Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
No, tych napati, co lezu z ATX konektora a su este v dnesnej dobe relevantne zas tak vela nie je. +12V, +5V, +3,3V a +5V standby. -12V (a -5V ?) v dnesnej dobe uz relevantne nie su a asi sa ani nepouzivaju (kazdopadne na zdroj byt musia).
Standby napatie tam asi nejake zostane, ale nebude silove. Jeden dalsi tucnejsi regulator na 5V, ktory bude zasobovat USBcka a SATA asi vyrobcov dosiek do krachu nedostane. 3,3V sa asi na nic silove nepouziva.
OT: To je takovej masakr že to sem musím dát ikdyž je to OT.
První leak o Apple M2:
- 8+2 CPU, GPU 32-core, 64 GB RAM ... 4x větší GPU než M1... teoreticky 10 TFlops jako PS5.
- 16+4 CPU, GPU 64-core .......................8x GPU M1..... 20 Tflops skoro jako Radeon 6800XT
- 32+8 CPU, GPU 128-core ....................16x GPU M1..... 40 TFlops? To je víc jak 3090.
Vypadá to na nějakou čipletovou konfiguraci, že umí spojit 4x APU dokupy. Zen1 to taky uměl v Epycu.
Ale nechápu jak chtějí krmit to 4x větší GPU z 4-ch RAM. To by museli mít LPDDR5 na 6400 MHz což není vyloženě nemožné. Ty krávo jestli tohle je pravda tak Apple bude mít procesorově i graficky 2x větší výkon než kdokoli na světě. 32c M2 vydrtí i serverový 64c AMD Epyc! Panebože!
Už to základní 8-jádro bude mít výkon větší než 12c Ryzen 5900X. Ta GPU s 10 Tflops bude výkonově jako Radeon 6500 - 6700. To bude uber-notebook jako kráva.
To je takovej masakr že to musí být fejk. Ale je to bloomberg a ti zatím měli vždycky pravdu!
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-05-18/apple-readies-macbook...
- náhrada M1 8+4 CPU a s GPU 10-core.............. takže 13 TFlops.
Akcie Applu šup na dvojnásobek. Intel a AMD spadnou na 1/4
OffTopic:
1) https://diit.cz/clanek/studie-neprokazala-ze-funkce-apple-night-shift-fu...
2) https://diit.cz/clanek/alder-lake-s-core-13000-vyjde-v-listopadu-spolecn...
OnTopic: Niečo "nové" prísť musí, ale ak bude pozvoľná adaptácia tak sa domnievam, že to až taký problém nebude. Tou adaptáciou myslím, že by sa istý čas/isté typy dosiek predávali aj s aktuálnym ATX24 (asi nějaká verze 2.xx) tým by sa predišlo zbytočnému kupovaniu nových zdrojov. Alebo v krabici k doske/zdroju nejakú redukciu, podobne ako dávajú ku grafikám - no či to utiahne každý zdroj je otázne. Priznávam, že som mierne skeptický voči ďalšiemu "kurvítku" obzvlášť na low-end doskách kde sa šetrí každý cent (z pohľadu výrobcu). "Kto je tak bohatý, aby si kupoval lacné veci⸮"
Všimol som si, že na SATA napájací kábel nie je zapojený oranžový (3.3V) už nejaký ten čas a nikomu to neprekáža (samozrejme asi na úkor starých zariadení). DDR5 taktiež budú fičať na 12V a až následne si cez PMIC spraví koľko potrebuje. Podľa zbežného prečítania článku na Wiki som dospel k názoru, že predpríprava na takéto niečo už ide od roku 2003-5, takže možno čoskoro nadíde čas na zmenu*.
*Hoci nie nutne k lepšiemu. YMMV.
"SATA napájací kábel nie je zapojený oranžový (3.3V)" ...pak s takovým kabelem ale nefungují některá SATA SSD
Ono zas tak moc zařízení která vyžadujou 3.3V není - v začátcích se SATA napájení často redukovalo z Molexu kde 3.3V není a u nových taky 3.3V není. Možná něco z prostředka, ale zatím jsem na takové SSD nenarazil.
...3,3V používají i některé HDD 2,5"
PS: generovat výkonových 3,3V v hlavním zdroji nebyl úplně dobrý nápad nikdy, neboť při větších proudech jsou úbytky na vodičích již nezanedbatelné vzhledem k povoleným mezím napájených obvodů, ale technologie tehdy dostupné neumožňovali efektivní konstrukci malých měničů
No ako vzdy Intel si vybera len ceresnicku na torte. Ono je sice pekne, ze v idle spotreba klesne o 7W, ale aka je ucinnost dosky pri konverzii napatia pod plnou zatazou? A aku zivotnost budu mat (poddimenzovane) obvody na doske v porovnani s PSU? Hlavne ked Intel pri 65W TDP procaku je schopny zmykat 250W. Ked mi kvoli tomu odide PSU, tak ok, vymenim PSU a fungujem dalej. Ked mi odide doska, tak uz sa mi vacsinou kvoli moralnemu zastaraniu oplati vymenit rovno aj CPU na novsiu generaciu. Pride mi to skor zo strany Intelu ako dalsie planovane zastaravanie - vytvorime nove ku*vitko, aby sa nam lepsie predavali CPU.
Ono v podstatě vše co má větší odběr (včetně CPU a grafik) se už dneska krmí z 12V, 12VO zdroj je opruz pro uživatele hlavně u storage (protože napájecí kabely pro HDD/SSD/optiky se musí tahat z desky)
...lepším řešením je specializovaný modul s měničem (kdo nemá HDD nebo optickou mechaniku nepotřebuje ho).
No zas. Doska napajanie pre tych 250W procesora takmer urcite robi z 12V vetvy zdroja aj tak. Ta je dostatocne tucna, aby procak uzivila. PCIe napajacie konektory mame tiez 12V a cucame z nich 300W pre grafiky bez vaznejsich problemov. Cize ziadne dodatocne poddimenzovanie sa nedeje.
Ucinnost DC-DC menicov, ktore sa na doskach pouzivaju je hodne cez 95%, ovela nizsia ani byt nemoze, pretoze ak by bola napr. iba 90%, znamenalo by to pri takom vytocenom inteli, co zere 250W v zatazi dalsich 25W tepelneho vykonu cisto z napajacej kaskady a to uz by nutne vyzadovalo jej aktivne chladenie ventilatorom.
Na druhu stranu kazdy jeden ATX zdroj dodnes zrejme ma -12V, aj ked sa uz asi dekadu nevyrobila ziadna doska, ktora by mala seriovy port, ktory toto napatie pouzival.
Nerozumiem potom preco nerobia priamo vyrobcovia PSU DC-DC konverziu z 12V na 5/3.3V priamo na zdroji!? Asi na to nejaky dovod bude, inak by to uz tak davno robili a nemusel by Intel vymyslat koleso v podobe ATX12VO standardu...
Dovod na to bude asi len taky, ze malokedy sa zdroj navrhuje uplne od 0. DC DC regulatory v pociatkoch ATX standardu neboli tak lacne a tak dobre dostupne. A tak sa ostalo pri pulznych zdrojoch separe pre 12V a 5V vetvu, pretoze to boli, a stale su, jednoduche off-the-shelf suciastky.
Ono este na prelome tisicroci, ked 250W zdroj bol uplny standard, mohol byt dost problem zohnat DC-DC menic, ktory by dal tych 8-10A, co tecie do 5V vetvy a nestal by oblicku. Zaroven elektronika na ~10A 12V vetvu bola podstatne lacnejsia, nez elektronika na ~15A 12V vetvu z ktorej sa potom derivuje 5V vetva.
a hlavne je naozaj vtipne, ze s tym prichadza prave Intel, ktory sam zapricinil neefektivitu dnesnych pocitacov svojimi nenazratymi CPU. Pred 5 rokmi mi na kancelarsku zostavu s 65W TDP CPU a integrovanou grafikou bohato stacil 200W zdroj. Dneska na obdobny 65W CPU s intefrovanou grafikou potrebuem aspon 400W zdroj. Takze zatial co 5 rokov dozadu som v idle zmykal zo zdroja 10%, tak dnes uz to je len 5%.
To jsou zase kecy. Na to 65w cpu ti staci porad stejn zdroj. Atx12vo se bezne pouzivaji. Maji to zcela bezne vsechny soucasne kanc HP ci Dell a tusim i Acer. Kuposivu k tem 65W intel xpu davaji bezne ty 200w zdroje a svete div se ty masiny funguji
Ked si OEM vyrobca, tak si samozrejme nastavis limity napajania tak, aby to dodavany zdroj vydrzal. Ked si ale sam poskladas masinu a nechas ju vo vychodzom nastaveni (teda vypnuty PL2 limit), tak ti Intel 65W CPU moze zrat aj 250W a v takom pripade ti ten 200W zdroj velmi rychlo odide. Ano, mozes si v BIOSe zapnut PL2 limit, ale potom sa zase vykonom dostavas na uroven o 2 generacie starsich CPU... uz nehovoriac o tom, ze aj s tym zapnutym PL2 limitom chodis dost casto kratkodobo na hranicu moznosti 200W zdroja.
"Ked si ale sam poskladas masinu a nechas ju vo vychodzom nastaveni (teda vypnuty PL2 limit)"
Pokud si skládám počítač sám jsem "OEM výrobce" a vím co dělám. ALe dostat spotřebu na 65W u Pentia nebo i3 bude docela oříšek.
Ano když koupím odemčené procesory nebo vyšší řady - i7/i9 které nejsou Tčka a k tomu koupím Ztkovou desku nebo prémiovou Bčkovou, tak v defaultu pravděpodobně na limit nenarazím. Hlavně tam pořád platí že když si skládám počítač sám, tak jsem jeho "výrobce" a měl bych vědět co dělám, a pokud už dokážu sehnat 200W zdroj (běžné ATX začánají na 350W) tak asi vím že nemůžu nastavit power limit na natož nad nominál toho zdroje. Že jsou lidi kteří si to složí protože "na tom nic není" a koupí 200W zdroj k CPU které může mít dle specifikací 224W příkon tak je to trouba - to se bavíme o těch netaktovacích i7/i9.
"mozes si v BIOSe zapnut PL2 limit, ale potom sa zase vykonom dostavas na uroven o 2 generacie starsich CPU"
Opět Penťák co bude mít problém spotřebou překročit 30W a má TDP nějakých 54W nedosáhne ani na PL1 natož na PL2, Podobně to vidím s i3 a i moje i5 přes 65W nejde, drží krásně max. turbo frekvenci při 1V napětí. Na 4GHz není potřeba nic extra a CPU je velice efektivní, v leckteré zátěži žere dokonce o chlup méně než Ryzen 5 3600. A to to mám v defaultu. Počítám že bych mohl VCore snížit a tím snížit i spotřebu pod 65W, když 10900 dokáže při 65W držet na všech 10 jádrech 3.7GHz při AVX, tak 65W pro 6 jader na 4GHz mi přijde příliš. Ale nemám důvod se s tím mazlit, to PC bylo zapnuté asi 10 hodin za téměř dva měsíce co ho mám.
A ano, pokud třeba tu 10900 budu provozovat na svém 65W limitu, tak bude mít nižší takty a tím i výkon než když ji dovolím 250W, ale proto si přece člověk kupuje 65W CPU a ne 250W CPU. Když si koupím 10 jádro s 65W tak od něj očekávám výkon jako od 10 jádra na 65W a ne výkon 10 jádra na 250W, který je možná o třetinu vyšší ale de facto při 4x násobné spotřebě což nedává smysl. Stejně jako když si koupím Tčkový procesor s TDP 35W. Mám za to, že lidé kupují věci aby fungovaly jak mají, takže nižší výkon při nižší spotřebě je OČEKÁVÁNÁ VLASTNOST.
Ty už raději nic neskládej. Jedna věc je dohadovat se do kosti s kýmkoliv, kdo pošpiní svatý Intel na diskuzi, druhá věc je dimenzovat veleslavnou Rocket Lake generaci na herní počítač s 400W zdrojem. To už bych se bál o potomky i sousedy. Ps: V tomto komentu je zahrnutá jistá nadsázka. Byl bych nerad, kdyby se to tu protahovalo do nekonečných vláken, protože dotčený mantinel, na kterého reaguji, to nepochopí a pojede si svoje jak kolovrátek (u Jiřička jinak zcela obvyklá záležitost).
Ty se asi zamysli nad tím na co reaguješ, kolega psal že na 65W CPU stačil 200W zdroj a dnes mají 65W procesory výrazně vyšší spotřebu a potřebuje 400W zdroj. Což je nesmysl protože ty 65W CPU reálně ani nemusí takové spotřeby dosáhnout v naprosto nejhorším možném scénáři. A pokud někdo použije procesor s vyšším limitem, tak pokud si to staví sám, tak přece ví co si kupuje a pokud ne, tak je to jeho blbost že se hrabe v něčem čemu nerozumí.
Nic jako dimenzování zdroje pro herní počítač nikdo neřešil.
No, ale s nižším výkonem, než by mohl daný procesor mít a hlavně, než je inzerován. Už dříve to bl problém, že OEM stroje byly znatelně pomalejší, než stavěné se stejnými základními komponenty, ale teď ty rozdíly už jsou značné. A hlavně už ty PC ani nejsou tiché, jako byly doteď.
Třeba Gigabyte uvádí u svých desek účinnost VRM okolo 88%. Mají tam k tomu dva pasivy spojené do pravého úhlu pomocí heatpipe. To je u 105W Ryzenu max. 11W ztrátového tepla, to je nic.
Desky pro CPU s vyšším TDP tam někdy mívají schovaný ventilátorek.
-12V a -5V se v desktopovém mainstreamu nevyskytuje cca od dob ATX 2.0, pokud se nepletu. Drží to dodnes zdroje pro použití v "průmyslových" PC (AT/ATX), které mají mimo záporných větví dodnes také vyšší poměr výkonu specifikován do větve +5V (a +3.3V) zatímco mainstream má víc a víc na 12V. Ovšem průmyslový 500W ATX zdroj může snadno stát podobné peníze, jako lepší gamesní kousek 80+Gold kolem 800W. Jednak slušný průmyslový zdroj něco váží, jednak se vyrábí v mnohem nižších počtech kusů...
Podľa mňa to Intel vymyslel, lebo sa chytá slamky - každá kladná hlúposť v jeho slidoch je dobrá.
Atx12vo se dnes bezne pouzivaji v pocitacich. Staci si koupit prebuild nektereho z velkych vyrobcu
Tak k tomuhle můžu leda tak vztyčit prostředníček.
100%.
Kdyby to melo realnej prinos, tak at. Ale 7W ? fakt ? s tim at Intel bezi nekam... Kdybych desktop mel zaplej 24/7 tak 7W za rok znamena 61 kwh, pri soucasnych cenach tak 10 eur. O kolik budou predrazeny ty dosky ? a realne 99% lidi nema komp zaply 24/7 takze ta uspora bude v radu 1-5 eur za celou zivotnost. Jsem za usporu energie... tam kde to dava smysl. Tohle je cira <|>.
Desky nikdo neresi. Resi max cenu celeho pocitace a atx12vo we normalne pouziva. HP, Dell....
12V se používá v OEM stanicích celkem dlouho, ale je to spíše proprietární. Velmi běžné je to pak v serverech. Protlačit to do DIY segmentu nejspíš nějakou dobu potrvá a dost možná to vytroluje zpětnou kompatibilitu.
"a dost možná to vytroluje zpětnou kompatibilitu."
Takže fanoušci Intelu nepřijdou o nic z toho, co mají dnes?
...s ohledem k efektivitě se dnes v serverech spíše používá primárně 48V
Čistě ze zvědavosti, jaké?
Pracuji hlavně s různými DELL EMC a Supermicro 1U/2U servery a tam jsou většinou 900/1200/1400/1600W zdroje co mají jednu nebo dvě 12V větve(třeba 80-115A) a 5Vsb. S 48V jsem se ještě nesetkal a to myslím ani u diskových polí.
Nebo je to nějaká specialitka pro takové ty HPE servery co splňují RAS a mají třeba tři zdroje?
...celkově trendem je zvyšování energetické účinnosti (především u systémů s vysokou spotřebou), a tak i s ohledem k pokrokům ve vývoji měničů v napájecích systémech se postupně přešlo
od modelu 230Vst => 12Vss & 5Vss & 3,3Vss a generování napájení výkonných jader z 5Vss
přes model 230Vst => 12Vss & 5Vss & 3,3Vss a generování napájení výkonných jader ze 12Vss
na model 230Vst => 12Vss (HotSwap) -> 5Vss & 3,3Vss a generování napájení výkonných jader ze 12Vss
a nově pak 230(400)Vst => 48Vss (HotSwap) -> 12Vss & 5Vss & 3,3Vss & generování napájení výkonných jader
neboť se snižují distribuční a konverzní ztráty.
Příkladem mohou být např. servery s akcelerátory nVidia A100, kdy i vlastní modul akcelerátoru je napájen přímo ze 48V.
PS: Pravdou je, že zjišťuji, že běžné servery se zatím k této technologii ještě nedopracovaly (primárně otázka zpětné kompatibility a asi i nákladů na změny v návrhu) a stále používají k distribuci 12V, kde proudy dosahují i přes 100A ...no ony některé stále používají i distribuci 12V & 5V & 3,3V, což v kombinaci s HotSwap je již opravdu archiválie.
48V jsem uvnitř bedny asi ještě neviděl. Nepochybuji, že je to v některých velkých krabicích k vidění - ale čekal bych to v serverech s velkým S, v žiletkových šasi pro HPC apod. A samozřejmě jako napájecí hladina pro rozvod v rámci rozvaděče nebo datacentra, ale tam už je 48V spíš nevýhodné s ohledem na potřebné průřezy vodičů :-) Zrovna minulý týden mi někdo ukazoval krásný značkový modulární 1U zdroj s výstupem 48V, asi 3 moduly měničové + řídící CPU s displejem, každý modul asi 3 kW, krásné tlusté měděné sběrnice...
Pokud by se mělo 48V (nebo i 24V) uchytit jako "přenosová hladina" uvnitř PCček, tak by to nebylo efektivitě nutně příliš k duhu. "Point of load" snižující měniče na větve 3.3V až 0.8V jsou totiž s výhodou konstruovány jako prostý "buck" konvertor s akumulační tlumivkou, kde při příliš velkém poměru napětí vstup/výstup poněkud klesá efektivita "naladění" různých věcí (průřez drátu vinutí indukčnosti, velikost indukčnosti, ztráty v tranzistorech z rychlosti přeběhu a z RdsON). Lépe vycházejí měniče, které nemusí tolik šponovat poměr napětí vstup/výstup - protože jim vycházejí rovnoměrnější poměry časů (střída) "buzení/usměrnění", spínací prvky nemusí být dimenzované na tak vysoké závěrné napětí atd. Věřím, že roli v tom bude hrát nakonec taky cena součástek - přestože disproporčně vyšší cena součástek na vyšší napěťové hladiny je možná spíš otázka momentálně menší masovosti výroby.
Ve spoustě průmyslových počítačů naopak vidím topologii, kde vstupní měnič se širokým rozsahem vstupu (třeba 18 - 72 V) vyrábí vnitřní větev 12V +/- 5%, a z této jedou "point of load" snižující měniče pro různě rychlou křemíkovou logiku.
Jak to funguje prakticky docela pěkně ukázal Linus ve svým videu:
https://youtu.be/heyGtgdfN7A
Blbý je, že všechna napájení využívající třeba 5V musí vést z desky, tedy třeba i pro SATA disky a mechaniky. To na desku přidává další konektory a zabírá místo.
Navíc ATX12VO zdroje maj i SATA a MOLEX konektory, ovšem samozřejmně jen s 12V, takže méně zkušení uživatelé mohou narážet.
Pre vacsinu ludi bude bohate stacit 2x4pin konektory na 4xSATA disky a tie tolko miesta nezaberu.
ale i tím už omezuješ uživatele, navíc na kolik to chceš dimenzovat? 10? 20? 100W ?
Navíc ve zdroji je na to místa dost a ještě je to chlazený větrákem, takže přínos spíš nulový.
Navíc jak už jsem psal, desky měníš častěji než zdroj (asi tak 4x častěji), takže výroba čipů dostává další zvýšený demand a ekologie pláče...
Já se třeba necítím omezený a to mám ze zdroje v PC vyvedeno přesně 0 sata portů. Mám výhradně M.2 disky na desce/PCIe adaptéru. Drtivá většina počítačů má jen jeden disk.
Vyvádění kabeláže pro mechaniky z desky není nic nového, je to celkem běžná věc u OEM už hodně dlouho, tehdy to nejvíc dělao HP, ale právě s přechodem na ATX12VO zdroje už to je běžné v podstatě v každém PC většího výrobce, který si dělá case i desky na míru.
A ne, desky se obvykle nemění častěji než zdroj. Normální člověk koupí počítač a až přestane vyhovovat koupí nový a starý prodá nebo nechá zrecyklovat, ono leckdy do něj totiž jinou desku nedá protože case je dělaný na míru stejně jako deska. Samozřejmě u DIY PC je výměna komponent možná ale i tak se to často mění kus za kus.
Jako beru, že v PC bývá nejčastěji tak jeden disk. Proč nám ale teda výrobci desek nabízejí 6 či 8 SATA portů? A když bude na desce tolik SATA, mělo by na ní pro ně být i dostatečně dimenzované napájení. A to nemluvím o tom, že můžeš požít PCIe řadiče disků, kde pak vezmeš napájení? Nedej bože použiješ nějaké rozdvojky a dáš tomu zdroji na desce pěknej záhul...
V OEM je to v pohodě, tam do toho nemá uživatel co hrabat, tam se to dá ohlídat...
Jako má to svý mouchy zatím, nejlepší by bylo, kdyby i disky a mechaniky jely jen na 12V a měly i nějaký nový napájecí konektor. Nedává mi moc smysl používat molek či SATA jen s 2 využitými kontakty.
Nejlepší bude, když bude s Alder Lake možnost volby - budou tu klasické i 12V desky a uživatel si vezme, co mu vyhovuje. A k tomu to naštěstí zatím i spjeje.
Pozrel som si dva hodne stare 2,5" SATA HDD, uvadzana spotreba na nich je 5V 600mA, resp. 700mA. To je +- 3W. Cize aj keby sa ta doska ovesala 10timi takymi diskami, bavime sa o spotrebe niekde okolo 30W. Nech take SSD v peaku zozere 8W, tak 10 SATA SSDciek je 80W, v peaku. A tipujem, ze take nieco uz clovek radsej napoji cez M.2, kam aj tak ide 12V napajanie priamo v konektore uz dnes. Mat kvoli mrnavemu SSD v bedni 10 2.5" diskovych krabiciek je dost mrhanie priestorom.
To zrovna nie su vykony, pri ktorych by VRM procesora bledli zavistou.
Jirko, ale ty se svým Macosráčem nejsi směroplatnej. :-)
To už tady mělo být dávno. A možná by bylo vhodné, kdyby to bylo rovnou 24VDC.
toto je kazdemu u prdele (nejakych 7 W v idle u desktopu), ked napr. BTC zere 2x viac elektriny jak cele Cechy (alebo 4x viac jak cele Slovensko),konkretne 121,36 TWh/rok, co cini hrubo-hrubu spriemernenu kontinualnu spotrebu cca 13,85 GW !
aby sme sa mohlo dalej bavit a povedat ze BTC uz nie je ten zly, tak tych pocitacov co usetria 7 W v idle by sa muselo predat 13850000000 / 7= 1978571428, t.j. takmer 2 miliardy takych PC a to by musli ist 365/24/7 !!! A kedze nejdu 365/24/7, tak v realne by takych PC muselo byt 10 miliard ...
Myslete si, co chcete, ale mě tahle inovace dává smysl. Výhledově díky tomu budou moci zlevnit / zjednodušit i zdroje, protože SSD už se stejně dnes krmí v M.2 či PCIe slotech, optickou mechaniku nikdo neprovozuje a vše ostatní obstará základní deska. Takže jo, deska bude dražší, zdroje zlevní a když 10 miliard počítačů na světě bude jednoho dne žrát o 7W míň v typickém lowpower provozu, bude to úspora 7GW. Tu budou moci vymaštěnci, dementi, idioti a jiná odporná chamraď využít na těžbu BTC a dalších sra*ek.
Než jsem si přečetl poslední větu, tak jsem si říkal ok, je to David, každý se mění...
Ale na tu poslední větu se nedá reagovat jinak než: nejdřív si, prosím, o kryptoměnách něco nastuduj, než začneš prskat urážkami.
Kryptoměny netěžím, ovšem negativní postoj k nim nemám.
Už se stalo. Sleduju to od dob, kdy jsem si klidně mohl na nejnovějších Radeonech a GeForce, které jsem tehdy míval průběžně na testech ještě před uvedením na trh, natěžit, kolik BTC bych chtěl. Už tehdy jsem to považoval za hovadinu, považuji to za hovadinu i dnes a považovat to za hovadinu budu i nadále. A je mi úplně jedno, jestli František Fuka si za BTC koupil dům v hodnotě 15mega, nebo nějaký Číňan vydělal na BTC třeba 100 miliard USD. Je to sice zajímavý princip, ale praktickou realizací nebetyčná hovadina prožírající surovinové a energetické zdroje této planety. Ono by se na to všichni těžaři tvářili jinak, kdyby najednou měli zaplatit nějaké přepočtené emisní povolenky za jejich těžbu kryptoměn. Čili znovu opakuji: těžba kryptoměn je kravina. Bez ohledu na to, že se na tom dají vydělat milióny.
Těžba kryptoměn je kravina právě proto, žes na tom (stejně jako já) ty milióny nevydělal :D.
DOGE prodám, až bude 1 DOGE = 10 USD
:D
Kauzalita je zcela opačná. Nevydělal jsem je proto, že to je kravina. Dělal jsem tou dobou jiné kraviny, o tom žádná, ale tuhle jsem vědomě okamžitě zavrhl. Raději jsem, když bylo potřeba něco "natěžit", podporoval různé BOINC projekty.
Ten výrok nemá logiku, maximálně může platit: "Nechtěl jsem na tom vydělat, protože je to kravina." I když je něco kravina, tak se na tom dá vydělat.
Výrok má následující logiku.
Kdyby si David na začátku celého procesu řekl, že tuto, řekněme, kravinu podpoří, přestože jen dočasně, protože po určité době, kdy na tom mohl podle své chuti dostatečně zbohatnout, podpoří projekty, které v jeho očích kravina nejsou, mohl sfouknout více dortů plných svíček naráz, aniž by se u toho udusil.
Bohužel pro Davida hned první IF je false, then: David zapleveluje diskuse rozporuplnými názory o tom, jak ATX12VO je inovativní a smysluplné, přestože sám razí ideologii 10+. Pravidelný čtenář ví, že se jedná o stáří. Ovšem ne něžného pohlaví, jak by kolemjdoucího úchylného čtenáře mohlo napadnout.
Tady zas někdo mudruje:
1. Odvážné řeči, že si mohl natěžit kolik by chtěl.
2. Srovnávat spotřebu energie s žádnou spotřebou nemá žádný význam. Je třeba srovnávat spotřebu energie s alternativami. A to je těžba zlata kvůli zlatemů standardu a cena globálního bankovního systému. Zlato je minimálně těženo kvůli spotřebě v průmyslu a šperkářství a naprostá většina zlata slouží jako uchovatel hodnoty, aby se z něj uděly mince, slitky, cihly, atd. Globální bankovní systém je extrémně energeticky náročný, stačí jenom vzít v úvahu, že kromě veškeré infrastrukutry máte v každém větším městě desítku poboček a množství zaměstnanců. Cena spotřebovaných energií, stavebních materiálů a pracovní síly přesahuje o několik řádů energetickou náročnost všech kryptoměn.
Další demagog. Víš co znamená slovo „poměr"? Kdyby měly kryptoměny stejnou frekvenci používání jako klasika, tak budeme potřebovat další planetu.
Nesmysl. Jenom BitCoin teď provádí cca 50% transakcí co Visa, což už není zanedbatelné číslo, a v druhé řadě ta argumentace je nesmysl. Síť je drahá na provoz a ne na jednotlivou transakci. Při navýšení velikosti blok, můžeme zpracovávat 10x tolik transakcí okamžitě bez navýšení spotřeby energie. Datové toky navíc jsou zanedbatelné.
Přečtěte si prosím nějaké základní informace jak to funguje než komentujete.
Tou klasikou myslím veškeré národní měny - hotovost i všechny elektronické systémy napojené na národní měny. Nějaká Visa fakt není všechno.
Srovnání není releventní tak jako tak, protože drahý je provoz sítě, ne jednotlivá transakce, to máte jako s mobilní sítí. Telefonát je defakto zadarmo.
"Jenom BitCoin teď provádí cca 50% transakcí co Visa" Jste se totálně pomátl.
Cena emisních odpustků (není to nic jiného, než obdoba středověkých odpustků, až na to, že na nich bohatne pár lidí, ne celosvětová organizace) je započtena v ceně elektřiny.
> Výhledově díky tomu budou moci zlevnit / zjednodušit i zdroje,
A zdrazit + skomplikovat zakladni desky. Navic PSU vydrzi klidne 10 let, zatimco deska bude moralne zastarala za 3-5, takze hezky to pridela elektronicky odpad, jupi.
Mám na věc naprosto stejný názor. Kvalitní PSU 80 Plus Titanium bude velmi dobře použitelný i za 10 let, ale během té doby už dojde minimálně jednou k výměně desky.
K tomu bych ještě doplnil že na desce ten měnič bude tak nějak topit a narozdíl od zdroje desky větráky nemívají úplně běžně. Takže proč to tam přidávat když není potřeba.
Osobně bych spíše ocenil kdyby se kluci nějak hromadně domluvili na zcela novém standardu protože ATX je krapet přežitý a chtělo by to nějakou inovaci. Klidně i za cenu nekompatibility však ta změna nemusí být nijak násilná, ale evoluční :-)
Morální životnost základní desky dnes může být daleko větší než před lety. Mě třeba idea koupit novou platformu s levným lowend CPU, o 4 roky později v ní přejít na hi-end CPU a přidat RAM, a následně takto jet dalších několik let, vyhovuje. A raději budu mít deskum, jejíž obvody jsou efektivitou vyladěny na danou platformu a daný rozsah spotřeb, než chytat holuby na střeše. Vždyť kolik znáte 250/300/350/400/500W 80Plus Titanium zdrojů a jaký je mezi nimi výběr na trhu?
Dobrá otázka, napadlo mě hned jak si asi bude proti tomu stát můj 600W Titanium seasonic. Rozdíl 3 a méně W? Vzhledem k tomu že mám na něj ještě 6,5 let záruku se mě vyhazovat teda pro tohle nechce
"Vždyť kolik znáte 250/300/350/400/500W 80Plus Titanium zdrojů a jaký je mezi nimi výběr na trhu?"
Že by PICO PSU -> Je to DC-DC měnič z 12V a ty mívají taky dobrou efektivitu, spolu s odpovídajícím ntb adaptérem.
To tvé staré PC efektivitou lehce trumfnu takovým APU 5700G v ITX desce a budu ho napájet právě takovým řekněme 150W Pico PSU. Celé to zavřu např do Akasa Maxwell Pro, což je mini case s masivními žebry a hetpipami pro zcela pasivní! chlazení toho APU. Takže 0db, a maximální efektivita performance watt při slušném CPU/GPU výkonu.
Jde o to že tohle není nic jiného než PICO PSU integrované na desce = je neekologické ho vyhazovat s deskou, je přece lepší ho mít odděleně
Ano, máš pravdu: je neekologické "to" vyhazovat pořád s deskou. Ale platít o za předpokladu, že "to" měníš každý rok-dva-tři. Já tady vycházím z předpokladu, že když například někomu v prosinci postavím stroj s 4+4core Alder Lake, jehož IGP umí akcelerovat 4k AV1, tak ten člověk nebude potřebovat upgrade až do chvíle, dky ten stroj nechcípne. Výkonu totiž bude mít pořád dost i za 5 či 8 let. Jasně, tou dobou budou na trhu DALEKO lepší stroje s DALEKO nižší spotřebou a za pakatel, asi jako když proti mému 7 let starému Haswellu postavíš dnešní 7nm APU AMD, ale to je ten problém: abys mohl nahradit mého Haswella tím 7nm APU AMD, musí někdo někde vyrobit to APU, desku, paměti. Přitom můj Haswell stále dostačuje. Není důvod jej obměňovat.
A to je ta pointa. Proč se tady automaticky předpokládá, že tyhle integrovaný převodník napětí na ATX12VO deskách budou po X letech odcházet? Copak ěnkomu po X letech odchází picoPSU? Nebo někomu po X letech odchází jeho Seasonic? Proč u novinky předpokládáte presumci viny, zatímco u "konvenčních" zdrojů nikoli? Ostatně i to picoPSU musí napájet, jak píšeš, 12V ntb adaptér - ten jako těch 10 let vydrží? A kde ho vezmu, když ho nemám?
Zkrátka a dobře, tohle ATX12VO může být horší varianta u lidí, teří obměňují často. U kancl PC, kam to dle mého Intel primárně cílí, to bude naopak výhodou. A já se s tím klidně svezu.
S tím nelze než souhlasit. Nicméně i když přijmu Vaši filozofii života se silikonovými fosiliemi, pořád bude lepší klasická deska s 24pinem + pico-PSU zvlášť. Co když budu chtít po 10 letech vyměnit desku a pico-PSU bude stále funkční a tudíž by mohlo sloužit ještě s další deskou?
Notebookových adapterů je přebytek. Ve firmách se pracovní notebooky odporoučejí za 3-5 let, všude pak zůstávají po nich adaptéry. Většina z nich je naprosto funkčních. Když přijdete do skladu IT firmy a zeptáte se jestli nemají adaptér navíc, nabídnou Vám kvanta co tam mají po starých ntbcích. Některé z nich jsou na 12V nebo něco vyššího s čím by DC-DC měnič neměl na vstupu problém, stačil by přebastlit konektor. Kdybych chtěl udělat něco pro ekologii, využití elektroodpadu, zároveň ušetřit výrobu nových zdrojů, tak právě toto by mohla být cesta jak napájet low power PC s vysokou účinností, namísto podporování dalšího plýtvání na něco, co je integrální součástí něčeho jiného (desky). Jednoúčelové monolity jsou z pohledu znovupoužitelnosti tím nejhorším
"leze do hlavního napájecího konektoru"
Pane Boze, za co?
Nechápu v čem Intel vidí problém. Kdo požaduje vyšší účinnost, tak si přece může koupit zdroj 80 Plus Platinum, nebo ještě lépe Titanium. - Obě kategorie jsou na trhu už řadu let.
...u standardního zdroje je komplikace s generováním 5V a 3,3V, kdy je předpokládána nějaká část zátěží v těchto větvích, což komplikuje vnitřní řízení stabilizace všech napájecích napětí najednou a tedy i optimalizaci účinnosti v celém rozsahu výkonu (tedy při měřících podmínkách to bude mít požadovanou účinnost, ale v rozsahu počítače bez činnosti a s maximálním zatížením již většinou ne).
PS: zdroje generující tato sekundární napájecí napětí ze 12V jsou na tom obvykle lépe, ale jedná se o jednu konverzi navíc, takže účinnost generování těchto sekundárních napájecích napětí je opět horší
Kromě ztráty na konektorech a vodičích musí být ty ztráty konverze ve zdroji naprosto stejné jako u konverze na desce.
...pouze v limitních případech, neboť měniče na desce mohou být optimalizovány na reálnou potřebu, ale v hlavním zdroji musí splňovat obecnou normu, a navíc na desce to může být i měničů několik (viz popisy v jiné části této diskuze)
Konecne, na ATX12VO dosky a zdroje cakam uz od ohlasenia standardu, ale na trhu nie je skoro nic aj po par rokoch (par demo produktov). Snad sa to konecne pohne.
Je to ideal na maly home server, ktory je vacsinu casu idle. Takisto to moze priniest zmensenie psu.
Jsem zvědavej.... konkrétně v čem by pro vás bylo ATX12VO výhodnější než ten malý home server prostě napájet zdrojem 80 Plus Titanium?
Zdroje platinum a viac byvaju podstane drahsie ako bezne zdroje gold a menej. Takisto ocakavam menej kablov t.j. jednoduchsi cabel-management.
Protože nejlevější Titanium v mém obchodě stojí pět a půl litru a má 750W. To je poněkud hodně pro malý domácí server.
No nevím, možná jsem rozmařilej, nebo finančně odtrženej od reality, ale deska s částí zdroje by nepochybně byla dražší než je identická deska v současnosti, zdroj o účinnosti Titanium by naopak možná o něco zlevnil, což ale není úplně jisté. No, řekněme, že nějaká ta tisícovka by se oproti dnešní situaci možná ušetřila. To rozhodně není něco, co bych řešil. To představuje jednu rodinnou večeři v restauraci střední třídy. A kdo umí postavit domácí server, správně ho nainstalovat a celkově oživit, ten by snad měl vydělávat tolik, že ho nějaká ta tisícovka nerozhází. Ale pochopitelně prezentuju jen svůj osobní pohled na věc.
Nebo použít picoPSU + efektivní notebookový adaptér :)
V prebuildech je to uz docela standard.
Pro OEM a nejlevnější segment proč ne, stejně si výrobci jako Dell a HP často nechávají upravit zdroje na míru. Pro nejlevnější základní desky, tam je to asi taky v pohodě.
Ale u vyšších modelů by to byla docela výzva. Už jen z důvodu, "...kam ty hřející součástky fyzicky umístit?".
A navíc, nebudou se náhodou výrobci základek předhánět v co nejlevnější implementaci (byť to by mělo být ošetřeno specifikací intelu)? A to jsme se horko těžko propracovali ke zdrojům s účinností 90 %+, které už často DC-DC konverzi mají v sobě.
Tie "hrejici soucastky" tam uz su. 100+ W pre procesor. par dalsich W navyse pre disky a USB uz s tym nezahybe. Pretoze tak vsetko o com sa tu bavime je vlastne len 5V a 3,3V vetva. 3,3V z dosky von vobec nelezie a 5V sa injektuje len do USB. SATA ho ma v konektore priamo zo zdroja. Wattaz tej vetvy je oproti procesoru zanedbatelna a to sa v drvivej vacsine pripadov nevyuziva naplno.
Většina logiky již dost dávno přešla z 5V na 3,3V a méně (standby 5V je tedy již také přežitek), kde však úbytky na vodičích při vyšších proudech již nejsou zanedbatelné, a je tedy třeba napájecí napětí generovat co nejblíže místu spotřeby (u procesoru a pamětí se to již dělá hooodně dlouho).
Celkově s nárůstem příkonu některých komponent by se nový standard hodil, ale vhodnější by bylo 24V (ještě lépe pak 48V, jak bývá použito v serverech, ale toto napětí již není hodnoceno za všech okolností jako laicky bezpečné).
PS: Napájení HDD se dá řešit mimo základní desku formou specializovaného modulu (integrace v rámci vlastní mechaniky by byla hodně náročná, neboť je problém s potřebnými výkonovými indukčnostmi.
PSS: Notebooky a miniPC většinou dnes využívají napájecí zdroj 19,0±0,5V (obvykle do 190W), či 20,0V (USB-C PD max. 100W). Průmyslové moduly pak obvykle 24V.
Dnešní DC-DC měniče již díky novým obvodům a spínacím tranzistorům a také indukčnostem s vysokým přenášeným výkonem (vysokým magnetickým sycením i při vysokých kmitočtech) a kondenzátorům s nízkými ztrátami a nízkým ekvivalentním sériovým odporem jdou udělat pěkně malé, s vysokou účinností. Kromě toho, dnešní napájecí napětí většiny logiky už je 3,3V nebo dokonce i nižší (1,8V a 1,2V), takže ztráty na vedeních jsou úměrně větší než při 5V nebo 12V.
Co jsem koukal, tak drahé ATX zdroje bývají dost často dělané už tak, že jsou to čistě 12V impulsní zdroje, a další napětí se generuje výhradně DC-DC měniči z těch 12V.
Chápu to správně, že půlka zdroje bude na desce, takže to bude vlastně další placené kurvítko, protože výrobci desek nemají úplně zájem na tom, aby jejich produkty vydržely nějakou (ne)smysluplně dlouhou dobu? ;)
...není to nutně podmínkou, neboť v případě použití HDD nebo optické mechaniky to může být samostatný napájecí modul s konverzí 12Vss -> 5Vss anebo 3,3Vss
PS: již dnes je část zdrojů (minimálně pro DIMM a CPU, ale často i pro další obvody) na základní desce
PSS: pro nové DIMM DDR5 bude jejich napájecí zdroj (12V -> 1,1V) přímo na každém modulu
Čili prostým umístěním těch obvodů nikoli na MB ale v PSU z toho automaticky není kurvítko? Proč pak jonnyguru tolik let testovat PSU?
Samozřejmě COKOLI v PC může být kurvítkem. A že jich tam je dost i bez ATX12VO. Jistě nebudu daleko od pravdy, když si tipnu, že třeba GB a ASUS a MSI se budou předhánět v tom, kdo dá na desky lepší ATX12VO obvody, zatímco všechny ty LuckyStary a podobný hnoje, no ... ehm ...
...jediné co daný standard mění je generování 5V a 3,3V na základní desce
To bych nepovažoval za problém, neboť již nyní se na desce generují minimálně napětí pro CPU a RAM (většinou ale i pro další obvody).
Potenciálně horší komplikací je generování napájecích napětí 5V a 3,3V pro výkonná SATA zařízení, což se ale dá obejít externím měničem ze 12V (a určitě se najdou výrobci, kteří ho budou nabízet).
PS: spousta desktopových desek znackových výrobců je již dnes napájena jen 12V (případně ještě 5V pro standby)
Já se zeptám jinak. Proč? Proč tato změna? V čem mi pomůže?
...zjednodušení (spousta systémů již leckterá napětí ATX nepotřebuje) a zefektivnění primárního zdroje 230Vst (regulace pouze jednoho stabilizovaného napětí, tedy lepší účinnost v širším rozsahu zátěže)
PS: obecně je trendem generovat pouze nezbytně nutná napětí (logika je dnes obvykle napájena 3,3/1,8/1,2/1,0Vss) s odpovídajícím výkonem (např. dnes většina desek nepotřebuje 5V 20A) co nejblíže místu spotřeby (viz např. zmiňované paměťové moduly DDR5, kdy je měnič ze 12V přímo na každém modulu)
Můj zdroj dělá úplně to samé co popisujete (/má 80+ Titanium s DC-DC měničem) a můžu ho použít v jakémkoli systému. Pořád nevidím výhodu.
Edit: oproti nutnosti mít DC-DC měniče u všech komponent co na 12V nejedou.
...řekněme to takto, dlouhodobým trendem je generovat jen co potřebuji a v takové míře jak potřebuji - u CPU a dedikovaného GPU již dlouho, u RAM také již poměrně dlouho, v rámci SSD v podstatě také (na desce bývá i několik měničů, jen jejich základní napájecí napětí bývá zvoleno 3,3V), další měnič bývá u chipsetu (napájení jádra), lineární stabilizátor (LDO) u zvukovky, a někdy i další měniče u PCIe, USB (většinou pouze u notebooků) a sériového rozhraní (většinou jen u desek pro průmyslové aplikace).
Pravdou ale je, že u levných desek je to jen u CPU, RAM a lineár u integrované zvukovky (případně v rámci dedikovaného GPU).
Výhody jsem již popisoval jinde v této diskuzi, ale výraznější přínos pro běžného uživatele zatím není (tedy pokud ho výrobci nepřinutí při záměně základní desky zaměnit i zdroj).
Kurvitko samozrejme moze byt hocijaka cast PC. Otazne je ci/ako/za kolko je mozne ho opravit/vymenit. Vymenit zdroj byva zvacsa lahsie a lacnejsie ako menit zakladnu dosku. Cize kurvitko sa presunie na drahsiu cast.
Ale na doske regulatory uz su :) a magicky na ne dosky po stovkach neodchadzaju. => zle kurvitko
Já furt nějak nerozumím tomu, jak je možné přesunout část komponent ze zdroje na desku, aniž by to zvedlo spotřebu desky. :D
...deska sice trochu zvýší svou spotřebu o ztráty měničů, ale ty mají vyšší účinnost než hlavní zdroj, takže ve výsledku bude celková spotřeba za shodných podmínek z elektrické sítě nižší ...ona se i o něco zlepší efektivita hlavního zdroje, takže vlastně dvojí zlepšení účinnosti (v číslech to sice není o moc, ale s ohledem k počtu PC, to není zanedbatelné)
Ale už to nebude 7 W, že?
A kolik počítačů se dostane v idle do 20 W? A kolik jich je až někde mezi 35 a 50 W?
A nedělaly se náhodou i zdroje, které na větvích pro nižší napětí využívaly právě DC DC měniče? Oč bude u nich výhodnější přesunout to na desku?
...o 7W jsem já nic nepsal, ale v některých sestavách může být absolutní hodnota i podstatně vyšší
PS: některé zdroje generování sekundárních napětí využívají měniče umístěné přímo v hlavním zdroji, ale ty opět musí splňovat zatížitelnost podle normy, což často nemá s reálnou potřebou mnoho společného (např. v daném systému není 5V vůbec třeba, a přes to měnič musí běžet)
Já se na Haswellu s IGP a SSD běžně dostával pod 20W odběru celé bedny už před lety, měřeno wattmetrem. Jo, dnes se dvěma SSD a jedním HDD a grafikou ve slotu jsem asi výš, nicméně ty idle odběry mohou být fakt hodně malé.
To já taky. Jenže tam musely být DDR3 nebo DDR4 na základním taktu, integrovaná grafika, jedno SSD a žádný bloatware, co vytěžuje CPU z několika procent, ale čistý systém. Právě proto mluvím o tom, kolik PC se na takový příkon v idle dostane.
Na LGA1200 už jsem s 11900K (za goldovým zdrojem) na 30–50 W i s integrovanou grafikou a na Ryzenech s PCIe 4.0 je to běžně 40 W a víc, pokud to nemá mít paměti někde pod nebo na 2666 MHz.
Takže je to v podstatě nějak zvlášť prospěšné jen pro dobře opečovávané kancelářské stroje.
(a co jsem pochopil tu noticku na gamers nexus, tak je to v podstatě spíš pokus o standardizaci existujících proprietárních řešení ze značkových hypermarketových kancelářských sestav) :D
https://www.gamersnexus.net/guides/3568-intel-atx-12vo-spec-explained-wh...
Klasické zdroje asi jen tak nevymřou.
bloatware nevím, jedu od 2010 na Linuxu. Ale co jsem občas ve W10, tak i tam je idle spotřeba taková. Samozřejmě pokud ten systém musí zrovna řešit nějakou hovadinu na pozadí, vyleze to nahoru. Ale to nelze vyčítat Intelu, Seasonicu ani nikomu jinému. Jen diletantům z Microsoftu.
Ach jo, jednou si muzu zanadavat na Intel, jaky jsou to debilove a zrovna resim cely den bezpecnostni incident a dostal jsem se sem az ted.
Tak to zkratim, Intel at jde do prdele uz s tema jeho nesmyslama, ktery vymysli. ATX12VO je stejne slepa cesta jako BTX, podporovat to nehodlam, s Intelem definitivne koncim.
Neodmitam pokrok, je mozne, ze jednou budeme potrebovat 24V zdroje, ale do te doby je daleko a zatim staci klasicke ATX!
BTX byl v principu zajímavý nápad s dobrými dobovými realizacemi, který se ale navzdory snahám neprosadil. Měl jsem tu čest s C2D strojem Dellu kdysi a ano, bylo to uvnitř nadčasové. To, že to ATX pak dohnalo, je jiná kapitola. Já se zatím spíš přikláním k tomu, že se ATX12VO krom možná OEMu neprosadí, ač se mi to jako nápad líbí.
OEM je v pohode, jestli si kazdy dela neco sveho nestandardniho nebo nahodi standardizovane ATX12VO jako perfekt. Ale davat to do skladacek je nesmysl, vyhody oproti klasice ATX jsou male a akorat potreba noveho zdroje pocitac prodrazi.
Nevim, jak ty, ale ja mam na novem 5800X zdroj, ktery jsem kupoval nekdy pred 10 lety. Takze nove zdroje akorat ekologicka zatez a nic jineho.
Jak rikam, pokud udelat zmenu, tak od podlahy a ne, aby za 5 let prisli na to, ze je potreba zase neco jineho.
Já ti vlastně nevím. Já pořád jedu na 400W OEM Seasonicu, co jsem ho tady kdysi dávno použil v X článcích. Jo, je to jen původní 80Plus. Jo, má krátký kabely (takže jak ATX, tak EPS12V mám teď přes prodlužku), má jen 4pin EPS12V a pro SSD+HDD+DVDRW jsem musel přidat i jednu Molex-2xSATA redukci, aby to vyšlo. Ale ten zdroj stále dobře a spolehlivě funguje, takže se sice občas kouknu, co hezkého se prodává (nějaký ten Gold Seasonic s aspoň z poloviny pevnou kabeláží), ale vím, že to nyní nepotřebuji. Mám zdroj, který jsem koupil někdy před 12-13 lety za cca 700Kč a nevidím způsob, jak by tohle bylo možné ještě někdy trumfnout.
Dovolil bych si souhlasit, BTX nebyl vůbec blbej nápad, na druhou stranu se nedivím, že se to neprosadilo. Přirovnal bych to k bitvě Betamax vs. VHS, i když rozdíl mezi těmito dvěma formáty je podle mě podstatně větší než ATX a BTX.
ATX12VO ale osobně nefandím. Ne že bych to považoval úplně za blbost (ostatně jsou třeba mini-ITX a podobně malé desky s kulatým 12V vstupem a desko, řeš si to, jak chceš), ale budu rád, pokud to skončí tam, kde skončilo BTX.
On si stejně OEM výrobce jako DELL vyrobí custom 6pin konektory a ten standard vyignoruje: https://www.youtube.com/watch?v=4DMg6hUudHE
No tohle video je takové trochu přitažené za vlasy. Jo, souhlasím s tím, že udělat TOTÁLNÍ ATYP je hovadina. Ale o tom ATX12VO není, to je (navržený) STANDARD. Ale vyčítat třeba uchycení chladiče CPU skrz bednu, kdy současně slouží jako částečný úchyt desky já považuji za dobré řešení, řádově lepší než mechanické namáhání desky kolem socketu. Ono vůbec tenhle člověk je takovej machýrek, co sežral šalamounovo ho*no, co jsem zatím měl tu čest vidět. To samozřejmě nemění skutečnost, že Dell katuje kosty.
BTW nebyla Beta, byl to dobrej nápad maximálně do sestav, u kterých nevadilo, že budou hučet. Takové o něco tišší servery. Tam tenhle systém chlazení funguje skvěle, akorát v nich musí být průvan jak prase.
Jinak je nesmysl dělat z PC větrný tunel s prouděním zepředu dozadu a nevyužít na větrání i ty obrovské díry, které můžou být v horní stěně skříně.
A když se na to dívám zpětně z pohledu toho ideálního proudění, tak blbější místo na I/O panel si taky vybrat nemohli. :D
Myslim, ze znackove vyrobce tenhle standard ani nezajima, staci kouknout na tuhle rozborku jednoho Dellu - https://www.youtube.com/watch?v=4DMg6hUudHE . Clovek jen nevericne zira.
linkováno Karášem kousek na tebou. Ale i sem tedy dám svůj koment:
No tohle video je takové trochu přitažené za vlasy. Jo, souhlasím s tím, že udělat TOTÁLNÍ ATYP je hovadina. Ale o tom ATX12VO není, to je (navržený) STANDARD. Ale vyčítat třeba uchycení chladiče CPU skrz bednu, kdy současně slouží jako částečný úchyt desky já považuji za dobré řešení, řádově lepší než mechanické namáhání desky kolem socketu. Ono vůbec tenhle člověk je takovej machýrek, co sežral šalamounovo ho*no, co jsem zatím měl tu čest vidět. To samozřejmě nemění skutečnost, že Dell katuje kosty.
Zrovna 12V standard smysl dává, protože spousta těch napěťových úrovních se již nevyužívá a nebo jen okrajově, případně si to výrobci stejně pomocí všelijakých zdrojů vytváří na desce tak jako tak. Oser bude jen v tom, že místo kabelu ze zdroje, kterých bývá většinou nadbytek, to teď bude defakto určené deskou. Takže zkrátka pokud bude uživatel "nadstandard" a chtít připojit hromadu disků, tak bude muset myslet i na takovou desku (a nebo vzniknou i adekvátní "řadičové karty", které ponesou nějaké vlastní zdroje a budou to sát přes PCIe). To je asi jedinej "oser", co tam vidím.
Výhody jsou jinak jasné, zjednodušení konstrukce zdroje a jejich "standardizace" - dneska si i skrz standard každý výrobce oklešťuje záporné napěťové hladiny a tak. Tohle tu mělo být už mnohem dřív, po vzoru serveru. Dokonce bych šel s napětím i o něco výš, na 24 nebo 48V, zjednoduší to ještě víc konstrukci, zmenší se proudy a celé to bude veselejší (zdroje jsem v rámci firmy a více projektů řešil, tak do problematiky trochu vidím).
Pro lidi co budou chtít připojit hromadu disků, jistě řešení budou existovat. Ale já nikoho takového nepotkal už řadu let. Ano, u všeho jde vymyslet mezní řešení, kde ta daná věc nebude dostačovat, ale prostě 99,999% lidí bude s ATX12VO spokojena, stejně jako byli spokojeni minulou dekádu s BTX, předminulou s ATX a předpředminulou s AT. Protože často ani netuší, co ty zkratky znamenají.
Sakra, chytněme se konečně za hlavu a zamysleme se nad tím, že bývaly doby, kdy deskám stačil 20pin ATX. Pak bylo nutné přejít na 24pin ATX, pak se přešlo na 24+4pin, pak na 24+8pin a některé desky pro OC dnes mají třeba 24+8+8pin. Standardní ATX nedostačuje už 15 let a to neustálé přidávání 12V větví je už teď tak trapné, když do desky vede minimálně 32 drátů. Takže já jsem za každé zjednodušení, protože na úkor funkcionality, vyjma těch 0,001% případů, to nebude. A i tam se to bude nějak řešit.
Takhle, já si sem samozřejmě vědom i další problematiky kolem toho. Těch 12V asi nechtějí jen tak opustit i z toho důvodu, že by museli nějaký prostor na desce obětovat širší mezeře mezi spoji, protože je třeba dodržovat i nějakou izolační mezeru. A teď je otázka, jestli by to výrobci rovnou měnili na něco nižšího, nebo těch např. 48V tahali víc po desce.
Ono to úplně jednoduché nebude, je třeba splnit i EMC a tak.
Chtěl jsem primárně říci, že současná ATX standard je samozřejmě nevyhovující, nástupce ve formě 12V zdrojů bych schválil, napájení disků je řešitelné a nemá smysl proti tomu brojit. Napadá mě i několik variant, jak to "hladce" překlenout a že spousta protinázorů je lichá. Na druhou stranu si ale dokáži představit lepší variantu v podobě 24/48V zdroje, který by snížil proudové nároky a byl by lepší variantou do budoucna, jenže nese to i nějaké ty problémy okolo (a to včetně faktu, že 48V se blíží "bezpečnému" napětí, se kterým může ještě laik pracovat).
Samozřejmě si jsem vědom toho, že můj názor asi nic neovlivní a je to tak v rukou výrobců, k čemu se přikloní :)
Jako jinak i těch 12V v PC není z hlediska ochrany před úrazem elektrickým proudem bráno jako bezpečné - není galvanicky odděleno od 230V a není na 100% zajištěno, že se při poruchovém stavu nedostane 230V do 12V části.
Galvanicky je odděleno, v cestě jsou pouze kapacity pro "zrušení" kapacitní vrstvy mezi primárem a sekundárem, díky které by se dostával bordel z jedné strany na druhé (z obou směrů vzájemně). Výrobci tam musí dodávat bezpečnostní class Y/X kapacity a pokud tak neučiní, takové zboží by se nemělo v EU vyskytovat (a vyskytuje se). Kupuju kvalitní zdroje a tam je toto dodržené.
Kdyby to jinak bylo galvanicky neodděleno, rychle by jste to poznal :)
Není, jsou tam v cestě polovodiče a to se za bezpečné oddělení (z hlediska posouzení bezpečného malého napětí) neuznává - se na schéma nějakého spínaného zdroje podívejte.
Achjo, kdyby to nebylo galvanicky oddělené, tak by jste se dotykem čehokoliv připojeného k libovolné "živé" části dostal do kontaktu s 230V, včetně periferií, které by to jinak zníčilo, protože jsou zeměné.
ATX zdroje, nebo všeobecně veškeré zdroje, když z toho vyškrtneme zařízení s dvojtou izolací, jako jsou LED svítidla a podobné krámy, tak mají spínák s trafem (nikoli tlumivkou), kde je primár, sekundár a případně nějaké další pomocné vinutí (záleží na topologii). Z toho se obvykle vyrábí +12V, kde je pak dále další sada zdrojů (nebo jeden velký společný), které jsou už sériové, tedy s tlumivkama. Galvanické oddělení na takových zdrojích by bylo už zbytečné, proto se tam nepoužívá, zjednodušuje to konstrukci, snižuje váhu a cenu.
Měl by jste si uvědomit že se bavíte s HW vývojářem, který zrovna před rokem testoval a zpracovával několik zdrojů do výrobku, kde jsou kladeny obzvlášť přísné požadavky. Zrovna teď jsem dodělal projekt, kde byla hromada veselých zdrojů, 230V zdroj tam ale naštěstí nemusím řešit, nevyplatilo by se to. Každopádně topologie musím znát, protože z nich vychází izolované DC-DC zdroje, které taktéž používáme.
A ty polovodiče, o kterých mluvíte, slouží jen ke spínání nebo řízenému usměrnění, ty s galvanickým oddělením nemají nic společného, pokud nepočítáte možnost nahodilého doteku, pokud není izolované pouzdro např. TO-220 a dostává se tak potenciální nebezpečné napětí na chladič. Jenže ten chladič je umístěn ve skříňce, která je uzeměna a tedy uživatel se k tomu chladiči nemůže/nesmí dostat a pokud se urve a dojde k doteku se skříňkou, jedná se pak o poruchu a měla by vybavit ochrana (pojistka, jistič, cokoliv). Nebo mi chcete říct, že vám například při připojení externího disku probijí jeho obal, nebo kovový kryt telefonu, hoří další periferie jako monitor a podobně? Předpokládám že ne, jinak by jste ten zdroj měl raději vyměnit nebo přenechat někomu, kdo o tom něco ví :)
Pro jistotu, zde máte třeba krásnej zdroj s TL494:
http://danyk.cz/s_atx01f.png já nevím jak vy, ale tady není co dodat. Společná je pouze zem u zpětné vazby, protože tam nejsou optrony.
http://danyk.cz/s_atx01j.png tady je "hrozně nebezpečné" napájení te TL494 z 12V větve, aby se nezatěžoval, pravděpodobně po prvotním pulzu, který dostatečně nakopne TLko, aby začal pracovat.
Některé zdroje tam sice polovodič, přes který by se to hypoteticky prorazit mohlo, mají, jenže podívejte se, jaké odpory jsou v cestě, přes které to nemá šanci projít a navíc, ty větve jsou zpravidla zatížené. Osobně mám raději zdroje s optrony, tam je to zcela jasné, nějak tam tu zpětnou vazbu pro regulační člen musíte dostat. Ono nějakej maličkatej proud teče i přes ty Y kapacity mezi pri/sec, jenže ten proud je tak malej, že se to považuje za galvanické oddělení. Některé starší spínáky, co nemají zemnící kolík, umí "vytvořit" 120V proti kolíku/zemi, právě díky absenci země, která to standardně jímá. Jenže těch 120V je extrémně měkkých, logicky.
Tak já si taky přisadím :-)
Moderní motherboardy žerou na větvích +5V a +3.3V už jenom relativně zanedbatelné příkony. Disky na tom nebudou jinak - motory jedou na 12V a z +5V a +3.3V jede spíš částečně interní elektronika, a to možná taky už jenom z piety, protože její snižující měniče by stejně tak mohly být pověšeny na +12V. Jakýkoli moderní rychlý a úsporný křemík (CPU, MCU, Ethernet síťovky a switche, PCI-e bridge, ...) jede interně na Vcore nižší než 3.3V. Napájecí napětí BayTrail ATOMu bylo kolem 0.8 V. Takže tam stejně musí být point-of-load měniče. Nativně na napětí 3.3V jedou dodnes některá datová rozhraní - SATA, USB, PCI 2.3+... tuším nikoli PCI-e. Ale spíš už taky jenom pomalá a pomocná logika (pull-up rezistor pro power button). Dokonce SPI NOR Flash s BIOSem už bývá na 2.5/1.8 V. Nativně na 5V sem tam něco legacy-compatible: paralelní port, možná audio kodek, interní propoje mezi UARTem a RS232/485 level shiftery. Kde je dneska paralelní IDE? Tzn. spotřeba na větvích +5V a 3.3V nula nula prd. Na deskách elektroniky disků to bude myslím velmi podobná situace.
Snižující měniče pro miniaturní spotřebu nestojí dohromady nic - a výrobce motherboardu ví sám nejlíp, kolik na které větvi potřebuje uživit. 12V je momentálně pro většinu případů ideální "společný jmenovatel".
V rámci trhu naprostá většina prodaných PC má jeden disk a tím to hasne. Navíc dneska čím dál míň těch disků je točivých. A je čím dál menší důvod, pro všeobecné použití stavět počítač na bázi full-size ATX motherboardu v bedně o odpovídajících rozměrech.
S potřebami různých zákazníků si hravě poradí trh napájecích zdrojů. Pokud se 12VO motherboardy stanou standardem, stane se toto standardem i na straně zdrojů. A dál se bude vyrábět hafec modelů zdrojů pro lidi, kteří potřebují živit staré disky se vstupem +5V (ev. 3.3V) pro elektroniku nebo jako hlavní napájecí větev SSD v "diskových" mechanických formátech... výstupy +5V a +3.3V ze zdroje budu za mírný příplatek, možná takový, aby se nevyplatilo kupovat 12VO zdroj a k němu externí měnič pro stárnoucí disky. A větší bedny, kde se počítá s točivými disky ve větším počtu, mohou být odpovídajícím zdrojem vybavené z výroby (třeba variantně) - on si to trh hezky přebere.
Třeba by výrobci napájecích zdrojů mohli díky úspoře za zmizelé větve +5V a +3.3V přihodit pár drobných za lepší kondíky na 12V sekundáru, a z mého pohledu především za synchronní usměrnění, které v mainstreamu dodnes není standardem (což považuji za ostudu, protože přidá pár procent účinnosti). Pokud správně odhaduji ekonomiku výroby síťových zdrojů s 230V vstupem, tak asi nehrozí vícefázové provedení hlavního trafa, takže asi ani nehrozí vícefázová optimalizace kapacit na sekundáru (prokládáním fází v čase) = kapacitu v elytech (polymerech) na sekundáru nic tak snadno nenahradí.
Ony ty dodnes všudypřítomné větve ATX +5V a +3.3V, přestože nevyužité, jistě taky představují jakousi parazitní zátěž na hlavním trafu zdroje (svými parazitními kapacitami) - takže i tady odpadne určitá ztráta.
Poprvé jsem viděl 12VO v nějakém toweru tuším DELL, rok výroby tak 10 let zpátky, redundantní zdroj, dva modulky asi po 600W... moc se mi líbilo, kolik je uvnitř toho modulku místa a jak čisto. Protože tam nezaclánějí zbytečné silové větve +5V a +3.3V. Tato napětí v nezbytné wattáži vyráběl tuším až load-sharing backplane toho zdroje. Přímo modul zdroje měl snižující měnič na +3.3VSB. A ty zdroje se asi nekazí, ale pokud bych dostal něco takového na výměnu kondíků, tak bych si radostí zavýskl. V porovnání s jinými multi-output ATX zdroji, které jsou stěsnané a prolité lepícím silikonem a cínem natolik, že je prakticky nelze rozebrat jinak než fénem a destruktivně.
Pokud se 12VO stane normou, přestane být důvod, kupovat si extra k tomu nesmyslně drahé PicoPSU. A očekával bych, že se rozšíří paleta dostupných a účinných zdrojů směrem k nižším wattážím - protože není větší opruz, než kvůli ATOMovému HTPC smutně šilhat po 3 modelech 200W ATX zdrojů, protože na trhu jich víc není. Účinný ATX zdroj okolo 60W (s výstupy +12/5/3.3V a +5VSB) praticky nejde koupit, a to nesmutním po PFC, které z hlediska účinnosti pro tuto wattáž asi nemá smysl v rovině konstrukčních kompromisů.
A protože na těch +12V nejede přímo žádný křemík, dalo by se to klidně připojovat přímo na baterku...
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.