Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
<citace>Digiťáky dnes typicky používají kompresi 6:1 a dle Crowa má WMP při této kompresi poloviční velikost souboru než JPEG</citace>
Vždy jsem měl za to, že komprese 6:1 znamená, že komprimovaný soubor má šestinovou velikost proti nekomprimovanému. Buďto jsem se mýlil, nebo v Microsoftu neplatí matematické zákony...;-)
Nechtel bych byt Bill Crow - manager, kterej chce konkurovat JPEGu...
...nenapada mne zadnej primer, kterej by se dal priradit...
mozna jeden: chceme vybudovat zakladnu pro letajici talire na Venusi...
S WMA to zamýšleli stejně, ale dopadlo to hrozně - nikoliv lepší kvalita při stejném bitrate, ale naopak vyšší nároky na dekodér.
Doufám, že se to nechytí - jeden standard stačí.
Dufam ze sa Microsoftu podari do WMP formatu zaintegrovat nejake DRM.
blink :-(
MS zas dělá novej standard
blink :-(
určo zas bude licencovanej... prachy až na prvním místě. raději kdyby zapracovali na vývoji současných standardů.
petr: Zamyslali to aj s WMV a ked sa dnes, par rokov od nasadenia, rozhliadam po webe, tak nachadzam minimalne 50 a viac %ny podiel tohoto svinstva.
No, kdyz si odmyslime, ze pri prezentaci se obvykle pouzivaji idealni vstupy, takze ve skutecnosti asi tak 50% vysledku dolu, pak se pri prezentaci jeste obvykle prehani s planama do budoucna, tj. dalsich 25% dolu, navic stoji za tim konkurovani JPEGu, 10% dolu, tak to pravdepodobne ve vysledku na prumernej obrazek bude jen o trochu lepsi nez JPEG, ale porad lepsi nez nic :-)
Princip bude pravdepodobne jako u JPEGu, tj. deleni na oblasti s frekvencnim rozkladem, akorat misto pravidelny mrizky se bude obraz skladat ze zaplat s definovanou polohou/natocenim/velikosti, soude podle toho ze "obraz pujde otacet bez dekomprese" ... tj. akorat se zmeni polohy a natoceni zaplat ...
Ad rotace obrazku bez dekodovani: Ze by soudruzi v M$ meli v hlavicce toho souboru nejaky priznak otoceni a tim nemuseli dekodovat obrazova data? :-D Neco jako se pouziva v EXIF (=prohlizec v PC na jeho zaklade sam pozna, ze ma obrazek o 90 stupnu otocit)?
Ad samotny format: Pokud se nemylim, tak JPEG2000 pouziva vlnkovou kompresi, coz by taky melo byt o dost lepsi nez DCT v JPEG. A pritom JPEG2000 neni skoro videt. A proc? Protoze LICENCE!
A pokud M$ neda svuj format zadarmo, nebo pokud nebude naprosto uzasnej, tak se IMHO nerozsiri.
A uplne nejvic me s**e, ze WMP = Windows Media Photo a WMP = Windows Media Player budou mit totoznou zkratku. To se vubec nebude plest (minimalne ve vyhledavaci s tim budou problemy). :-(
RadekN: proč by s tím měli být problémy s vyhledáváním. Kdo by takový shit hledal ;-)
Ohledne te rotace, irfanview umi neco co se jmenuje jpg lossless rotation. Myslel jsem teda ze jpg format rotovat bez dekomprimace jde.
Také jsem si myslel, že JPG jde rotovat bez rekomprese - tedy alespoň o 90, 180 a 270°...
Rotovat s obrazkom (po 90 stupnoch) bez strat sa da aj s JPG v IrfanView (Shift+J). Lepsie formaty ako JPG su uz davno, ale co z toho, ked JPG zobrazi kazdy a na hocicom. A navyse WMP predsa znamena Windows Media Player, to si v MS nevsimli? :-)
Me vzdycky pobavi kolik lidi ci co to je zac vzdycky vi predem aniz by to videli ci meli sebemensi zkusenost s danou veci jake to bude :)
To se nam proste urodilo tooooolik jasnovidcu to by jeden neveril... Obvykle vysoce kvalifikovanych a vyborne placenych :))
Sorry, pisal som bez precitania ostatnych prispevkov. Takze co k tomu este... Ahoooj! ;-)
2Ariael: No ja myslim, ze ti lide, o kterych pises akorat stavi na empiricky zjistenych faktech. V pripade Microsoftu se minulost opakuje neustale:
Vymysli nejakou "nova bomba pecka", a pak to akorat diky tomu, ze jsou nejrozsirenejsi a nejpouzivanejsi (kolik procent jejich uzivatelu ma opravdovy prehled?) rozsemeni do sveta.
Jediny svet, ktery jim muze konkurovat je openSource prip. neco co je free (treba v audiu ogg)
Ještě že se MS nemá šanci se v oblasti průmyslových HW standardů prosadit... Jinak bych se opravdu bál, že za 20 let (samozřejmě pokud budou na odpovídajícím médiu), svoje fotky nepřečtu... Je to mlácení prázdné slámy, WMA sice konkuruje MP3, ale ripování probíhá v PC, ne v nějakém zařízení...
RadekN> Ale tady nejde o otoceni pri prohlizeni obrazku. Pri prohlizeni mas v pameti bitmapu rozkodovanou a to si s ni muzes delat co chces. Tady jde o to, ze obrazek v souboru otocis, aniz bys musel prekomprimovat znovu obrazove informace. Coz je u ztratove komprese pruser. JPEG tohle umi davno, takze moc netusim, proc se tim chlubi.
2 Ariael: ty neznáš základní axiom informatiky o tom, že kterýkoliv program či datový formát pocházející od Mrkvosoftu je vždy horší než ekvivalent od kterékoliv jiné firmy? :-)))
2mia: možná v první verzi, ale vtip je v tom, že za 5 let nechává MS konkurenci daleko za sebou. Neznám ekvivalentní náhradu věcí jako Access (, Outlook), Visual Studio, Visio...
MS SQL Server se taky dere na první místo v nových instalacích databází.
Proč proboha i jindy celkem korektní CDR server opakuje marketingový bláboly o tom, že WMP lze bezztrátově otáčet zatímco JPEG ne? JPEG lze bezztrátově otáčet, překlápět a dokonce i ořezávat. Umí to například programy XnView, FastStone nebo JPEG Crops.
O tom, že je JPEG2000 kvalitnější než klasický JPEG se mluví už víc než 5 let. Zatím se mi ale nezdá, že by nějak klasický JPEG ze své pozice ohrožoval.
Také se už možná 8 let mluví o mnohem účinější wavelet kompresi. Ale podle mě prostě po náhradě JPEGu není žádná poptávka. Ale MS už několikrát přesvědčil lidi o tom, že potřebují zcela zbytečnou věc, tak uvidíme :-)
Je to prevleceny JPEG2000 to se nezapre, jen se M$ nechce platit poplatky tak si udelal vlastni verzi v ktere nic zazracneho nevidim. Dokud se dramaticky neurychli cas komprese/dekomprese tak to jeste dlouho nebude uplne pouzitelne.
btw wavelet komprese je vyuzita v JPEG2000
Zrovna JPEG2000 má některé vynikající vlastnosti - lepší možnosti "prokládání" při postupném načítání, alpha průhlednost, méně artefaktů... Ocenil bych, kdyby ho uměl nativně zobrazit Firefox. Plugin sice existuje, ale obrázek nefunguje v IMG tagu, potřebuje EMBED.
Ohledně účinnosti komprese JPEG2000: Obraz je hladší, nejsou vidět "kolečka" kolem hran. Ale zase je celý obraz jakoby slitý. U tisku s vysokým rozlišením ztrácí J2K výhody a je s klasickým jpegem nastejno.
Zatím je WMA i WMV akorát podvod na smysly člověka - ti chytráci prostě oříznou vysoké kmitočty a BFU nic nepozná. (U obrazu se to projeví ztrátou detailů.)
Jinak mimochodem, u MP3 lze bezztrátově regulovat hlasitost. A u JPEGu umí bezztrátovou rotaci i výchozí prohlížeč v XP.
Panove, sice moznosti JPEG az tak uplne neznam, ale myslim ze si pletete pojmy "rotace" a "natoceni o nasobek 90 stupnu". Rekl bych, ze kdyby to umelo jen to otoceni, tak by se tim tak nevytahovali. Takze otazka zni: Umi ty vase programy a JPEG format bezeztratove rotovat obraz o LIBOVOLNEJ uhel?
JeCH: My můžeme jen informovat. A to z toho, jaké informace jsou dostupné. Ty jsou uvedeny jako zdroj. Bohužel MS nám jaksi tento formát k dispozici na posouzení nedal, takže jsme museli napsat jen to, co o tom řekli sami. I proto je tam napsané, že na hodnocení si počkáme, až si to budeme moci porovnat sami.
HejtmaMa> Bezztrátový otočení o jinej úhel než násobek 90° je nesmysl. Už jsi někdy na počítači viděl obrázek, kterej by nebyl obdélník? A pokud to otočíš o 45°, tak to asi obdélník nebude, že. Navíc to vůbec neni technicky proveditelný. Obraz se musí totiž přepočitat vždy do svislý a vodorovný mřížky aby šel na monitoru zobrazit. Otáčet o jiný než pravý úhel bez složitého přepočítávání nelze! A dokonce ani Microsoft to nedokáže.
martin> Píšete doslova toto: "Dovede ale takové věci, jako rotaci obrázku bez jeho dekódování, nebo zpracovat jen část k zobrazení menší verze."
Není to tam sice vysloveně napsané, ale z kontextu článku to vypadá, jako by tohle s JPEGem nešlo. Přitom to bez problémů lze a každej trochu slušnější program to umí. Takže by se mi zdálo fér, dopsat tam, že to nepřináší oproti JPEGu nic novýho. Takhle si zase bude spousta dalších lidí myslet, že JPEG nelze bezztrátově otáčet nebo ořezávat.
JeCH: pokud mě moje letmé znalosti matematiky neklamou, tak obdélník zrotovaný o 45° je pořád obdélník; obraz vhodně definovaný spojitou funkcí na dvourozměrném prostoru lze samozřejmě se stejnou úrovní kvality zobrazit do rastru s jakoukoliv orientací vůči osám tohoto prostoru, je to jenom otázka vhodně navrženého formátu a dekodéru; stejně tak nezáleží na volbě měřítka; ke ztrátě kvality dochází při rotaci rastr->rastr, což není náš případ
abych byl přesnější - předpokládám jako měřítko kvality právě tu spojitou fci, která ale může sama o sobě znamenat ztrátu kvality proti případnému zdrojovému rastru (nemusí) - což je ale problém všech formátů.
Tyhle věci jsou obecně hodně problémové, je např. skoro nemožné hýbnout (rotace, resize) s rastrem o pár procent bez výrazné ztráty kvality, zatímco třeba pohyb o vyšší hodnoty je celkem bez následků.
JeCh: viz. Dr4k3 a muj predchozi (prvni) prispevek. Samozrejme ze je mozne rotovat o libovolny uhel bez dekompese, pokud povolime cosinovou (popr. vlnkovou) transformaci v libovolnem smeru, a ne jen v osach X a Y a pridame informaci o tom smeru do vysledneho souboru. Staci jen mit na to spravny format ulozeni obrazu (viz. ten muj prvni prispevek), k cemuz predpokladam ze MS smeruje (aspon doufam) a zaroven na zaklade toho zpochybnuju ze toho je schopny JPEG.
HejtmaMa: otočit bez dekomprese... při zobrazení dochází k dekompresi, to co mám na mysli já je, že úhel otočení si zvolíš v době dekomprese / zobrazení. Takže když zobrazíš obrázek, a pak ho chceš otočit, tak ho dekóduješ znova, ale do otočeného rastru. (resp. na stabilní rastr si otočíš obraz, ale to je relativní).
Jediné co je třeba, je, aby rozlišení cílového rastru bylo dost vysoké, jinak může docházet k nepříjemnému rozmazání detailů srovnatelných s velikostí cílového pixelu.
>> Dr4k3 ? - včera, 25. května 2006, 21:08
Neznám ekvivalentní náhradu věcí jako Access (, Outlook), Visual Studio, Visio... <<
no, takze Access. aj moj znamy, ktory ma akosi rad Microsoft, si o nom nemysli nic pekne.
Outlook. no neviem, taky uzasne komplexny program nepotrebujem, ale pochybujem, ze by ho Evolution nenahradil (podporuje aj MS Exchange).
Visio? ospravedlnte moju nevedomost, ale to je co??
Panove, nejsem teda zadnej odpornik pres transfomace obrazu, ale pokud se nepletu, kdyz chci neco zobrazit, musim to dekomprimovat. Jestli to pak otocim o 90 nebo 23 stupnu je uz jedno, obrazek je to furt stejnej, tu informaci si samo muzu ulozit do hlavicky a prohlizec to tak nejak udela sam, ale obrazek jako takovej je furt ulozenej stejne - jako neotocenej obdelnik. A pokud bude rastr obrazku (dejme tomu 1024x768) stejny jako rastr zobrazovadla (monitor, LCD, ...), tak jakakoli transformace zhorsi kvalitu, protoze pak uz ten rastr proste odpovidat nebude a musi se bud zobrazit jen vyrez nebo se to musi zmensit nebo, pri nepravych uhlech, kdy nepadnou body obrazku do bodu zobrazovadla se to proste nejak "rozmaze".
Tudiz je to jen marketingovej blabol.
Mimochodem,, kdyz sme u tech schopnosti formatu, kolik z vas nekdy videlo DVD obsahujici alternativni pohledy na scenu ? Ja krom nakyho dema zadny. Kolik z vas vubec tusi, ze takovej format mpeg4 umi veci jako skladat obraz z radtrovyho e vektorovyho obrazku a kdo to nekdy videl v realu ? Tudiz takovahle fce je stejne k ...
... "Zda se prosadí, to záleží především na podmínkách licence, která zatím známy nejsou, ale také, zda ho přijme Adobe a Apple." ...
Nerozumím. Ale jako dodavatel převážně elektronických hraček do věci asi jen těžko bude významněji zasahovat. Apple jako dodavatel počítačů pro grafická řešení je dnes GLOBÁLNĚ asi tak stejně významný, jako SGI. Apple mám obavy už není tím, čím kdysi býval a je to škoda.
Adobe? Je nepodstatné, jestli něco bude, nebo nebude podporovat Adobe. Vzhledem k tomu, že jde o cílení zejména na digitální fotografii, je mnohem podstatnější, zda to budou podporovat výrobci fototechniky a Adobe nezbude než napsat podporu, nebo se spoléhat na software právě těchto výrobců. Naopak - Apple má dnes spíše problém "vykrást" RAW formáty jednotlivých fotoaparátů a dokázat je korektně otevřít, což ne vždy funguje jak má (mám osobní zkušenost). Také je dobré vědět, že Adobe se neúspěšně snaží zavést vlastní formát DNG proto, aby odvedl více uživatelů k Photoshopu a pokud by tuto práci za něj nyní udělal Microsoft, Adobe jen zatleská.
Na závěr - jediný klíčový prvek jsou skutečně výrobci fototechniky. O zbytek už se Microsoft postará sám a ostatně - pokud po připojení média s fotografiemi Windows nabídnou uživateli automaticky akci "konvertovat do dokonalého, nového, hypervytuněného formátu WMP", hádejte co běžný uživatel stiskne?
Tolik k realitě. Mrzí mne, když si tolik lidí nalhává, že dokonalá řešení vítězí.
> martin: "My můžeme jen informovat. A to z toho, jaké informace jsou dostupné."
No, neber to osobně, ale je dost rozdíl mezi "informovat z toho jaké informace jsou dostupné" a "opisovat z webu ZDNet". Na odkazu http://www.microsoft.com/whdc/xps/wmphoto.mspx je k dispozici specifikace, licenci k jejímu získání a rovněž informace:
"This version of the specification is based on the implementation of the Windows Media Photo codec that is currently shipping with Windows Vista Beta 2 and the WinFX Runtime Components Beta 2."
Když vezmu, že mi před dvěma týdny volal Microsoft, jestli chci aby mi poslali poslední betu na hraní, předpokládám, že vy byste ji měli mát úplně bez problémů na vyzkoušení taky. Takže proč už netestujete?
Nechci věřit myšlence, že tak významný server jako vy rezignoval na vlastní zkušenost a většinu svých "soudů" vytváří na základě informací z druhé ruky, opsaných kdesi na zahraničních webech. To je blbost, ne?
-pao-: Ja uz sesnazim CDR server presvecit davno, aby Vistu vyzkouseli a neopisovali vetsinou nesmysly. Bohuzel bez uspechu.
Veta "Digiťáky dnes typicky používají kompresi 6:1 a dle Crowa má WMP při této kompresi poloviční velikost souboru než JPEG" je nesmysl - doporucuji autorum aby si precetli co ze to napsali za zhovadilost, protoze pokud me matika neklame, 6:1 a 6:1 je stejna velikost vystupniho souboru, a to 6x mensi nez original. Lisit se muzou tak leda kvalitou :D
HejtmaMa: si otoc monitor, kdyz chces otocit obrazek ne? A mas to uplne bezztratovy...
Ariael: to mas asi tak, jako kdyz ti v televizi nabizej novej jeste lepsi Ariel, taky si na to muzes udelat nazor ne? A nemusis byt odbornik na chemii...
uid0>> Já jsem netvrdil, že Access je něco extra (i když si to myslím). Jen jsem říkal, že neznám alternativu. Ty ano?
Jestli neznáš ani Visio, tak se dál nemusíme bavit, protože se tady dostáváme na půdu specializovaných programů, které se dělají v naprosté většině jen na windows, a většina linuxáků si neuvědomuje, že počítače tu nejsou kvůli tomu, aby se na nich dal zobrazovat web, posílat maily a přesouvat soubory. To ostatně nestačí ani počítačům do domácnosti.
Pao, až budeš číst CDR tak dlouho, jako já, tak zjistíš, že autoři, ač přesvědčeni o své genialitě a neomylnosti (viď Martine), ve skutečnosti pouze překládají články na zahraničních webech a to většinou dost mizerně ("15 000 handlů", "zaenkódovat"...). Jediná vlastní tvorba autorů jsou recenze vypalovaček. Zbytek jsou jen zcestné komentáře o HDCP, cenách audio-CD, patentech apod.
ad Access) MS Access je moc hezke udelatko dokud potrebujes DB s par tabulkama a "snadnou" instalaci (skoro kazdy ho mel na svem PC s pucenyma Ofisama). Jakmile vsak potrebujes neco dospelejsiho, MS ti nabidne MSSQL a to je IMHO des! Z jejich prezentace (asi dva mesice zpatky) jsem se dozvedel, ze v posledni verzi MS vynalezl zamky. Zatlaskali jsme si a mohli jsme jit domu.
MS Access je akysi low-endovy databazovy program. Kazda dnesna distribucia Linuxu ti da funkcny SQL server "out-of-the-box".
mno, tak som pogooglil a zistil, ze Visio je "diagraming program". mi chces povedat, ze taka hracka nema alternativu? (napoveda: google - visio - alternative)
>> a většina linuxáků si neuvědomuje, že počítače tu nejsou kvůli tomu, aby se na nich dal zobrazovat web, posílat maily a přesouvat soubory. <<
co to ma s linuxakmi?? dochadzaju argumenty? tak sa zda. ze linux (primarne serverovy operacny system) dokaze vo vacine pripadov poskytnut alternativy, ktore su zadarmo, su open source a multiplatformne.
joey: MSSQL mel zamky uz v predeslych verzich. MS ted jen pridal dalsi druh zamku. Na prezentacich se casto dozvis spoustu dulezitych veci, ale pokud si nenastudujes sam, tak radeji o tom ani nemluv, vetsinou to totiz funguje jinak nez je odprezentovano nebo to funguje jen za urcitych okolnosti atd (clovek by se z toho nekdy zcvoknul).
uid0: Access je staven pro jiny typ uzivatelu nez klasicke SQL Servery. Takze to bych se ani nesnazil porovnavat. Jinak ty "out-of-the-box" SQLka jsou i pro Windows. Mimochodem jako konkurence pro tyto "free" (free jsou jen do doby nez je chces k necemu pouzit pak moc levne nejsou, ale vetsina lidi je pouziva nelegalne - tj. bez zakoupeni licence) nastroje je staveno MSDE a jeho nastupce MSSQL Express nikoli plnohodnotny MSSQL.
uid0: Ted akorat premyslim, co to ma spolecneho s puvodnim tematem ....
s povodnou temou to nema nic, len Dr4k3 spominal, ze Microsoft nechava konkurenciu daleko za sebou a vymenoval par naozaj zlych prikladov...
>> Access je staven pro jiny typ uzivatelu nez klasicke SQL Servery <<
to som netvrdil. ale je to dokaz, ze alternativy existuju aj v takychto profesionalnych oblastiach, a nie len v takych hrackach ako nejaky malovatko na diagramy, mailovy klient ci spominany editor "databaz"...
uid0: Access pouzivaji hlavne manazeri a analytici. Krome databaze si tam delaji i formulare a sestavy (casto jen generuji wizardem). Temhle lidem by se pouzivani klasickeho SQL pro jejich pokusy-hokusy moc nelibilo a ani by neumoznovalo stejnou funkcnost bez dalsich programu. No a pak by musely pouzivat X programu a X ruznych uzivatelskych prostredich. Proste takhle maji svuj jednen peknej balicek, ktery umi "vsechno".
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.