Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k První Vega alias Radeon Instinct míří do serverů

Pardon, ale ja se z toho asi poseru, jestli mel ten Crha fakt pravdu a AMD nasadi proti 180W TDP GTX1080 kartu s TDP 300W. To jako i kdyby to bylo o 20% nad GTX1080, tak je to fail jak prase.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

megauberultrahyper fail

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

az na to, ze 180W je priemerna spotreba gtx1080
maxima ma nad 300W
http://www.tomshardware.com/reviews/nvidia-geforce-gtx-1080-pascal,4572-...
:)
...a po OC sa to blizi k 400W

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

...ale ale nvidia říkala, že ... to TDP... ehm... 180W !

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tady je nazorne videt sila marketingu NV

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Bohužel jste stále nepochopili TDP. TDP +- udává dlouhodobý průměr při plném zatížení (tedy tolik, kolik musí zvládnout uchladit). Milisekundové výkyvy i přes 300W nemají žádný vliv (což jste velice dobře chápali, když tu byla debata o RX480 - http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-480-polaris-10,4616-9...., který si taky vezme 300W v maximu a je to přitom 150W karta).
Jinými slovy - pokud je TDP srovnatelné (150W vs 180W) budou i maxima srovnatelná (300W/přes 300W). Pokud je rozdíl TDP 180W vs 300W maxima budou tomu rozdílu odpovídat (tipuji okolo 500W peaky).

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

ne ne, nikdo to tady nechápe, až ptipi to všem přijde vysvětlit :-))

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tak to prosím vysvětli, co jsem napsal špatně, jinak je to jen zbytečný útok ad hominem.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

A jelikož v samoučící neuronové síti pofrčí karta prakticky pořád na 100%, má TDP 300 W. Tatáž herní se bude prodávat s TDP 190 W.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

tak tomu neuvěří ani ten nezarytější fanoušek AMD :-))

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

1. Nvidia a intel uvádí TDP průměrné!!!!!!!
2. AMD uvádí maximální TDP

A je velmi důležité vědět to maximální TDP i když jenom krátkodobé, vzhledem k volbě zdroje!!!!! Asi by spousta techniků kteří věří některým údajům v katalogu koukala co se stane po spuštění :-) :-) Navíc GK téměř vždy (kromě desktopu) maká na 100% (neznám moderní hru která by grafiku vytěžovala jenom na 50% a méně....

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Na to jsi přišel jak, že AMD uvádí maxima?
Takže u RX480 uvádí 300W TDP? :o) https://goo.gl/AG4cer

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

co se týče CPU tak to ak prostě je na to jsem já nepřišel to je holý fakt, u grafik jsem právě zjistil že už se také snížili k této nechutné taktice. Takže u grafik beru zpět... Ale poprosil bych Vás vzhledem k tomu že na pivo spolu nechodíme a příbuzní taky nejsme, kdyby jste mi netykal. Děkuji.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

O CPU tu nějak není řeč..

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Je tu řeč o TDP nebo ne? A problém je v tom že pod stejným názvem TDP uvádí firmy které se jmenují Intel a AMD jiná čísla (průměrné a maximální). U grafik to bylo stejně - už není (už jsem chybičku v úsudku uznal). A nejsem jediný který to píše... Z čehož plyne že je potřeba si na to dávat bacha, proto jsem se do této diskuse zapojil. Třeba to někomu pomůže zabránit nějakému průšvihu. Já chápu že Vám je to asi jedno a spíš budete chytat někoho v diskusi za slovíčka, ale to pak není diskuse. To je demagogie, jestli máte něco k tématu nebo víte že se pletu prosím sem s tím. Děkuji.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Cože?? To že jsem opravil tvou lež je chytání za slovíčka? :o)) Demagogie je tvoje šíření nepravd a ještě u toho píšeš 10 vykřičníků. :)) Lidi co neumí uznat chybu a obkecávají to tisíci větama přímo miluju. :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Umíte číst?

co se týče CPU tak to ak prostě je na to jsem já nepřišel to je holý fakt, u grafik jsem právě zjistil že už se také snížili k této nechutné taktice. Takže u grafik beru zpět... Ale poprosil bych Vás vzhledem k tomu že na pivo spolu nechodíme a příbuzní taky nejsme, kdyby jste mi netykal. Děkuji.

Nevím asi mám příliš dlouhé vedení, ale nějak Vašim příspěvkům nerozumím.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Kolego, držte se prosím těchto dvou bodů:
1) Pan Crha má vždycky pravdu.
2) Pokud se ukáže, že mezigalaktickou chybou zakřivení prostoru nastane ohyb informace a Pan Crha by zdánlivě neměl pravdu, postupujte dle bodu č.1.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

:-) Vy jste místní "maskot" (bez urážky) bez Vás by tu bylo smutno :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Zdatně Jardovi sekunduješ. :o))

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No Vám bych opravdu konkurovat nechtěl :-) Už na základní škole jsem se choval k lidem slušně a s úctou :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Podle gramatiky jsem tipoval na předškoláka.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Kolega mi právě pověděl hlášku dne:
Celá Evropská unie by měla jít sedět, za to že ve středozemním moři se utápějí lidé, kteří utíkají před válkou z afriky! :D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

TDP neni spotreba podle TDP se da cca odhadnou priblizna spotreba >>>> btw tenhle extrem se spotrebou predvadi jen metro a byl delany pred updatem ovladacu >>>ostatni hry drzi kartu v normalu ....

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Vy ste tu riadni trotli. Ono TDP je nejaká medzinárodná SI jednotka??? Každá firma si TDP vysvetľuje po svojom pri rôznych podmienkach. A podľa mňa na grafikách by malo byť udávané to max. TDP, aby sme vedeli, aké zdroje k tomu potrebujeme.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

To by na zdrojích musel být uvedený opravdový dodávaný výkon a né příkon před účinností...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ono si mozna staci nekupovat Eurocase zdroje a pak ten vykon sedi i s rezervou. ;)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

jj jako seasonic 430W / 360W...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jasny.. alebo SeaSonic SS-520FL2 ktory dava trvalu zataz 130% v dlhodobej zatazi pasivne ;)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Můžeš mi prosím tě vysvětlit ty grafy, ať koukám jak koukám, tak jsem to pochopil tak že 1080 bere max 200W, a těch 392W je celkem celej počítač.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

osa x Graphics Card Total
osa y Maximum
průsečík os 392W
Stačí ti to takhle nebo ti z toho mám udělat desetistránkový rozbor?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Ne, mě stačí tvůj graf ve kterém se ukazuje že stejně žere RX480. Což vychází, z rovnice 150W = 300W, tak u Vegy 300W = 600W!!!

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele no-X

Je klidně možné, že 300 wattů bude dosahováno jen při plné FP16 zátěži, přičemž při FP32 bude spotřeba nižší. Možností je řada. Dokud nebudeme znát detaily, nemá smysl dělat závěry.

Mimochodem, kdyby Vega měla výkon 20 % nad GTX 1080, pak je to konkurent 250W Titanu X, takže by šlo o rozdíl 50 wattů - nic, co by se v high-end sestavě neztratilo.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Jasny, no rad bych casem potkal nejakou Vega kartu s TDP do 200W, tak se zacinam trochu obavat. Ale jasny, dokud nebudou venku specifikace a karty nebudou otestovany, tak je to jen co by bylo kdyby. Mne je AMD sympaticky tim, ze do GCN zapasovalo tak hezky DX12/Vulkan, ale zase taky myslim na spotrebu. :-)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

hlavně nechápu jak na MI25 pasivně uchladí 300W a na hry podobná karta bude muset mít pomalu vodníka s výměníkem do bazénu nebo na střechu za komín.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Vždyť to máš v článku, MI25 je do serverů a tam je pasiv běžná věc. V racku chlazení funguje jinak než v PC. Tam to chladí uřvané vysokootáčkové větráčky, takže karty jsou ve finále ofukovány líp než herní karta v PC.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Mohl by jste sem hodit nějaké info ohledně chlazení RACKu? Já zatím žádné větráčky v RACKu ještě neviděl rád bych se dovzdělal, děkuji.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

A Google znáš? Stejné deep learning řešení od Nvidie, zkus hádat co jsou ty věcičky za mřížkou.
https://www.broadberry.co.uk/system_files/images/system_attribute_value_...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

to je vážně "PROFESIONÁLNÍ" řešení, to se musí uznat... jako chápal bych kryogení chlazení kdy je vháněný studený vzduch do prostoru mezi RACKami, ale pořád jsem nepochopil jak je provedeno předání tepla chladícímu vzduchu?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Určitě ti nikdo nebude bránit patentovat si svoje vlastní geniální řešení, výkonnější a stejně ekonomicky výhodné jako jsou ty větráčky po dolaru za kus.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Tu aspoň vidno, že ste obyčajný amatér, čo nikdy nestál pred otvoreným rackovým serverom. Obyčajný lúser.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Chcete porovnávat zkušenosti podle toho kde kdo u čeho stál? V tom případě jsem na důležitější straně serverovny jako energetik O:)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Pasivem, pasivem. Jelikož plyn protéká kolem v dostatečném množství, stačí jen do prostoru vytrčit dostatečnou plochu k výměně energie.

Ochlazovat za peníze vzduch (nebo dokonce paltit pálku za nějaký plyn pro kryo), aby se následně za peníze ohřál nebude moc chytrý nápad.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

a přes tepelné čerpadlo se ohřívá voda pro teplou vodu a pro vytápění v zimních měsících. Je to všude ve světě teďka in instalovat.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Nějak nerozumím. Tepelné čerpadlo využívá k ohřevu energii uvolňující se při změně stavu/tlaku plynu, takže se nemusí topit "ztrátovým pálením energie". Elektronika se ohřívá sama ztrátovým teplem a nejlevnější je, když uteče samo do okolí přirozeným rozdílem teplot, nebo mu trochu pomoci větrákem. Vkládat další energii do ochlazování něčeho co se samo ohřívá je krajně neefektivní a vyplatí se jen tam kde to jinak uchladit nejde a zároveň nezáleží na tom kolik tobude stát.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

co? víš k čemu slouží tepelné čerpadlo?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

K tahání prachů z důvěřivců, kteří si neumí spočítat návratnost? :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Víte na jakém principu funguje lednice? Tepelné čerpadlo je úplně to samé. Takže ano, vím dost přesně jak to funguje.

Kvízová otázka: bude levnější počítač chladit proudem vzduchu z místnosti nebo do něj tlačit studený vzduch zklimatizace?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Odpovídám rovnou vám obou. Vezmu příklad, máme dvě dlouhé místnosti vedle sebe. V jedné je serverová ulička, v druhé tepelná čerpadla. Vzduch mezi těmito místnostmi koluje kolem dokola.
Do serverové místností vstupuje vzduch o teplotě 0°C, ze serverové místnosti vystupuje teplý vzduch ohřátý od serverů na 40°C, tento teplý vzduch vstupuje do místnosti s TČ, která jej ochlazuje na 0°C a znova proudí do serverové místnosti.

Teplotní spád +40°C TČ využuije a ohřeje vodu pro koupání a sprchování a topení v budově.

Pokud bych chtěl to stejné, tak v zimě nebo při chladných dnech, je venku třeba -5°C a tepelné čerpadlo ven pošle medium zmrzlé na -20°C, tak teplotní spád je pouze +15°C.

Energie ze serverů, která je stejně jen "náklad", tak lze rekuperovat na teplo pro ohřev budovy.

A zajímala by mě rovnice, kterou spočítáte že to NENÍ efektivní.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Hmm. A proč tu vodu na vytápění neohřejete rovnou tím horkým vzduchem co vystupuje z elektroniky, nebo potopením racku do kapaliny? Kompresor vám jen žere energii navíc nemluvím o ceně za inertní plyn atd.

Carnotův cyklus pracuje na bázi změn tlaku a objemu vzduchu a s tím spojených adiabatických a izotermických jevů. To chcete tlakovat serverovnu? Nebo tam mít kupu výměníků?

To fakt není efektivní. Připadá mi to jako nápad u lidí co si myslí, že si ochadí místnost, když otevřou v létě mrazák a lednici.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

ty voe, TČ díky těm změnám tlaku stlačí medium ohřáté na 40°C a zvýší tak jeho teplotu na 90°C, tuto teplotou odebere do otopné vody a sníží teplotu na 70°C, medium je poté vpuštěno do nízotlaké části zpět a má teplotu 0°C!
Nechápu čemu nerozumíte?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Já to chápu naprosto jasně, ale vy to teď pojímáte jako ohřev TUV a ne jako chlazení serveru. Pokud tu TUV hodláte prodávat, tak vám jistě nevadí, že vám to dost brutálně navýší náklady na chlazení ($ zízkáte zpět za prodej TUV). Pokud hodláte jen ekonomicky chladit, je nesmysl zavádět do chlazení další významnou spotřebu energie (kompresor a čerpadla).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Omyl Járo, důkazní břemeno je na tvojí straně. Ty dokaž, že to efektivní je... :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

bez TČ:
příkon serveru + příkon plynového kotle => 2 + 2 = 4W
řešení s TČ:
(příkon serveru - rekuperované teplo) + příkon TČ => (2 - 1) + 1 = 2W

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Překvapuje mě, že takhle jednoduše doma nebastlíš agregát na mírně podsvětelnou rychlost. :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

ty jsi zatím nepředložil nic, tak se do té doby než vytasíš nějakou rovnici, kterou ti i děcko v první třídě základní školy vrátí že je špatně, nevyjadřuj.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Járo, prober se. Budu se vyjadřovat k čemu chci i kdybys poskakoval po hlavě a odpichoval se ušima... :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

To se snižuješ pod mou úroveň když ani neumíš podložit své tvrzení? To jsem měl o tobě lepší mínění:
"K tahání prachů z důvěřivců, kteří si neumí spočítat návratnost? :o)"

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tahle rovnice je o ekonomice kotelny a ne o chlazení. Chcete chladit rack nebo ohřívat vodu? Obojí je možné, ale na ekonomiku má každé jiný pohled. Na chlazení nepotřebujete plynový kotel a rázem máte tu matematiku jinde.

A máte tam perpetum mobile. Podařilo se vám snížit příkon serveru rekuperací tepla. V tom bude nějaký šamanismus. :-D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

pohled na ekonomiku? Tak to by jste měl moc dobře vědět, že dvakrát zaplacená energie je holt dvakrát zaplacená energie, a pokud jednu energii zaplatím a druhou rekuperují, tak jsem na tom vždy jen v plusu.

Domnívám se, že jste snad ještě nenastoupil na základní školu, protože v obou případech mám výkon servrovny 2, pouze jsem jeho energii přeměmenou v teplo, využil pro TUV. Ty šamane!

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Mno, vzorec jste napsal vy a napsal jste příkon serveru MÍNUS rekuperace. Tak jestli byste mi mohl polopatě vysvětlit jak se sníží příkon racků třeba se 100 výpočetními kartami tedy řekněme kolem 30 kW. To by leckoho zajímalo jak si snížit příkon. Ta elektronika prostě žere svou prací 30 kW, pokud tam přidáte tepelné čerpadlo tak je to PLUS energie spálená kompresorem a čerpadly ne mínus. Je to obrovské množství tepla, takže ten systém chlazení musí být opravdu výkonný. Dále to teplo musíte být schopen udat ve dne v noci, v létě v zimě.

Já nemám nic proti využití odpadního tepla, ale nelze říct je to lepší protože rekuperace.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

lítáte z extrému do extrému. 30kW vytápí několik domů, teď nedávno jsem to někde četl, že ponořili server do oleje a zbytkovým teplem vytápí NĚKOLIK budov. Asi to podle vás jsou totální idioti a blbci.
Navíc meleš hrozný kraviny, jen aby jsi obhájil svou ješitnost. Nikde jsem nenapsal že jsem snížil příkon. Příkon serveru je pořád stejný. Teplo které se musí kupovat zvlášť třeba ve formě nafty, uhlí, plynu, el.energie, dřeva nebo nevím čeho, jsou peníze na vstupu za vytápění, které jdou nahradit tím teplem který jsi už zaplatil provozem serveru a ten ti z toho vyrobil teplo.
Lépe ti to vysvětlit nedokážu, kdyžtak se obrať na VUT, třeba ti to vysvětlí lépe, nejsem pedagok.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Co je na tom extrémního? 30 kW podle mě bude spíše malá serverovna.

Všimněte si, že o mnoho příspěvků výše jsem navrhl využívat teplo přímo, kupříkladu potopením do kapaliny! To považuji za efektivní, protože to nevyžaduje energii navíc (oběhová čerpadla budou baštit +- stejně jako ventilárory v racku). Jak asi po sté zdůrazňuji, nic proti využití ztrátového tepla. Chtěl bych abyste prokázal použitelnost tepelného čerpadla a místo toho jste dal naprosto nesmyslný vzoreček.

Ten váš "vzoreček" (2-1)+1=2. Pokud od příkonu hodláte něco odečítat, tak jej snižujete, to už je tak základní princip matematiky. Tepelné čerpadlo energii transferuje, rozhodně ji nevyrábí, potřebuje k tomu další energii.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

fakt jsem asi tupej

http://www.nvidia.com/object/deep-learning.html

ja tam nic o chlazení serverových RACK skříní nevidím. Já nejdřív nechápal jestli vlastně myslíte chlazení celého datacentra protože RACK je "norma - systém", až díky příspěvku jiného diskutujícího mi docvaklo že myslíte serverovou RACK skříň. Musíte se mnou být trpělivější - mám opravdu dlouhé vedení a neumím si tzv. domýšlet "co tím chtěl básník říct" stejně asi jako "Deep Learning nVidia"... Tak se na mne nezlobte. :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

souhlasím

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Rafan

No ono je to trochu jinak. Většinou ty servery( výpočetní stanice ) jsou v klimatizovaných místnostech. Kde je mimochodem kláda jako sviňa ( teda aspoň tam kde jsem byl já). Být tam hodinu v tričku, tak si koleduju o nudly jak švihadlo :-)). Pak nemusí být žádné uřvané ventilátory ale jen šum od snížených otáček zmíněných venilátorů

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Rackove servery maji v podstate centralni chlazeni slozene s vysokootackovych vetraku. Dobre je to videt na https://goo.gl/images/UGEJWd .

Protoze neni podstatna hlucnost, tak jde o nejlepsi reseni, ale randal a pruvan je zrovna u modelu pro vypocetni karty fakt impozantni. Vetsi vetraky maji vetsinou do 6 az 8000 rpm, male 40mm maji maximum 10 a 15000 rpm. Vsechno je to samozrejme s regulaci a maximalnich otacek by meli vetraky normalnim provozu dosahnout jen pri self-testu chlazeni pri startu serveru.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Já si říkal že půjde asi o chlazení v serverových RACK skříní... Teď už tomu rozumím. :-)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

To ale stále nevysvětluje jak ta černá krabička předává teplo tomu studenému vzduchu?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Možná by bylo lepší, rovnou mu říct, že to černý je asi jen dekl, pod kterým je normální žebrování... :o)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

myslel jsem si to, ale pak je to celé na "renault" a zase k ničemu.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Tys tam čekal četu trpaslíků s vějířema co? :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Jaroslav Crha

Je to prostě celý špatně, kdyby tam žádnej kryt nebyl a to žebrování by bylo volné, tak by tama proudilo mnohem více vzduchu. A ty větráčky za dolar nebudu už vubec komentovat, už se vůbec nedivím že je pak stojí majland to provozovat a ještě to musí zvlášť chladit.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Tak určitě... :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

No nevím, ale srovnatelnej produkt od NV - Tesla P40 má při 12 TFLOPS v datasheedu položku max power 250 W ...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

50W sem 50W tam, někteří z toho dělají zbytečný drama ..............

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele hajčus

Uznávám, že 250W vs 300W je trochu méně dramatické než 180W vs 300W. Ale nadruhou stranu zase trochu blíže realitě, než míchání jablek a hrušek... :o)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Konečně někdo srovnává jabka s jabkama.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.