Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Nevím jestli něco podobného bude konec Sigmy (která spíš než z jediného modelu X3 DSLR a jednoho X3 kompaktu celou dobu žije především z objektivů), každopádně by to byl jednoznačný plus pro rozšíření vrstvených snímačů typu Foveon. A jako spokojenému majiteli SD14 je mi dnes úplně putna jestli na příštím těle a čipu bude logo Sigma, Sony a nebo třeba Ťamťung - hlavně když nebude páchat mozaiky.
Bayerův filtr je už dnes neskutečná křeč - ve filtrech se na něm bez užitku ztrácí 2/3 dopadajícího světla, i přes megapixelovou válku je jeho reálné rozlišení ani ne poloviční oproti udávanému. V porovnání s Foveonem potřebuje 4× víc MPx na stejný výsledný obrázek a už ze své podstaty vyrábí na ostrých přechodech a rastrech hnusné barevné artefakty, se kterými se pak musí mordovat obrazový procesor.
S Bayerem se o nějakém rozumném kvalitativním vývoji do budoucna (jasně, proč nevyrobit 2×3mm 100MPix generátor šumu do mobilu?) opravdu mluvit nedá...
ctvrta moznost: autor ma mezery v patentech (i anatomii ;)
podana patentova prihlaska proste cituje 'prior art' [0007], uvadi jeho nevyhody [0042] a narokuje si patent na inovativni reseni (nevypadavaji si podobne veci z oka?)
Radek124: Ze srovnání fotek vyplývá, že výsledným rozlišením se Foveon blíží zhruba dvojnásobku, ne čtyřnásobku (jak píšeš ty) pixelů s Bayerovou maskou. Sigma sama tvrdí trojnásobek, ale skoro nikdo jí to nevěří. No a mizerná citlivost s následným šumem z Foveonu je něco, co přímo křičí po dodělání. Jinak nic proti Foveonu - fotky z něj se mi líbí. Sony má dlouholeté zkušenosti s konstrukcí snímacích čipů - možná je na čase, aby se vývoje Foveonu chopil někdo, kdo umí. Pokud ho ovšem Sony nechce zahrabat jako nevítanou konkurenci svých čipů EXR...
K článku - Sony Minoltu "nepohltila" - Minoltu nejdříve spolkla Konica, spojená Konica Minolta se dostala do finanční slepé uličky vinou špatného managementu (z Konicy) a nakonec byla ráda, že její divizi DSLR někdo odkoupil. Minolta nadále vyrábí tiskárny a multifunkční zařízení pro business sektor, digilaby a spoustu dalších věcí...
Budu trochu hnidopich - všiml si někdo té nesrovnalosti v kótování (tudíž v rozměrech)?
Petyy: suhlas,...no vacsina testov skor naznacuje, ze aj ten dvojnasobok je prehnane cislo.... a o sume sa ani netreba bavit. Snimac Foveon je v sucasnosti iba zle zrealizovany dobry napad.... ak sa ho chyti Sony, tak mozno dobehne alebo dokonca predbehne moznosti sucasnych snimacov....
Ale no tak... kopirky Minolta si nezasluzili nikdy "pohltit", skor tak zajazdit do asfaltu zaziva!
To Radek:
Souhlas. Místo honění megapixelů by se měl spíš začít zvyšovat dynamický rozsah snímačů alespoň na 90% rozsahu lidského oka. Jenže to zřejmě nehrozí, protože takový snímač by totálně pohřbil profi filmové přístroje a profesionálním fotografům by se asi dost nelíbílo, že vysoce kvalitní snímky by padaly i z těch nejprimitivnějších krabiček, což by vedlo k nárůstu konkurence a tím i ke snížení cen za fotky.
Radek: Urcite by to nejake zlepseni sneslo, ale nema smysl to s rozsahem taky nejak prehanet. Ono nejake HDR, bez nejakych uprav fotografa, stejne nejde bez problemu zobrazit nebo vytisknout, tam je ten dynamicky rozsah jeste mensi, takze tyhle konspiracni teorie o zamezeni padani bozich snimku z krabicek jsou trosku vedle :)
To bylo to earth :)
no hlavně z "primitivních krabiček" kvalitní snímky nikdy padat nebudou kvůli velikosti čipů a kvalitě optiky.
Petyy, IO: Ono to není přehnané, ono je to (v testech) blbě změřené. Všechny recenze a v nich obsažené testy jsou dimenzované na aparáty s bayerovým filtrem. Tam je 1/4 megapixelů pro červenou, 1/4 pro modrou a 1/2 pro zelenou. Jas ale snímají všechny (byť jen v omezené části spektra), takže jasová hodnota má rozlišení nejvyšší. Proto se rozlišení v testech měří na černobílé (jasové) tabulce. Jenže foveon má stejné rozlišení pro všechny barevné složky i pro jas. Takže pokud je rozlišení měřeno pouze v jasu, jsou de facto jeho výhody ignorované. V takových testech je vlastně srovnávána nejsilnější stránka bayerova filtru oproti nejslabší stránce foveonu. Naproti tomu pokud už někdo srovná barevné rozlišení, vychází, že je na úrovni 12MP bayera a leckdy i výš (podle toho, jak výrazný low-pass filtr na daném snímači je).
Radek 123: Foveon kompakty nabízí v současné době Sigma tři (DP1, DP1s a DP2).
Samotne testy rozlisenia moc nesledujem,..ja sa skor pozeram na hotove fotky na PC. Treba uznat, ze Sigma ma pri standardnom rozliseni (v pripade DP2 okolo 5Mpx) produkuje neprekonatelny obraz, no pri nastaveni na "efektivne rozlisenie" (14Mpx) nie je velky rozdiel medzi DSLR a Foveon. Ak Sony pouzije podobny system na velky snimac 36x24 (a cca 12Mpx realnych), tak sa moze lahko dostat na popredne miesta vo svete DSLR (ked sa nauci lepsie odsumovat:)
jojo2: nejen kopírky. Znám nemálo zoufalých tragédů, co si od nich koupilo i tiskárnu.
Známému jsem před 6 lety kupoval nejlevnější čb laserovou tiskárnu Minolta. tiskne na ní prakticky denně (ve firmě) a tiskárna dodnes slouží jako nová. Takže ono to nebude zas tak pevné pravidlo, že?
Jeden z inženýrů Sigmy před nedavnem prohlásil, že by pro Sigmu nebyl problém vytvořit full-frame tělo, ale že nejdříve chtějí Foveon dostat dál ve smyslu homogenity výstupů. Nevím, jestli to už je vychytanější na DP1s a DP2, ale když s SD14 uděláš několik snímků za sebou a se stejným nastavením je převedeš z RAWu, tak prostě nevypadají stejně - to je pro "profesionály" asi dost problém :-) Nicméně pokud by se jim tohle - společně s šumem - podaří vyřešit, byl by to pro ostatní výrobce dost problém. Většina lidí si neuvdědomuje, jak malý současný foveon je - nejmenší APS-C senzor s cropem přes 1,7x. APS-C Nikonu/Pentaxu má o třetinu větší plochu. Sigmě by stačilo pro zvýšení rozlišení o třetinu (6,1 / 18,3MP) snížit crop na 1,5x. Pokud by waffer "rozřezali" na formát APS-H, měli by 9 / 27MP a pokud na full-frame formát, získali by 14 / 42MP. Pokud je Foveon schopný reálným rozlišením konkurovat bayer masce o 2,5x více megapixelech, mohl by full-frame foveon postavený na současném konceptu produkovat výstupy podobné 35 megapixelové zrcadlovce...
David Ježek: Nikdy neříkej nikdy - lidské oko je celkem malá záležitost a funguje poměrně dobře, takže není důvod, aby jednou neměly primitivní krabičky podobnou optiku. Dokud budou snímače placatý a čočky ze skla, tak to ovšem nehrozí.
Honzo, myslíš, že by byl velký problém vyrobit símač tvaru polokoule a tím pádem moci zjednodušit optiku? Potom už by byl potřeba jen SW, který by získaný obraz ,,přepočítal" na rovinnou plochu. Výsledky takto zkonstruovaného fotoaparátu by mohly být docela zajímavé.
earth: O tom se diskutovalo tuším na OC fóru asi před rokem. Z hlediska optiky by to bylo prospěšné, ale snímač by byl neskutečně drahý. Dnes se v podstatě vezme jedna velká placka a rozřeže na obdélníčky. Tahle by se musel vyrábět každý jednotlivě. Přes 30 let se veškeré výrobní procesy optimalizovaly pro výrobu plochých wafferů. Ani s tou optikou by to nebylo snadné. Určitě by mohla být jednodušší a některé vady by se korigovaly snáze, ale zase je tu stejný problém - veškeré know-how a základy, na nichž se staví, jsou 100 let staré a 100 let vylepšované. Předpokládám, že veškerý software, který vývojáři optiky používají, je taktéž uzpůsobený pro optiku určenou k promítání na plochu. Problém je, že optika není jen o matematice - to by s dnešními materiály a výpočetním výkonem nebyl problém vytvořit v podstatě jakýkoli objektiv - ale jde právě o know-how a zkušenosti, které v tomhle ohledu chybí.
Počkejte to chcete řící že starý neobnovený patent si spokojeně může nechat patentovat kdokoliv jiný? To nemá logiku jedná se přece o starou věc, navíc evidentně vyvynutou někým zcela jiným (neměl by takový patent být z principu neplatný?), tudíž není co patentovat...
drk22: Prakticky každá technologie se v čase vyvíjí určitým pomalým evolučním způsobem. Postup takového vývoje lze snadno odhadnout dopředu a stejně tak (pro firmu z oboru) nemusí být těžké odhadnout, kde je největší slabina konkurenčního řešení, že se vývoj zaměří na tuto slabinu a jakou technologii či postup k jejímu řešení použijou. Hypoteticky: Sigma plánovala vylepšit vlastnosti Foveonu vyčítáním po vrstvách. Zapomněla ale obnovit patent, který tedy vypršel. Sony tedy mohlo vzít starý patent, popsat na něm příslušnou technologii a tu si na jeho základě nechat patentovat. Pokud Sigma už např. tento vylepšený senzor vyrábí, nemůže ho pustit do prodeje, protože by použila technologii náležící Sony (vyčítání po vrstvách). Opakuju, že je to hypotéza, ale takhle to bylo míněné.
2 Petyy
musím ti dát za pravdu, jen EXR je technologie Fujifilmu
Jsem rád, že někdo rozvine Foveon a Sony dokázali, že akvizice Minolty (Konicu vynechám) nebyla marná a Alfy patří k tomu nejlepšímu, jen profíci si je ještě nekupují. (sám ji taky nemám)
AD lidské oko - tomu se technologie hned tak nepřiblíží. Nově se zjistilo, že máme více než desítku typů světlocitlivých prvků (nejen jedna tyčinka a jeden čípek) a zpracování obrazu zabírá objemově až 1/7 mozku (projekční kůra mozková). Při výkonu lidského mozku odhadovaném mezi 10-100 PetaFlops nebude hned tak procesor, který tu informaci zvládne zpracovat. (samozřejmě že zpracování mozkem není 2D plain)
Pokud bych vydělil hezkých 100 Petaflops 7, pak stejně není nikdo, kdo by to uměl naprogramovat, takže realtime informace v kvalitě lidského oka se za našich životů fakt nedočkáme,
Pleva: lidský mozek zpracovává 3D film s rozlišením cca 100Mp, to ve foťáku opravdu nebude potřeba.
To by som si mohol patentovat nieco co nedokazem vyrobit, len ma prave napadlo?
Napriklad snimac, ktory by bol trebars rozdeleny na 8x8 stvorcov, kazdy z nich by sa exponoval osobitne podla intenzity svetla nan dopadajuceho predtym. Teda tmavsie miesta by sa exponovali dlhsie, svetlejsie kratsie. Bolo by menej prepalov a menej zasumene tmave miesta. Ako vysledny expozicny cas by sa zobrazil "najkratsi a najdlhsi".
No ci by to fungovalo to neviem .. asi by bol problem s pohyblivymi vecami.
(aj ked .. mozno by sa dalo analyzou pohyblivych veci ako funguje u mpeg kompresii aj toto predpovedat)
pleva. Nojo, máš pravdu, kaju se. Myslel jsem Exmor R a v rozespalosti jsem střelil vedle... Díky.
no-X: Můžeš popisovat tisíce typů měření, která znevýhodňují či zvýhodňují jeden či druhý nebo třetí typ čipu... Nakonec rozhoduje jediné: Jak vypadá výsledná fotka. No a ta ze 4,8 MPx Foveonu vypadá jako z 8 MPx CCD, tedy co se rozlišení detailů týká. Na tom se shoduje drtivá většina testerů a recenzentů.
Mno podle tloustky vrstev na tech obrazkach, to neni to same ..
Tam, kde ma FOVEON 0.6um, tam ma Sony 0.2+0.6 = 0.8um
Tam, kde ma FOVEON 2.0um, tam ma Sony 0.2+0.6+2.0 = 2.8um
:)
stormbreaker: To je pravděpodobně chyba v kótování.
Petyy: Shodují se na tom právě ti recenzenti, kteří svůj postoj zakládají na měřeném rozlišení. Když si člověk udělá vlastní srovnání, vychází to docela jinak...
Sigma SD14 - výstup zvětšený na rozlišení S5 PRO:
http://img4.abload.de/img/sd14_s5prory7f.jpg
Nikon D300 12MP:
http://www.abload.de/img/d3008xqr.jpg
Sigma DP1 (kompakt), výstup zvětšený na 12MP:
http://www.abload.de/img/dp10b10.jpg
Foveon má jiné problémy, než je rozlišení...
>>earth: profi fotografum by bylo uplne jedno , ze by technicky vysoce kvalitni snimky vypadavali i z primitivnich krabicek - rozdil je totiz v tom kdo to drzi v ruce ;)
>>ViktorN: co brecite? prastara PagePro 1100 mi jede furt pryc
Myslím, že ne. Ono je totiž rozdíl, dát za profi výbavu šesti, nebo sedmimístnou částku, nebo získat stejné výsledky s technikou za pár šupů. A buď si jsit, že s kvalitní a levnou technikou by počet lidí, schopných pracovat na profi úrovni podstatně stoupl. Rozdíl by byl max. ve výtěžnosti. Tam, kde profík udělá dvacet snímků a použitelné jsou max. čtyři by neprofík napáchal na čtyři použitelné snímky celkem mnohem víc nepoužitelných.
To DRK 22:
Ano! Na rozdíl od autorského díla si musíš patent nechat před uplynutím pěti let obnovit, jinak propadne a může si ho podat kdokoli jiný! Je to o tom, že patentová ochrana je placená služba a když nezaplatíš - nemáš nic! To jen páni umělci mají privilegium sedmdesátileté bezplatné ochrany.
To No-X:
Snímač by zase až tak moc drahý být nemusel. Musel by ale být z materiálu, který by snesl přetvarování z obdélníku na polokouli. Takže vyrábět by se mohl jako plocha, potom by se přiložil na polokulovou formu a tvar zafixoval, zvětšilo by se jen množství odpadu. Koneckonců když můžeme mít ohebné displeje...
>> earth:
Zeptám se takhle: přijde ti z hlediska původního smyslu patentu v pořádku, že když někomu patent na něco vyprší a neobnoví si ho, že někdo jiný si podá patent na totéž proto, že "je to volné"? Já si vždycky (asi naivně) myslel, že se patentují jaksi "originální nápady" a patentují se pro jistou (podle mě nesmyslnou, ale to teď nechme být) ochranu, aby to prostě jen tak někdo "neopajc" a nenamastil si na tom kapsu zcela bez práce. Podle této domněnky je patentování něčeho, co již patentováno bylo, nezávisle na tom, zda to ještě pod patentovou ochranu patří, nebo ne, naprostá pitomost, která je pro mě nezvratným důkazem, že patentový systém, jak je užíván dnes, je špatný a bylo by obecně lepší a prospěšnější jej zrušit.
Podle mne je špatný spíš autorský zákon a bylo by vhodné upravit ho stejně, jako patentové právo;tedy: Pokud chceš mít něco chráněno, tak si za to hezky zaplať a pokud za pět let zapomeneš zaplatit znovu, máš smůlu! (včetně SW, tam bych to upravil způsobem: pět let a je z toho automaticky freeware.) Je otázka, jaké autorské dílo těch pět let přežije, ze současné produkce prakticky nic.
>> earth:
No tak ze softwaru jsou to spolehlivě Windows XP :).
earth: 1. který ohebný displej lze prohnout tak, aby byl půlkulatý? 2. displeje a senzory jsou o něčem úplně jiném... tělo se senzorem 2,5*3,5cm stojí 20 krát víc, než monitor s LCD panelem 25*35cm... takže náročnost výroby bude asi trošku jinde :-) krom toho křemí s fotodiodami a vrstvou mikročoček opravu ohýbat nejde, naopak je extrémně křehký a velice snadno praská
To Wift:
Znám z různých diskusních fór dost lidí, kteří by tě označili za piráta a zloděje, protože chceš zadarmo něco, co se sice neprodává, ale bylo za peníze. Pikantní je, že oni sami pak loudí různé SW na úpravy placených aplikací, což jim sice EULA zakazuje, ale jak známo, co je dovoleno bohovi, není dovoleno volovi. Ale pokud jde o XP: Jestliže je Microsoft přestal prodávat a někdo je na novém železe nutně potřebuje, ať už kvůli používání specielních aplikací, nebo drahému HW, které o Vistě, nebo Sevenech nechce ani slyšet, existuje jiná možnost, než rapidshare?
To No-X:
O tom to právě je! Klasický displej ohebný také není, takže jde o to vytvořit snímač z materiálu, který ohebný bude. Říkají ti něco organické polovodiče? Jasně, je to hudba budoucnosti, ale kde je psáno, že křemík je jediná možnost?
Jenže do toho nikdo nepůjde. Výrobci se drží 40 let starého bayerova filtru, protože jakákoli sebemenší změna je pro ně nepřekonatelné riziko. Od příchodu prvního barevného digitálu se nezměnilo vůbec nic, jen jde o velmi pomalý evoluční vývoj v kombinaci s marketingovými blbostmi, které se z kompaktů dostávají i do zrcadlovek. Senzory vycházejí ze 33 let starého bayerova konceptu (1976), ač jsou prostředky na vyvinutí lepšího. Všechny současné základní a portrétní objektivy vycházejí z Planaru (1895). Kratší teleobjektivy jsou většinou (i když naštěstí ne všechny) založeny na Ernostaru (1923). Zoom je objev roku 1902, přičemž s jeho nasazením se čekalo 50 let jen z toho důvodu, že nebyla výpočetní kapacita, která by stačila na akceptovatelně přesné kalkulace tak složité optické soustavy v akceptovatelně krátkém čase. Fototechnický průmysl je poměrně zkostnatělé odvětví, které si ale může dovolit takový marketing, díky němuž jsou zákazníci přesvědčeni, že při koupi přístroje postaveného na 33 let starém bayerově filtru s retrofokálním zoomem (objevy staré 107 a 55 let) si kupuje hit roku, protože to umí face-detection :-)
pleva & Honza748: Predevsim zpracovani obrazu z lidskeho oka nekonci JPEGem, ale objektovym 3D znazornenim sceny. Na to skutecne dneska nikdo nestaci, to je AI-kompletni problem. Co se vytvoreni JPEGu (nebo PNG) tak by bylo zpracovani jako je v mozku kontraproduktivni - mozek zahazuje vetsinu dat co dostava, na "plnem rozliseni" bezi v podstate jen detekce hran.
hkmaly: o neco takoveho se snazi/snazilo MPEG7 :)
To no-X:
Ale Foveon přecejen vznikl a používá se, takže v tomto případě je riziko minimální a dobře zmapovatelné. Sice je možné a často se to i stává, že patent je koupen jen proto, aby navždy zmizel někde v trezoru, ale Sigma SD 14 a SD 15 jsou realitou. Takže nechme se překvapit, já sám jsem na další osud Foveonu dost zvědav.
>> earth: jo to ja jsem zvedavy taky.
Foveon ve formatu FullFrame by byl hodne zajimavy pocin. Osazenim do Sony by se dostal do tel, ktera muzou vyuzivat objektivy pro AF Minolta - to by byl uz o hodne sirsi zaber trhu
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.