Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tříjádrový procesor jsem nedávno posílal dál - Athlon II X3 460. Jenže ten byl pravděpodobně vyroben jako čtyřjádrový a pak mu odpojili jedno (vadné?) jádro. Byly i tříjádrové Phenomy.
ale pozor, v pripade bulldozeru jeden modul ma aj zdielany instrukcny dekoder, ako teda dokaze spracovat 8 instrukcii naraz, ked kazde jadro dostava instrukcie z dekodera iba v kazdom druhom cykle?
okrem toho, cpu jadro je definovane suborom viditelnych registrov (tj. vonkajsi stav pre operacny system) a takto su potom dvojjadra aj cpu s hyperthreadingom
pekne popisane aj s praktickymi testami, preco sa bulldozer "jadra" rozhodne nedaju povazovat za plnohodnotne jadra je napriklad tu http://blog.stuffedcow.net/2014/01/amd-modules-hyperthreading/
a to ze jadra su v nasobkoch dvoch je dane skor tym, ze vyroba procesorov je vyrazne jednoduchsia ked su symetricke ako keby mali byt asymetricke pri pouzitit troch jadier
Jak víte, že každé jádro dostává rozkódované instrukce ob jeden cykl? Tak to zcela jistě není.
je to tak a je to dost velke obmedzenie vykonu pri vytazeni oboch "jadier" v module
http://www.realworldtech.com/bulldozer/
http://www.agner.org/optimize/blog/read.php?i=187
atd...
Omezení to sice je, ale není to tak, že by se nemohlo zpracovat osm instrukcí na cyklus. To omezení je v tom, že teoreticky je možné zpracovávat paralelně 24 instrukcí (každé jádro má dvě INT jednotky a každý modul má dvě 128 FP jednotky). A takové množství ty společné dekodovací jednotky jednotky zásobovat nedokáží. Je to ale jen teoretická možnost, protože samozřejmě některé instrukce trvají déle než jeden cyklus a některé části vlákna nejdou vykonávat mimo pořadí.
Nic to nemeni na pravde, ze tie ich `dvojjadrove moduly` boli znetvorene stylom, ze sa este s prizmurenim oboch oci dali povazovat za dve jadra -> bez ohladu na pokaslanie vseobecneho vykonu, ked vykon zostal adekvatny jedine v urcitych specifickych situaciach....
Ale spotrebitelske procesory NEMOZU byt optimalizovane na par specifickych uloh!!!! Musia byt co najviac UNIVERZALNE...
To je právě asi ta úvaha, že "NEMOZU byt optimalizovane na par specifickych uloh!!!!", která vedla k těmto modulům. Řekl bych, že zrovna FP výpočty na všech 8 jádrech současně není běžná úloha. Že je výpočetní výkon těchto jader menší než v předchozí architektuře vyplývá z toho, že se v AMD snažili ty jednotky zjednodušít, aby jim to běhalo na vyšší frekvenci i na horší technologii + chyby návrhu (ale těm se nevyhnul ani Intel).
Stale nerozumiem, co to meni na fakte, ze tie ich moduly boli znetvorene -> niektore veci spojene, niektore zjednodusene...
Mozme sa natahovat o slovicka, ale vysledok je ten, ze to v reali akotak `beha` len s par specifickymi ulohami :o(
Ja som akurat rad, ze sa zda ze ich podobne `hacky` uz presli a vydaju konecne nieco `neojebane` ;o)
I kdyby to byla pravda, tak to tak není problém, protože jeden ten dekóder dokáže zpracovat až 4 instrukce najednou.
ano, lenze kazde alu jadro dokaze spracovat 4 instrukcie naraz, takze pri vytazeni dvoma vlaknami budu tie alu jadra dost podvyzivene
Většinou to nevadí, to ale není podstatné vzhledem k vaší otázce "ako teda dokaze spracovat 8 instrukcii naraz, ked kazde jadro dostava instrukcie z dekodera iba v kazdom druhom cykle?"
ked marketing tvrdi, ze spracuva 8 instrukcii naraz, tak moja otazka je uplne opodstatnena, aj ked vsetci vieme ze to realne funguje uplne inac. V kazdom pripade, viaceri nezavisli odbornici potvrdili, ze ten zdielany dekoder je uzke hrdlo pri zatazeni modulu dvoma vlaknami. A je to vidno na prakticky kazdom benchmarku, ktory linearne skaluje iba po 4 vlakna, pri 8 vlaknach tam je uz viditelna strata sposobena zdielanim viacerych dolezitych casti v ramci jedneho modulu. Pri 8 jadrovych intel procesoroch nie je problem s linearnym skalovanim az po 8 vlakien
No já vás pořád nechápu, víte, že dekódér v modulu, dokáže zpracovat 4 instrukce najednou. Takže 4 x modul může zpracovat 16 instrukcí najednou (například každé jádro dvě najednou). A stále přitom tvrdíte, že otázka "ako teda dokaze spracovat 8 instrukcii naraz, ked kazde jadro dostava instrukcie z dekodera iba v kazdom druhom cykle?" je opodstatněná?
pointa je, ak v module bezi jedno vlakno, tak jedno "jadro" dokaze spracovat maximalne 4 instrukcie tohoto vlakna za takt, ak v module bezia vlakna dve, tak kazde "jadro" dokaze za takt spracovat maximalne iba dve instrukcie z kazdeho vlakna, cize polovicu z toho
Což jsou pořád dvě instrukce na takt a jádro, ne půl instrukce. Nechte toho.
A není to tak, že ALU nepracuje s instrukcemi, ale s mikroinstrukcemi? Dekodér rozloží instrukci na několik mikroinstrukcí a ALU je pak přechroustává v tom svém orchestrionu? Pak by počet instrukcí procházejících dekodérem a ALU nemusel být vůbec stejný.
Ten dekóder dokáže dodať 8 inštrukcií .. 4 ľubovoľne zložité a 4 jednoduché cez fast path..
Ja viem kód musí špeciálne napísaný, ale ide to...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bulldozer_(microarchitecture)#/media/File%3AAMD_Bulldozer_block_diagram_(CPU_core_bloack).PNG
A to sme len pri dvojjadrovom module
4 moduly
to je 16 až 32 inštrukcií naraz. teda logikou žalobcu 16-32 jadro
Problem je v tom, ze definice se postupem casu meni, a co bylo drive nadstandart se dnes povazuje za samozrejmost. Taky se uz dnes nerozlisuji 2d grafiky a 3d akceleratory, a bere se za samozrejmost ze grafika obsahuje oboje. Podobne z dob kdy byl koprocesor neco navic, se presunul do procesoru a bere se jako samozrejmost ze procesorove jadro obsahuje i koprocesor. Nevim jestli je definice jadra jen jako ciste int jednotky v dnesni dobre platna (obhajitelna).
Definice se nemění. Neexistuje definice, která by procesorové jádro definovala jako FPU jednotku. Pokud se někdo domnívá, že ano, pak prosím o citaci oné encyklopedie, práce nebo jakékoli jiné publikace, která toto tvrdí. V minulém článku jsem uváděl několik příkladů procesorů - i relativně nových - které obsahují menší počet FPU než jader. Že by Sun, ARM ani AMD nepostřehli, že se definice jádra změnila? ;-)
Takze cele vyjadrenie AMD je jedna veta:
"Věříme, že náš marketingový tým přesně popsal schopnosti architektury Bulldozer, která - pokud je implementovaná v podobě osmijádrového procesoru FX - zvládá zpracovat osm instrukcí paralelně."
V predchadzajucom vlakne jeden prispievatel napisal:
" Aneb, kdyz jeden delnik vykope prikop za 16 hodin, za kolik hodin vykope prikop 8 delniku? (za predpokladu, ze 4 delnici neumi kopat a jeste si pujcuji navzajem krumpac a lopatu)"
To dost vystihuje merito veci:) AMD veri, ze marketing to popisal presne, ano marketing to popisal marketingovo dobre, viac jadier, viac adidas:)
je to presne naopak.. marketingovo im nazyvanie 4modulu 8jadrom uskodilo, lebo kazdy vie, ze na intelacke stvorjadro AMD potrebuje 8 jadier :) Keby potrebovali len 4 (ked aj zdvojene ale 4!) tak by to nevyzeralo az tak zle.... Takto su o 50% pomalsi a aj ked vacsina ludi je BFU, kazdy chape ze 50% je 50%
Bohuzial buldozerik ma tak ubohe IPC, ze s intelmi ho mozes porovnavat pri neoptimalizovanych aplikaciach jedine pri brutalnej frekvencii (a spotrebe vyse 200w)
:o(
Buldozerik bola taka sr.cka, ze by mu nepomohlo absolutne nic a dufam ze zen bude bez hanby porovnatelny aspon so starym IB...
P.S
uvedomme si, ze aj `power useri` len zlomok casu enkoduju videa a komprimuju RARka (kde buldozer aspon za nieco stoji)
jj, a urcite se da vytvorit takovy harmonogram, aby pokud mozno vsech 8 delniku aspon neco delalo :)
Tj, 3 se budou opirat o lopatu, dva kybicujou, jeden "obsluhuje" nahradni krumpac a dalsi mu v tom pomaha.
AMD má platný patent na to, čo sa považuje za jadro v superskalárnej architektúre a sa s ňou o to súdi len blázon...
Číslo publikácie WO1997012317 A1
Typ publikácie Prihláška
Číslo prihlášky PCT/US1996/012006
Dátum publikovania 3. apr. 1997
Dátum podania 19. júl 1996
Dátum priority 26. sep. 1995
Tiež zverejnené ako EP0870227A1, US5878266, US6122721
Pôvodcovia Michael D Goddard, Ďalšie (2) »
Žiadateľ Advanced Micro Devices Inc
Reservation station for a floating point processing unit
WO 1997012317 A1
Abstrakt
A reservation station with format conversion logic enables the implementation of a superscalar computer processing system which incorporates both a floating point functional unit and non-floating point functional units?
http://www.google.co.ug/patents/WO1997012317A1?cl=en
A s výkonom pomôže nVidia, aktuálny vlastník Portland Group a článok
AMD vs Intel compiler as a reffree
https://www.pgroup.com/lit/presentations/pgisc06.pdf
Kód optimalizovaný na AMD Opteron. bežal na Intel P4 Woodcrest 50% pomalšie ako kód optimalizovaný na Woodcrest. naopak to bolo len o 15%. Bulldozer situáciu len otočil...
,
Nojo, ale jsetli název vymejšleli marketáci, tak se to s tím patentem může rozcházet :-D
" Procesorové jádro je ale kodifikováno jako INT jednotka"
Takto rozhodně není definováno jádro. I pokud bychom brali FPU jako koprocesor (není tomu tak už dvacet let, ale whatever), tak co ostatní stupně, které vždy byly součástí procesoru (jednotky pro fetch, decode apod.). Ať už je bereme jakkoliv, tak v žádném případě nejsou nezávislé a samostatné a celkem se divím, že se všichni zaměřují jen na execute (no...je tam částečně i retire).
A jak už jsem psal jinde - nejde o to, jak to AMD vysvětlila odborné veřejnosti (tam je situace jasná - každy bude mít povědomí o limitech), ale jestli to vysvětluje např na plakátech/ v televizi pro Frantu z Horní Dolní, že jejich "jádro" není to, za co ho člověk považuje - tedy že 2 jádra nemají ani při ideální paralelizaci dvojnásobný výkon.
Wiki není neomylná, ale tady celkem přesně popisuje, čím se myslí multicore (první věta a slovíčko "independent"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-core_processor
IMHO žaloba za to nestojí, ale jít třeba do alzy a ex-post zjistit, že moje "čtyřjádro" se neškáluje jako ostatní, tak jsem naštvaný.
Přidejte se k té žalobě, právníci vás jistě rádi přiberou, aby jim měl kdo zaplatit palmáre.
Touto logikou bychom došli až ke stavu, že každé jádro musí mít vlastní cache, sběrnice, RAM, HDD, Grafiku, monitor, klávesnici a uživatele, aby bylo opravdu "independent".
A naopak by sme aku logiku pouzili? Ze ak to `vyprdne` 2 thready v device managari tak je to automaticky dvojjadro? (a teda i7 je osemjadro?)
No to je tak ked ludia nemaju argumenty tak hadzu fakt debilne pripomienky. Od kedy je sucastov jadra RAM,HDD, monitor ? Odporucal by som Vam pozriet si zaklady vypoctovej techniky alebo ako sa to dnes na skolach vola. Zakladny model pocitaca, ci uz Von Neumannov alebo Harvardska arhitektura je ze existuje nejaka ALU s riadiacov jednotkou, co sa povazuje za CPU, k tomu je pripojena RAM a I/O.
Von Neumann ma zdielanu pamet dat a programu, Harvardska ma rozdelenu pamet medzi data a program.
Tu sa bavime len o jadre, cize CPU co v zakladnej okresanej forme je len ALU a riadiaca jednotka, tak sem nemotajte RAM,HDD...
''pro Frantu z Horní Dolní, že jejich "jádro" není to, za co ho člověk považuje''
to je teda argument jak na novinkach.. jakejkoli vyrobce asi tezko muze rucit za to, ze jeho zakaznik nebude vul, kterej si mysli, ze vsemu rozumi a pritom o veci nevi nic.. povolime vyrobcum delat jen takovy architektury co jsou pochopitelny pro bfu?
''2 jádra nemají ani při ideální paralelizaci dvojnásobný výkon.''
to nemaj ani jadra intelu.. nemuzou.. jedno jadro bezi na vyssim taktu nez kdyz jsou vytizeny dve
Ano, nikdy nemůžou mít x-násobný výkon. Minimálně sdílí operační paměť a L3 cache, takže čím více jader, tím horší výkon na jedno, protože se musí arbitrovat přístup do sdíleného prostoru a synchronizovat.
Proto mají mnohoprocesorové superpočítače úplně jinou topologii.
Můžou mít x-násobný výkon, pokud celkové nároky na operační paměť a L3 cache budou menší, než kolik je sběrnice schopná poskytnout.
Což je IMHO málo pravděpodobné, protože z paměti se tahají instrukce i data a RAM je poměrně pomalá. Proto také máme takových vrstev cache.
Pro detekci počtu jader je ale možné napsat jednoduchý testík/benchmark, který nebude tahat nic z RAM, do 4 vláken by jeho výkon na bulldozeru rostl lineárně, od 5-8 vláken sublineárně, z toho plyne, že bulldozer obsahuje pouze 4 jádra.
No, chtěl bych takový testík vidět. On totiž Buldozer měl takový menší problém. Systém to vidí jako osmijádrový procesor, ale neví, který ty jádra patří k sobě, takže by to rozděloval náhodně (přiznávám ale, že nevím, jestli už to náhodou není opravený, tenhle problém byl diskutován po prvních měřeních).
stačí nastavit afinitu vláken ...
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ms686247(v=vs.85).aspx
No to su problemy s pararelizaciou a celkovo multicore pristupom. Vecsina I/O ako aj RAM su vecsinou stavane na single thread pristup. Proste akonahle sa o tieto zdroje biju dva thready tak jeden musi cakat a uz je blokovanie. Tak isto do toho sazahuje aj nejaka rezia OS.
A ano vyrobca musi ozrejmit svoj tovar/sluzbu , tak aby to pochopil aj uplny blbec, v ramci moznosti, prave aby potom nebol obvineny s klamlivou reklamou. Vecsinou to neznamena vysvetlenie dopodrobna, ale ak mame podobny tovar/sluzbu od konkurencie a vieme to s nou porovnat a dany segment je uz zabehany, t.j. existuju nejake nazvy, popisy a vyrazy tak nemozem svoj produkt popisat ako nieco z vyssej kategorie ked to nieje. Pretoze uz je to zavadzanie. AMD sa tmou mohlo lahko vyhnut keby si tiez vymysleli nejaky marketingovy (TM) nazov pre ich modul a nenazyvali tak rovno ich CPU 8 jadro.
Inak celkom vtipne je ako teraz mnohy zubami nechtami tu brania AMD a celkovo ze ten zakazni je vol, a pritom nedavno bola vlastne nVidia natrhnuta s podobnym odrbom pri GTX970. Tiez tie karty maju 4GB RAM akurat ze nie uplne rovnako rychlych a dostupnych. Len to akosi zabudla nVidia poznamenat lebo by to uz marketingovo nevyzeralo tak dobre. To si poniektori mohli zadok z toho pretrhnut ze aky to bol odrb.
Ista je jedna vec, ze kdyz zmerim vykonovou latku jadra Phenom-u II(K10.5) a jadra Bulldozeru(K15) tak prave jadro Phenom-u II je prumerne o 20% vykonnejsi jak jadro Bulldozeru.
AMD sice vyrobila vosmjadrovy procesor jak tvrdi ale jenom ukazkovy, nejenze je to slabsi jak ctyrjaderny Core i5 ale jeste to vic zere a nema to PCI-Express 3.0 generace, proste nezmeni fakt ze vyrobili ukazkovy zmetek ktery je horsi jak predesla rodina procesoru K10.5.
Klidne mohli udelat Phenom III X8 na 32nm ovenceny o nove typy instrukcnich sad a jelo by se krasne dal, jenze soudruzi udelali chybu, tak jak se Intel poucil z P6, Pentia III a NetBurstu cimz vydal ono slavne Core 2 Duo tak se AMD melo pevne drzet K8 a 10.5 a inovovat jenom podstatne veci. Bulldozer je proste odpad ktery dodnes lezi na skladech a nikto okrem skalnich to nechce, ja osobne kdyz mam sahnout po AMD tak volim jeji APU, to mi pride sakramentsky jine jako FX trida, modernejsi/vyspelejsi.
AMD si usetrilo pracu, modulova architektura vychadzala z Opteronov, len si nejako neuvedomili, ze to co je vhodne pre serverove nasadenie nemusi byt vhodne pre spotrebitelsky desktop.
Presne to iste tvrdim aj ja, keby AMD nespekulovalo a vylepsilo Phenomi tak mohlo byt na tom lepsie. Takisto za uz davno mohlo zbavit tych archaickych chipsetov. Nie vzdy ma cesta zachovania spatnej kompatibility vyhody (pri generacnych zmenach dochadza aj k zmene socketu, inemu poctu pinov atd.) Niekto nadava na Intel, ze meni patiace ako ponozky, lenze ta zmena patic suvisi s pokrokom. AMD za cenu udrzania kompatibility v tomto pokrok neurobila ziaden a ak vyrobcovia dosiek nejaky urobili (implementacia PCIe 3.0, USB 3.0 atd..) tak to museli riesit externymi chipmi, ale take zlepencove riesenia sa nechytaju na nativnu podporu.
FX je des, nevyrovanany vykon, zere a hreje to, osadzuje sa to do archaickych chipsetov a AMD to musi predavat pomaly za cenu na urovni nakladov, aby na to nepadal v skladoch prach:) A to uz predava to iste nejaky piaty rok. Pamatam si uvedenie 8150 so shitnym vodnikom v kovovej krabicke, kde bola pre buranov prilozena aj pracka na opasok so slovami, ze je to konkurencia pre Intel highend (teda extreme edicie) a potom prislo vytriezvenie, ked v singlethreade FX zabila hlboko do zeme aj "obycajna" i3 a v multi sa nedotiahol ani na i5. A ten set s tym shit vodnikom stal viac ako i7. V AMD mali v tom case asi kvalitny matros:)
Ale tak ano, je jasne, ze delnik nemakacenko je taky delnik. Nicmene pokud si objednam stehovaci firmu, aby mi poslala 8 stehovaku, a pak zjistim, ze 2 maji od lekare zakazano zvedat tezke veci a 2 nemaji stehovaci popruhy, tak se da ocekavat jiste zklamani :)
A které přesně jádro, z těch 8, nepracuje či má omezenou funkčnost?
A mimochodem když si objednám dělníky za 1/2 ceny těch od konkurence tak se nemůžu divit že neodvedou stejné množství práce....
To mi pripomnelo jeden stary vtip od Rencina - Na trznici se rozciluje babka na kupujiciho - "No jasne, ze to je vochomurka zelena, smrtelne jedovata, vzdyt taky stoji jedna hromadka jen 2,50 KCS"
Ale abych upresnil vas argument, tak treba je to tak, ze stehovacka firma ma misto v kabince jen pro 4 poradne stehovaky.
Ale rozhodne se misto 4 poradnych tam narvat 8 malych drobecku (kteri maji zakaz od lekare zvedat tezke veci). A reklama je ve stylu - vice stehovaku, vice rychlosti. A nekde na pate strance obchodnich podminek je uvedeno, ze vice rychlosti plati jen v pripade, pokud vaha jednoho kusu nabytku nepresahne 3 kilogramy (vase chyba, ze nemate optimalizovany nabytek na stehovani).
. Ja osobne s tim problem nemam, proste bych si tu firmu uz priste neobjednal :)
Nicmene v Americe plati, ze zalujici strana v pripade prohry neplati zadne vydaje za soudni vylohy, takze za techto podminek, proc to nezkusit, treba se soudce taky platil za tuto stehovaci firmu :)
Bohužel tu někteří nerozlišují mezi počtem jader a jejich výkonem. Možná bych příště mohl použít příměr k motoru - počtu válců oproti objemu, třeba by to bylo pochopitelnější.
O výkon v tomto sporu nejde a ani z principu jít nemůže. Pokud by se oprávněnost udaného počtu jader hodnotila podle celkového výkonu procesoru nebo IPC, musela by být dnes ARM v likvidaci a Intel po vydání Atomů rovněž.
Jenomze ja jsem nevidel reklamu na Atom ve stylu - vice jader, vice vykonu nez nikdy predtim..
Ja mam FX 8350 a jsem 100% spokojen.Phenom 2 X4 na 4GHz mi v GTA5 nestihal vykreslovat kdyz jsem pouzival vlastni radio (mp3 320kb/s) a jel furt na plny vykon.FX nejen ze stiha,ale nevytizi se vic jak na 60% .Nevim jak na tom byl puvodni FX 8150 ale v FX 8350 mouchy vychytali a efektivita je lepsi.Navic jsem nemusel kvuli lepsimu CPU menit MB.Mimochodem vykon Buldozeru neni znat moc ve winraru ale v 7zip.WinRar neumi 8 vlaken efektivne.Zajimalo by mne jak by byl znat rozdil ve hre ktera je psana na 8 jader.Pak by byl vysledek zajimavejsi FX vs i7.
Mají pravdu, předsedo....
"Tří nebo pětijádrové procesory proto již nevídáme (budiž K8 křemíkové nebe lehké ;-)."
A kua že jo. Mám třijádrový procesor K10.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.