve vlastních továrnách hlavně Intel sám?
1. Na něčem ten proces musí ladit a testovat. Jeho vlastní CPU by k tomu IMHO posloužila nejlépe. Vzájemnou spoluprací vývojářů architektury a vývojářů procesů by podle mě dosáhly optimálního vyladění obého.
2. Vyráběné procesory by byly nejlepší reklamou na kvalitu procesu. Tady je sice asi kámen úrazu, ale pokud na svých procesech nebude vyrábět sám Intel, o to hůř bude shánět zákazníky.
3. Bez probíhající výroby velmi brzy skončí, neboť: nebude přísun prostředků, nebudou zkušenosti, nebude následný vývoj...
Problém je, že jen vlastními produkty si ty továrny na sebe ani omylem nevydělají - a to i kdyby ty produkty byly bezkonkurenčně nejlepší, což rozhodně nejsou. Prostě doby, kdy intel měl přes 90% podílu v serverech (o maržích ani nemluvě) jsou definitivně pryč. I kdyby teď intel udělal "the greatest CPU ever - everybody loves it", setrvačnost je na dlouho; servery už neksou jen x86; obrovský nárůst významu různých gpu, ai akcelerátorů, atp., kde intel nemá nic; plus TSMC, která je nejen výrazně lepší [kdysi výrobní procesy Intelu byly nej], ale postupně se zvyšující se poptávkou rozšiřovala a rozšiřuje výrobní kapacity - takže ani způsobem "nas mnogo" už intel nicmoc nezmůže. Prostě mejdan skončil - vlastní továrny pro Intel nemají smysl: krátkodobě to vidí každý, ale i kdyby to teď nějak přežil, už nikdy nebude mít nej procesy a zároveň většinu výrobních kapacit, a přitom zároveň nejlepší CPU a zároveň i různé akcelerátory, které mají stále větší význam. Jasně, v ideální budoucnosti by bylo (pro intel) hezké, kdyby měl nej cpu, nej gpu, nej ai akcelerátory, nejlepší továrny s největší výrobní kapacitou - to je stejně reálné jako, že nějaký jeden člověk bude zároveň nejlepší maratónec, nejlepší vzpěrač, nejlepší klavírista a zároveň fyzik Einsteinova významu.
>> Vzájemnou spoluprací vývojářů architektury a vývojářů procesů by podle mě dosáhly optimálního vyladění obého.
Ladění procesu pro návrhnté CPU a zpoždění dodání CPU kvůli problémům s laděním procesů je to, co Intel dostalo do pozice, kde je teď.
Zkreslení informací propasírovaných přes 9 stupňů řízení tomu taky "pomohlo".
Mně přišlo, že to bylo spíše stylem, kdy se nahodila nějaká vize a pro tu se vyvíjel a cílil proces. A když to nešlo, tak se lavírovalo, jak se dalo a nakonec bylo prd. Nevyšel proces a následně nebyla na čem vyrábět architektura.
Podle mě by ta komunikace musela být obousměrná. V procesu jsme dosáhli tohoto, tohle se nám nedaří. Ok, v architektuře tedy musíme toho změnit a tohle dělat nemůžeme.
Ostatně rozumím tomu jako koza petrželi. Tak se v tom raději nebudu dál vrtat. :)
>> se nahodila nějaká vize
Ty jejich vize byly trochu (trochu víc) odtržené od toho, co byli schopni reálně dodat.
Jak v návrhu, tak v litografii.
Příliš veliké skoky, které se nějak nedařilo dosáhnout.
Už i ten slavný 14nm proces začal být použitelná až poté, co trochu slevili z původních požadavků.
Jo nebo nedavna vize, ze uvedou procesy stylem ratatata. Jeden odladeny proces, kazdy rok, tri roky po sobe.... To uz neni ani trochu ani trochu vic odtrzene od reality, to je zcela mimo realitu.
(mnohem) vyšší hustota tranzistorů, vyšší frekvence, GAA a pro jistotu ještě Back power delivery.
Vše "z jedné vody načisto" a "na první dobrou" v jednom velikém kroku.
Co by se mohlo pokazit?
Nenastrčili ho tam číňani nebo někdo z Taijwanu? Tohle zní jako solidní sabotáž.
Všichni víme jak to dopadlo s GlobalFoundries, jakmile jednou vypadli z vývoje nových procesů tak už nemají šanci naskočit zpátky a jak americká vláda tlačí výrobu na domácí půdě, což jde přímo proti tomuhle.
Nehledě na monopol TSMC, o ASML ani nemluvě.
"Buď budou záruky a finanční injekce nebo se začněte spoléhat na výrobu v Číně drahoušci". Jako zaměstnanec intelu bych v tom viděl zprávu "Mejdan skončil, makat se bude".
Všichni ruce pryč, domeček z karet se začíná hroutit.
Intel opravdu dopadne hůře než GloFo. S každou zprávou se mi ta předtucha potvrzuje znovu a znovu
Těžko se Intelu bude někdo zavazovat, za to co předvádí
Když výrobní proces nedosahuje předpokládaných kvalit ani výtěžnosti a všichni utíkají
Podobnost s "krysami opouštějícími potápějící se loď" je čistě náhodná.
Hůře než GloFo to dopadne z toho důvodu, že z větší výšky je to větší rána.
Devět řemesel, desátá bída. Neuměli včas zahodit nepovedený big-little a trápení s GPU, tak to mají. To jak to u Intelu dopadlo s AVX-512 je příběh velké neschopnosti a hlouposti a pro všechny to měla být spuštěná poplašná siréna - místo toho se Gelsinger jen dál gebil jako debil.
Když máte zajímavou architekturu, tak nutně nemusíte mít nejlepší nanometry, jenže Intel už má jen idioty ve vedení (dnes už se dá říct, že je to tradice), co nevidí zřejmá fakta. Krach si zaslouží určitě, takže by to mohli jen urychlit, ať ta agónie není moc dlouhá.
Intel - firma co vyrábí lowend pro AMD, Nvidii a US Army. Karma je zdarma.
Propan Butan to má v hlavě slušně pomotaný.
Čmuchám čmuchám pump and dump. Šáteček.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.