Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tak jsme to zkusili. 40 sec trva enkodovani fullhd obrazku na 3GHz cpu (1core).
Hmm tak to je docela dlho. A o ake CPU konkretne islo?
PentiumIV? :D
E8400
dik za odpoved, no nemusi to byt teda az tak strasne, ked sa optimalizuje enkoder pre multithreading, nejaka moderna i5/i7 by si s tym mohla hravo poradit v rozumnom case. A urcite sa dockame aj akceleracie GPU, kde to bude sekundova zalezitost.
No nevím. Pokud to nebude bleskové i na slabých strojích, tak to nemá šanci. Nikdo nebude chtít při projíždění galerie dlouze čekat, než se něco vykoná. Musí to zvládnout i tablety, mobily a různé další nízkovýkonné stroje. Podle mě to je jedna z největších slabin JPEG2000, prostě to počítač chroustá neskutečně dlouho, což tedy vadí zejména při prohlížení.
Při projíždění galerie bude potřeba něco enkodovat? Proč?
Ne, ale bývá v tom přímá úměrnost. Pomalý enkodér, pomalý dekodér.
dekoder sa casom zakomponuje arm SOC, pripadne u GPU do video-akceleracnej casti a pojde to jedna basen :)
Částečně, ale ta analýza a výběr módů v enkodéru je mnohem mnohem náročnější věc, než potom dekódování, takže v tomhle případě bych na to nehleděl. Dekomprese H.265 by měla být jen circa o 40-50 % pomalejší než u H.264 (ale je to dost přibližné/baj-vočko srovnání).
Vzhledem k tomu, že dekódování HEVC musí běžet realtime (dejme tomu 40 ms na snímek), tak bych se tohohle fakt moc nebál, ani u vysokých rozlišení. Pokud váš počítač dá třeba přehrávání 1080p, tak by s nativním optimalizovaným dekodérem měl 24x tak velký obrázek zvládnout dekódovat pod sekundu (jo, s javascriptem to asi bude jiná, to je pravda).
Presne tak, tyhle obavy jsou lichý fotobobe. Jpeg byl kdysi taky narocnej na encoding, ale dneska zvlada i7 dekodovat 4k JPEG2000 @ 50 fps, takze ja bych se single framu z H.256 vubec nebal. Apropo si zkus nejakej velkej (~10Mpix) prachsprostej jpeg ulozit treba v gimpu, taky to neni uplne mzik.
Ono hlavně s tím, jak jde pokrok, tak ta diskrepance mezi tím, kolik CPU sežere enkodér (tedy alespoň na pomalejších/kvalitnějších režimech) a kolik sežere dekodér je čím dál vyšší a vyšší. Enkodéry používají čím dál podrobnější analýzu, víc RDO a náročnější algoritmy, neboť CPU jsou rychlejší, jader je víc, tak proč to nevyužít.
Takže v dobách třeba mpeg1, kdy byl enkodér asi dost primitivní, mohly být FPS enkodéru a dekodéru dost blízké, ale dneska třeba s x264 můžete kódovat rychlostí 0,1fps (když chcete), ale na stejném CPU to pak libavcodecem budete dekódovat s rychlostí i stovek FPS...
No pánové, neříkám, že nemáte pravdu, ale hovoříme tu o tom, aby se to vůbec ujalo. Třeba dát JPEG2000 do PDF je porod, protože se to sice prohlížet dá, ale znatelně to vázne i na dost výkonných strojích. To samé složka s JPEG2000.
Já nejsem proti "vylepšenému" formátu - už jen více než osmibitová hloubka je bezva věc, jen beru jedno z hledisek, které se rozhodně budou podílet na tom, jestli to lidi zaujme nebo ne.
Myslím že ten build na stránkách projektu defaultně používá referenční enkodér HM, který je ukrutně pomalý. V aktuální verzi by už měl být přepínač, kterým se dá vynutit x265, to by mělo být o hodně rychlejší (hlavně pokud máte CPU s SSE4/SSSE3).
Ale ten je omezeny na 8 bit, coz je o nicem pro moji aplikaci. Ale dalo nam to napad jak pouzit hw akceleraci (enc/dec) a vynutit v podstate I-frame only kompresi i kdyby se k tomu hw moc nemel (coz vetsina enkoderu v SoC nedokaze samo od sebe udelat)
x265 umí normálně i 10bit (na 12bitové hloubce zatím pracujou, tuším), ale je možné, že je k tomu třeba speciální build, který možná v tom enkodéru BPG není slinkovaný.
16Mpix JPG z fotaku to encodovalo bezmala 4 minuty. Sezralo 800Mb RAMky a vytizilo jedno jadro CPU na 100%. Vysledna fotka ma 150kb misto 3Mb jpegu.
A tohle, ze ma byt budoucnost?
tak z hlediska dlouhodobeho horizontu sis odpovedel. tam se prece nehraje na stranku vykonu, ktera se s kazdym rokem zvysuje, sice se zvysuje i velikost ulozneho prostoru, ale ten neni na malych zarizenich neomezeny. pri hardwarovych optimalizacich to bude vcelku rychly.
jen se zeptam, ma tvuj hardware/software nejake optimalize pro h.265?
nebo se spis zeptam tak aby ta ironie byla zjevnejsi. tlacis dnesni hry pres jen pres cpu?
Jasne ze nema podporu :) Uvidime az nekdo vyrobi nejaky DSPcko, co bude tento format enkodovat. Tam by se dalo urcite dostat na par milisekund na fotku. V nejakem rozumnem nastaveni kvality.
Ale jak uz se tady pise nize: Je opravdu velikost to co se dnes resi? 16Mpix fotek se na na 32gb SD kartu vejde 10000. To musi stacit i Japoncovi pred Orlojem :)
No nejde ani tak o ulozenie, dnesne kapacity su dost velke a aj pomerne lacne. Co je stale drahe alebo na mnohych miestach nedostupne to je traffic, respektive slusny flat inet. A tam sa to uz rata. Staci sa pozriet ako sa ide pos*at amerika z 4k videa ktore chce zaviest netflix a zopar dalsich. A dnesne weby ktore su plne grafiky a obrazkov, hmm mohla by vypadnut celkom zaujimava statistika kolko povedzme spravy nejaky velky web na grafike za mesiac traffiku a kolko usetri pri zmenseni povedzme o tretinu.
Jednak o dobu ulozeni imho az tak nejde, protoze to delas jednou, a druhak H.265 akceleraci bude mit uz broadwell ktery uz je v prodeji, dale amd grafiky i nvidiackej maxwell. takze imho don't worry, pal ;-)
I Japonec pod Orlojem ocení, když se mu do 32GB karty vejde stejných 10 tisíc fotek, ale bez kostiček a neostrých barevných přechodů mezi ostrými hranami různýcgh barev :-)
Prostě vyšší kvalita se bude hodit (možná to nebude kvalita RAWu, ale taky nebude třeba stovek GB na uložení).
Ono rozšíření nového formátu fotek naráží ještě na jednu barieru - absence nějaké palčivé potřeby.
Podobně jako se to stalo u textových dokumentů už hodně dávno, tak fotky jsou prostě už i v tom jpegu dostatečně malé, aby se člověk ve většině případů nezajímal, kolik zabírají. Samozřejmě vždy budou extrémy (hodně pomalé připojení, japonec na václaváku,...), ale stále se velikostí pohybujeme o několik řádů níže, než video.
Az na tu rychlost, by se 14bit hodil prave na RAW foto, resp. pro nasi raw kameru i jako i-frame video kodek. Ale pokud to bude skalovat podobne, tak komprese 4k videa by byla 4000x pomalejsi nez realtime - tj. enkodovani 1s videa by trvalo 1hodinu :)
Mluvil jsem s ohledem na jpeg. Jinak stejně netvrdím, že se to nehodí. Jen že to není žádný zásadní posun pro většinu použití.
O rychlost bych se nebál - původnímu prototypu h265 enkodéru taky zabralo půl hodiny zpracovat jediný snímek na i7. Dnes je to zlomek - software se posunul ze stavu "chceme vidět výsledek" do stavu "chceme to používat".
Co by musel nabídnout formát, který bys považoval za zásadní posun?
Za mě - jen zmenšení datové náročnosti není nic, co by zaujalo. Co takhle větší barevnou hloubku bez zvětšení objemu dat? To už by zaujalo na světě možná pár desítek, možná i sto tisíc lidí. Ale co by zaujalo davy? Nic, ty to nezajímá, hlavně že to funguje. Že je v jejich JPEGu z mobilu třeba 70% dat jen následek žehlení šumu místo obrazových je lidem úplně jedno, na facebook dobrý. A že je na ten facebook totální blbost fotit na víc, než jeden megapixel, to je jim jedno taky.
Zvětšení barevné hloubky to právěže nabízí, a navíc díky lepší kompresi (slušná intrapredikce, adaptivní kvantizér, lepší entropy coder) to bude třeba i v lepší velikosti, než 8bitový jpeg.
Takže to má jakous takous šanci být částečně používáno místo TIFFu. A jinak se to rozšíří jedině tak, že to bude zdarma a přední firmy to zavedou jako implicitní formát ve svých produktech.
Na druhou stranu, nějaký lepší kompresní algoritmus se určitě bude hodit, jak se postupně zvedá "rozlišení" senzorů, je třeba komprimovat stále víc digitálního šumu - a ten se komprimuje dost blbě.
misto tiffu?! omg...na to si prisel jak prosimpekne?
a s tim sumem radsi no comment...
Číst umíš? Částečně asi v tomhle případě neznamená na půlce fotky, ale v některých případech.
A o šumu "moderních" přemegapixelizovaných snímačů zjevně nevíš dost na to, abys to vůbec mohl komentovat.
To bude asi tím, že necvakám mobilem :-D
Já myslím, že už není možný zásadní posun z pohledu velikosti. I kdyby se to 100x zmenšilo, tak 1/100 skoro nic je stále skoro nic. Kdybych to měl k něčemu přirovnat, tak třeba váha volantu v autě - jasně můžeme jej udělat 10x lehčí a technicky vzato to sníží i spotřebu auta. Ale je to zanedbatelné a jakékoliv zlepšení v tomto ohledu neudělá zásadní posun. Tolik k náhradě jpegu.
Zajímavější to může být u náhrady PNG(nebo jiných bezztrátových formátů) - tam jsme velikostně přeci jen o jeden až dva řády výše. Ale i tam pochybuju
Nevím, co to plácáš několikasetnásobně, když velikostně je jpeg jeden řád pod nekomprimovanou velikostí a png je v lepším případě na polovině.
Navíc každé zlepšení co do kvality vs. velikosti je přínos, dokážu si představit, že během několika dnů zaplním všechny flashky a třídit chci na pořádným monitoru, až přijedu z divočiny. Takže pokud mi to umožní vyfotit třeba 3x tolik fotek, byl bych magor proti tomu brojit (džungle,jen příklad).
Já tomu fandím už jen proto, že H265 je 100% way to go blízké budoucnosti, takže takhle předposraně to shazovat je naprosto liché.
Asi jsi nepochopil/nečetl, jinak si nedovedu vysvětlit o čem jsi psal:
1. stonásobky jsem psal coby-kdyby mělo třeba bpg 100x lepší kompresi než jpg. přinos ano, až na extrémy ale nikoliv zásadní.
2. o "japonci na václaváku" (tedy extrémech) jsem psal, nemá cenu opakovat
3. neshazuji, jen nevidím "palčivou potřebu" jako u videa
Celkově nejsem vůbec proti rozšíření, ale na seznamu potřeb se to bije s tím odlehčeným volantem o místo v třetí tisícovce.
OT: vážně tě trápí místo v době kdy 8GB mSD stojí jak hamburger a 128GB SD je i pod litr?
Ano trápí, a ne proto, že bych si na Václaváku nemoh koupit další, ale jak jsem psal - někde mimo civilizaci, a že když chceš cvaknout a ono hovno, tos za tou reportáží taky třeba cestoval přes půl zeměkoule zbytečně. Ale nepochybuju, že si to nějak vokecáš z pohledu ajfounovýho cvakače.
Ad 3., to teda nechápu tvé myšlenkové pochody jako celek - vždyť H264 přece palčivě stačí, když si místo hamburgeru můžeš koupit další flešku, ne? :-D To je přece to samý...
Ad odstavec 1: Jednoduchým výpočtem mi vychází, že na jednom výletu děláš tisíce/desetitisíce fotek (pro jednoduchost 8MB jpegů se na "hamburgerové" microSD za 100Kč vejde cca tisícovka). To považuji za extrém a tím se nemá cenu zabývat - pro těch pár lidí jako ty se nový standart neprosadí.
Ad odstavec 2 ("ad 3"): Jedno video je přesně to, co jsem popsal o řádek výše - tisíce až statisíce fotek za sebou (plus audio). Tedy extrém. Pokud bych navázal na přirovnání k volantu - pokud bychom měli speciální auta s tisíci volanty, tak bychom usilovně pracovali na jejich odlehčení.
Takže závěr je takovej, že sme měli zůstat u gifu a mpeg1, když je to vlastně jen pár hambáčů, že? :-D OK :-D
Ved velkost kludne moze ostat, ale kvalita povysi.
To je jedno a to samé - kvalita je kompenzovatelná velikostí a naopak.
ptipi: Po zavedení nového webu som stratil účet. Ale po dlhej dobe sa musím kvôli tebe zaregistrovať. Lebo si sedlák, ktorý nevidí ďalej ako na špičku svojho nosa. Teba nenapadlo, že to prínos bude hlavne pre veľké spoločnosti? Keby len o tretinu bola úspora po kompresii, tak budú úspory v peniazoch milióny, možno skôr desiatky miliónov. A kde? No predsa v dátový centrách Google, Facebook, Microsoft a podobne. Stačí si uvedomiť, že ušetria tretinu diskov, náklady na energie, chladenie odpadného tepla, ušetria náklady na sieťový HW, dátové linky. Ale tebe toto asi nič nehovorí, lebo to TEBE neprinesie do vrecka nič. Mimochodom web stránky sa budú rýchlejšie načítať.
Další co nepochopil. Tak se to pokusím ještě zjednodušit do jedné věty. Nejdo o to, že to nepálí NIKOHO, ale že to nepálí DOSTATEK lidí/firem. Příklady, kdy se to hodí jsem ostatně i psal.
Porovnej si to s videem, které pálí každého druhého, kde máme x nových formátů a možná uvidíš rozdíl.
Zkusil jsem kvalitní 15MPix fotku: PNG z irfanu 20 MB, PNG PNGOUT (asi 2 průchody) 19 MB, BPG bezztrátově 15 MB. Není to velký rozdíl, na druhou stranu pokud použiju JPEG na max. kvalitu, je velikost výsledného souboru téměř taky taková a bezztrátové to není.
mě to nepřijde špatný to o tolik srazit pokud se bavíme o bezztrátové kompresi :)
Mně to taky nepřijde špatné. Navíc se dá očekávat, že do pár let bude v hardwaru podpora komprese i dekomprese h.265, takže by ani výkon nemusel být problém. Jen by to chtělo, aby alespoň komprese pro statický obraz nebyla zatížena licenčními poplatky...
ani dekomprese :-D
Aby nový formát měl smysl, musí být bezeztrátový. Jinak to oproti JPEG nic nepřinese a pár bytů už dnes nikoho nevytrhne. Rozlišení fotek už nijak drasticky neporoste, alespoň ne v nejbližších letech, neboť se naráží na spoustu jiných fyzikálních problémů, než že by nestačil počet pixelů.
I těch pár bytů vytrhnout může - když to znatelně uspoří bandwidth...
Jinak PNG není nic moc formát pro bezeztrátovou kompresi. Docela výrazně ho v dosažené velikosti natrhne webp, jpeg-xr a hlavně jpeg2k. BGP by v bezztrátovém režimu mělo být lepší než webp, jestli dosáhne až na jpeg2k, to se uvidí.
PNG je už skoro 20 let starý formát a myslím, že nijak brilantně navržený.
"Skutečný nástupce JPEGu?"
Nikoliv.
Já hlavně zbožňuju všechny ty mistry, co ukládají fotky a nedejbože zaprášené skenování papíru do PNG... Přitom JPEG nejvyšší kvalita v Adobe Photoshopu a velikost rozhodně menší, kvalita totální. Psychouši.
I nejvyssi kvalita JPEG ve Photoshopu je ztratova a proto se pro archiv nehodi. Samozrejme u 99,9% fotek to nepoznas, ale to neznamena, ze to napriklad nepozna software na zpracovani OCR, atp. Proto mnozi vyhledavaji neztratovy format: TIFF uncompressed, TIFF LZW, PNG, JPEG2000, atd. Predevsim posledne jmenovany prinasi sympatickou velikost a bezztratovou informaci nebo jeste sympatictejsi velikost a minimalni ztraty. Problem je, ze na dekompresi cekas neumerne dlouhou dobu, takze pro mnohe pripady pouziti se nehodi. Stale tedy plati, ze pokud nevadi ztrata casti informaci a chci ziskat pokud mozno co nejmensi soubor a co nejrychleji ho otevrit, musim pouzit JPEG, ale v tomto pripade rozhodne nepouzivam ve Photoshopu nejvyssi kvalitu, ukladam do stredni az vyssi.
JPEG ma taky lossless rezim.
Nemá. Existuje JPEG-LS, ale ten se běžně vůbec nevyskytuje, používá jinou techniku komprese než klasický JPEG, takže takový JPEG si i je těžké prohlédnout. Pokud vím, je použit v DNG a možná i jiných RAWech.
Pro skutečný bezeztrátový režim je potřeba jednak bezeztrátová transformace, a pak taky plně reverzibilní algoritmus pro převod mezi RGB a YUV (jinak po dekódování a převodu zpět do RGB skončíte se zaokrouhlovacími nepřesnostmi a tím pádem to nebude matematicky bezeztrátové). Standardní JPEG nemá ani jedno a kdybyste to tam použili, tak máte v podstatě nový formát a běžně dostupné dekodéry to stejně nedají. Čili padá jakákoliv výhoda spojená s použitím tohoto rozšířeného formátu jako základu, když jsou stejně nutné nové dekodéry. A když už nový formát, tak je lepší to založit na pořádných základech (teď ignoruju otázku patentů, která někoho tankuje a někoho ne).
Vzhledem k tomu, že bezztrátový režim pro JPEG je definován skrze prediktory již od roku 1992-93, tak bych se divil, kdyby to slušné dekodéry nezvládly. Ostatně v DNG je právě toto použito a nese to název "LJ92". Širšímu použití zabránil příchod PNG po 1995, který měl otevřenější licenční podmínky a zahrnul alfakanál. Jinak technologie použití prediktoru v Lossless JPEG a filtru v PNG je ta samá (viz DPCM).
Tak abych pravdu řekl, jsem to nezkoušel, ale umí to dekódovat libjpeg (bezeztrátově?) a zobrazí to třeba browsery?
Že to je v té specifikaci ještě nemusí moc znamenat. H.264 třeba má specifikovaný bezeztrátový režim, ale prakticky nic ho nepodporuje. Enkódovat ho umí jenom x264 a v referenčním enkodéru/dekodéru to údajně je, ale nefunkční(!), dekódovat to z normálních softwarů tuším umí akorát libavcodec a v hardwaru to neumí nic. Situace je to tak srandovní, že v x264 byl dlouhá léta bug, který kvůli stejnému bugu v libavcodecu nebyl hned odhalen, ale výsledkem je, že všechny vytvořené streamy jsou podle specifikace invalidní :) Opraveno to tuším na obou stranách bylo až letos.
Nový formát je jistě potřeba. Když se ale podíváme na jpeg,png či gif. Tak jediné co je skutečně potřeba je něco jako animovaný png s 8bitovým alfa kanálem a aspoň 4096 barvama z 16M palety. To je asi jediná slabina výše zmíněné trojice. No a protože nad a.gify profíci ohrnují nos, tak to stejně nikdo neudělá.
lepsi animovanej gif nez animovanej flash, pokud se teda bavime o reklamnim banneru
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.