Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Jen dodam, ze tady samozrejme nejde Xeony, budouci Core i9, Core i7, Core i5 a mozna ani o Core i3. Nakonec na tomto poli je konkurencni AMD s RyZenem a TRipperem a Intel ma dost starosti i bez ARM a Qualcommu.
Tady jde o ty Intelovy posrany Atomy, to je vynalez na pres drzku, v mobilech a tabletech to pohorelo, s nastupem Windows ARM to shori i na netboocich a pripadne i na uspornych samohrajkovych streamovacich krabickach a podobne.
Radeji kdyby misto pravniku Intel zaplatil vyvoj, protoze jak vidno bude dostavat na prdel na vsech frontach, jak od AMD tak od Qualcommu.
Jakožto majitel notebooku s Baytrail N2830 se jen směju. Blbé kecy o Atomech... samozřejmě že byly úspěchem a jsou ve všech cenově dostupných noteboocích, netboocích i PC. Stokrát raději Intelovský Atom, než ty mrdky co se dávají do Adroidních tabletů a smartphonů ve stejné cenové kategorii. A zlaté EEE, to byly netbooky, ne ty dnešní mrdky co nemají kromě zavařených 32 GB emmc ani možnost instalace normálního systémového disku. Choďte hlupáčci někam s těmito svými panázory.
Tak to je veselý názor. Atom je nejhorší věc, kterou v Intelu vymysleli a dodnes si takovou "mr6kou" kazí pověst, Smyslem Atomu nebyl technický pokrok, ale snaha vydojit z hloupých zákazníků poslední dolar. Neznám nikoho, kdo by byl s něčím, co má v sobě tuhle hrůzu spokojenej, většinová reakce je jen poúsměv (asi tak, když si člověk řekně "jak jsem moh(la) být tak bl8ej(bl8á) a tohle koupit").
mam jeden Atom v 11" Netbooku s touchscreen, druhej v 10" Netbooku, treti v ~5" UMPC a ctvrtej v Desktopu... tedy 4 ruzne Atomy, kazd z jine generace... ve vsem sem s tim naprosto spokojen, system (samozrejme ze ne nenazrane Windows, ale normalni GNU/Linux) lita rychle i aplikace maji odezvu v pohode, ma to dlouhou_vydrz/malou_spotrebu, nema to ventilatory...
s Atomem maji problem jen fakani a gam[bl]eri, profesionalni grafiky nechavam stranou, ty nemaji potrebu fnukat v komentarich protoze si logicky poridi cpu adekvatni k tomu... ;)
Mám Atom (z hlavy nevysypu ozn. Nxxx) v tabletu 7" a relativní spokojenost. Neočekával jsem trhače asfaltu, ale spouštění win aplikací na cestách bez nutnosti tahat s sebou NTB. Spíš mě sejře absence GPS v chipsetu a "uspávání" komunikace s externí GPS přez BT ve win8.
MS mi pride vecsi ako Intel, teda minimalne Intel CPU divizia. MS tak isto nepotrebuje tak moc Intel ako Intel prave MS a hlavne vyrobcov samontnych pocitacov. MS potrebuje x86 platformu len koli spetnej kompatibilite, keby sa im podarilo pretlacit vo velkom UWP (dufam ze nie) tak sa mozu na cely Intel vykaslat. Pritom intelu by uplne stacilo keby nastavilo rozumnejsie ceny a popracovali konecne na vykone.
Intel i AMD jsou x86 (x86-64) firmy, opravdu nepotrebuji ve vztahu k ARM pracovat na vykone, maji 20 let naskok. Kde se Intel nechyta je spotreba/vykon, treba ten Qualcomm Snapdragon 835 (ARM) je dvojnasobne ucinnejsi. A to je prave ta obava Intelu, dnes ztraci diky Androidu, jestlize budou Windows ARM/x86, ztrati Intel jeste o mnoho vic a ted uz dostali direkt od AMD, dalsi direkt od Qualcommu, by je uz pekne vytocil. :-D
„Qualcomm Snapdragon 835 (ARM) je dvojnasobne ucinnejsi."
Zdroj? Nerejpu, fakt mě to zajímá, protože vím jak je podobné srovnání těžko uskutečnitelné. BTW poslední Atomy jsou lepší než dnes už zastaralý Jaguar, tak bych je tolik nekritizoval.
Nebude to dvojnasobek, ale tak pokud clovek cte informace ruzne na netu, i tady se sem tam neco objevi, tak myslim mohu s klidem prohlasit, ze je hodne moc ucinnejsi, ale o kolik presne take nevim.
Redmaxi, řeší se to pod každým článkem o ARM. Je to úplně jednoduché - vem si nějakou desku s ARMem (třeba Pi), nahoď si tam nějaké plné distro - třeba Debian a pak si porovnej, jak to fičí proti x86. V zásadě pokud na tom budeš spouštět terminál, správce souborů, Scratch, možná i prohlížeč obrázků nebo VLC na nenáročná videa, budeš spokojený. Jakmile budeš chtít nahodit Gimp, LO, Firefox, Chromium apod., tak zjistíš, že je to dýchavičná hajtra, kterou bys v pracovním notebooku mít určitě nechtěl. (Tím nechci říct, že je to špatné. Ty desky jsou super pro účely, na které se používají - třeba mít full linuxový systém na ovládání světel nebo otevírání oken a nemuse se patlat v nějakém 8bit asslembleru a psát v něm web server je velké hýčkání.)
Než začneš psát, kolika-desítek-násobně je 835ka rychlejší, než ARMy na těch boardech, zase si spusť třeba dosbox a podívej se, kolik GHz je potřeba k úspěšné plné emulaci Pentia 233.
Na druhou stranu Intel nedokazal postavit neco stejne nevykonneho ale stejne energeticky nenarocneho, takze netbooky, tablety, telefony, kapesni pocitace, multi krabicky, proste vsude tam, kde ten vykon neni stezejni, tak ma Intel smolika a bude hur.
Jasny, ze na vykonny desktop - herni PC, graficka stanice bude Intel a AMD nadale kralovat s x86.
Ano a ne. U zařízení typu notebooku je už celkem jedno, jestli chipset žere v idle 1W (x86) nebo 0,1W (ARM), protože display, paměti, disky, wifina atd. baští kontinuálně v součtu řekněme třeba 7W a tak je dosažitelný rozdíl třeba 10%. Pak se můžeme bavit, jestli je pod zátěží těch 10W na 1 sekundu horší, než 1,5W na 10 sekund a stejný job. Z čistě energetického hlediska ano, ale bude se ti chtít na to čekat? Mně teda spíš ne...
No a pak jsou menší zařízení než NTB, u kterých záleží na každém W, kde se Atomy moc neprosadili a že to ve smartphonech zkoušeli.
Uzasny komentar. V celem tomhle threadu se resi jestli je Qualcomm **efektivnejsi**. Vas skvelej prispevek akorat rika co vsichni vi, ze x86 jsou **rychlejsi**. Tudiz Redmarxovi jste odpovedel na otazku kterou se vubec neptal, zatimco zcela odignoroval puvodni otazku. Skvela prace clovece, nejste nahodou politik? :)
> zase si spusť třeba dosbox
LOL. Uz hezkou chvili existuje emulator x86 na ARMu ktery dosahuje 80% nativni rychlosti, takze bych rekl ze dosbox asi nebude moc dobrej priklad, a vase znalosti emulace jsou nulove.
No, věřím, že 80% bude tvrdit výrobce na vybraných jednoduchých testech. Pokud půjdeme k reálnému použití, dostaneme se někde na čtvrtinu, možná třetinu nativního výkonu. To by bylo určitě fajn, pokud bychom emulovali pomalejší procesor na rychlejším, ale ono je to v tomto případě naopak...
Jinak ok, pojďme k efektivitě. Na srovnání efektivity se musí jít jedním ze dvou způsobů - buď stanovit jednotlivé hladiny TDP a pak se dívat, kdo je v dané hladině lepší, nebo stanovit nějaký požadovaný výkon a k němu najít TDP na dané platformě. Okolo 10W a výš je jasně efektivnější x86 - Tegra X1 jako největší žrout ve srovnání s 10W Core-U neobstojí, tam jsou to násobky výkonu pro x86. Když jdeme dolů, tak se to časem otočí a pod 2W už nestíhají - nebo spíš neexistují - skoro žádné Atomy ani nic konkurenceschopného od AMD - proto jsou taky v mobilech ARMy. Nicméně Redmaxovo "2x" určitě neplatí pro všechny hladiny výkonu nebo TDP, kde se x86 a ARM prolínají, v různých hladinách je to diametrálně odlišné.
On ten ARM je účinnější právě proto, že je tak slabý. Jakmile se výkonově podívá k Atomu (a dál), jeho spotřeba naopak brutálně vzroste a naopak poměr výkon/spotřeba je to, co ARMu zásadně chybí.
A jak říká Linus Torvalds: "Being compatible just wasn't as big of a deal for the ARM ecosystem as it has been traditionally for the x86 ecosystem... I've been personally pretty disappointed with ARM as a hardware platform, not as an instruction set, though I've had my issues there, too. As a hardware platform, it is still not very pleasant to deal with." - tohle spoustu lidí taky ještě vytrestá.
Zas tak slaby nie je. Taky ARM A57 sa IPC vykonom blizi k Intelu i3 a poraza Athlony i Buldozery. 8-jadrovy da dole i i5, samozrejme vela zalezi i od algoritmu. Co sa spotreby tyka, tak vo whetstone je od oka cca 2.5x efektivnejsi nez i5. http://wccftech.com/amd-8-core-arm-cpu/
Já bych zase řekl, že je na tom dnes Intel lépe než MS - dokonce bych se nebál tvrdit, že může zvládnout případný přechod k non-x86 bez citelných problémů, ale to jen v případě, že začne s ARM fakt prohrávat. No nebudem se o tom přít, po vydání Ryzenu se rozmohl trochu hloupý nešvar podceňování Intelu. Válka MS vs Intel prospěje všem, protože obě strany bude nutit k novému uvažování a vyšší rozmanitosti svých produktů. Třeba kdyby Intel hodně podporoval nějaké linux distro jako svojí oficiální alternativu k Woknům....jenže on zatím dává miliardy do mobileye.
Bez obav, MS se zase pohřbí, jako už tolikrát. První vydání ARMovských srágor dopadne jako první Atomy - po velkém hype všichni zjistí, že to je přerostlý zalagovaný mobil, který je dobrý tak na provozování Edge s nějakou nenáročnější stránkou. Smutným faktem totiž je, že např. moderní Atomy (vlastně Pentia N) mají problém rychle zpracovat i náročnější stránky typu trošku zabloatované zdi na Facebooku. Nedokážu si představit, jak se to bude plížit, až si tam BFU nainstaluje emulovaného strýce Chrobáka a navštíví svou oblíbenou FB stránku plnou foteček, videíček a animovaných gifíků. :-)
"Já bych zase řekl, že je na tom dnes Intel lépe než MS - dokonce bych se nebál tvrdit, že může zvládnout případný přechod k non-x86 bez citelných problémů, ale to jen v případě, že začne s ARM fakt prohrávat."
Ťažko, Intel potrebuje trhy, kde by bol monopol, aby si mohol diktovať svoje ceny.
Zato MS vůbec není monopol ve světě PC:). Intel je i na trzích, kde má k monopolu daleko.
Ve světě PC nemá MS monopol, pouze ve světě desktopových systémů. Na serverech atd je to jinak.
Nepotřebujou ani UWP, když se rozhodnou že desktopové Widle přeloží pro něco jiného tak je prostě přeloží a nikdo jim v tom nezabrání. To že doposud drželi hlavně Intel byla víceméně nepsaná dohoda, jenže Intel je už delší dobu táhne dolů (což se naplno projevilo právě v mobilech), což si dlouhodobě nebude moci dovolit ani Microsoft, tak se začíná poohlížet, kudy z toho ven. Kdyby to udělali už dříve místo zprasených Windows RT (které zákazníci stejně odmítli, protože to nebylo to, co chtěli), měli by dnes "o pár" spokojených zákazníků více a Intel by pro změnu neměl tak drahé procesory (monopol).
jen poznamka k tomu cancu, ze: "...chování Microsoftu porušující dekády trvající spolupráci v rámci „Wintel“ tažení..." - pokud nekdo "porusil" Wintel tazeni, tak jako prvni to byl prave intel tim, ze zacal dodavat x86 procaky Applu - to byla tezka rana pro MS.
Ježek si zase všimol tri dni starý článok u konkurencie? https://www.svethardware.cz/intel-vyslal-varovani-microsoftu-a-qualcommu...
Opravdu přínosný komentář :( . Mě to nezájímá, kde si toho David všimnul, čtu jen Diit.
co s tim shw furt mas? ((: je jasny ze jednou bude zprava driv nekde, priste jinde.. kazdej autor muze mit priority poskladany jinak a obcas da prednost jiny zprave.. ja moc shw nesleduju od doby co ho prizabil Polivka, tak si to radsi prectu tady nez vubec.. zrovna u takovyho pravnickyho stouchani je docela jedno jestli to vydaj pred vikendem nebo po - na me jako zakaznika bude mit vliv nejdriv za rok..
Souhlas, mam to podobne, SHW treba nectu vubec, jsem pravidelne jen na DIIT (CDR) a na PCT. Treba hodne dobry jsou i CNEWS, ale jejich web je chromajzlovej nepodarek a tudiz tam muzu jen v praci, kde ale zase nemam cas.
Tak zrovna túto správu na CNEWS Olšan vydal včera.
Tu nejde o shw. Tu ide o to, že Ježek pravidelne vydáva staré správy. Proste vegeťák, skontroluje, kde sa čo napísalo a potom to on prepíše. Neviem, vypisujete viacerí, že chodíte iba na Diit a preto vám to nevadí. Ako keby Diit bolo sväté písmo a iné názory (informácie k danej udalosti) neboli relevantné. Proste klapky na oči a nič iné ako Diit nevidím. Preto sledujem aj iné odborné weby. A v podstate na čo upozorňujem, že Ježek je ako redaktor zbytočný, lebo oproti iným webom žiadnu informačnú hodnotu neprináša.
Zbytečný budete zřejmě v práci vy, když máte času na takové browsení, porovnávání a mletí pořád toho samého v diskusi. Jestli nám něco vadí nebo nevadí laskavě nechte na nás. Mmch existují i zahraniční weby (k tomu čtení jen DIIT /v češtině/).
Máš pravdu, tady nejde o shw, ale především o čtenost článků. A i touto tvojí kritikou jsi toto naplnil. Možná jsi to ani nechtěl, ale účel byl naplněn :-)
Prosímtě jdi se léčit. Jako kdyby to bylo půl roku starý, ale tři dny? Koho to bere?
Svět hardware nečtu, tak si to přečtu tady.
Těžko říct jak se situace vyvine během pár let, ale myslím, že zatím může být Intel docela v klidu, protože co se výkonu týče, ARM může konkurovat leda snad Atomům a i tam v jednovláknovém výkonu by Atom byl drtičem. :P
Ono se ale tech Atomu proda opravdu hodne, navic ted dostal Intel direkt od AMD i ve vykonovem segmentu a tudiz Intel tusi, ze si pokles prodeju ve spotrebnim segmentu moc nemuze dovolit.
Ono to s tim vykonem mas jednoduchy, tam kde staci Atom, staci v pohode i ARM a naopak tam, kde nestaci Atom nestaci ani ARM, tudiz se vubec nelze divit, ze Intelu dela tahle politika Microsoftu velke starosti a Microsoft by naopak hodne potreboval i na ARM platforme uspet.
Atom ma cca 3.5x nizsie IPC nez desktopova i5 a pre porovnanie ARM Cortex A57 tam straca len cca 35%. ARM je viac nez 2x rychlejsi nez najnovsie Atomy Cherry Trail. Minule som skusal kompilovat projekt na 4-jadrovom Atome na 1.84GHz a bol tam 15x pomalsi nez i7 4 jadro/ 8 thread na 3.6GHz. Atom je odpad a nepatri snad ani do tabletu, lebo ten tablet potom plynule neprehra ani video na youtube.
Pozrite, Intel je taký vyklepaný že sa uchýlil až k vyhrážkam? Ja niesom expert ale je toto v korporátnej praxi bežné? Myslím to, že to robia tak verejne. To skôr vyzerá že sa tých "nevýkonných" ARMov dosť boja.
https://www.youtube.com/watch?v=VeOQp5V7EgM
A k výkonu, nejaký dôkaz že sú moderné ARMy pomalšie ako moderné Core?
Zdôrazňujem moderné, lebo tie staré ARMv7 boli skutočne nevýkonné sr***y určené do embedded. Tiež tie prvé "serverové" zlepence malých mobilných jadier tomu pokazili povesť. Ale dnes sú tie jadrá dosť široké s modernými rozšíreniami (akcelerácia videí, dom, SVM...). Taký Centrix má jadrá plne prispôsobené serverom. Thunder X2 je takmer v každom ohľade širší ako x86. Ostávajú "len" tie softvérové optimalizácie, ale po prispôsobení to myslím môže bez problémov poraziť to najlepšie čo Intel ponúka (viď Apple).
ThunderX není širší, je to 2-issue (max. 2 instrukce/takt) in-order jádro, právěže dost slabé, i když na svoje parametry se údajně nechová moc zle (takže asi lepší, než in-order Atomy svého času). Ty procesory to nahání velkým počtem jader, ale samotné jedno jádro je slabé.
Mohlo by se to změnit v příštích generacích, protože koupili 4-issue (IIRC) jádro Vulcan, které vyvíjel Broadcom, ale pak opustil. To se mělo *podle marketingu* "blížit" Xeonům Haswell, takže IPC by mělo mít vyšší, i pokud bychom čekali blížení třeba jenom z 80 %. Ale tohle ještě na trhu není. Ani ten CentriQ, u toho taky vůbec nevíme, jak to jádro vypadá, klidně to zase může být upravené Kryo nebo upravenej Cortex-A73. Stejně jako ten ThunderX to má spoustu jader, ale "šířkou" se míní issue-width a potažmo IPC jednoho jádra, ne počet jader. Tam s Intelem soutěží akorát Apple, podle Geekbenche má dokonce možná i větší IPC, pokud teda ten benchmark nelže - jenže zase o hodně nižší frekvence.
ThunderX bolo 2-wide decode, s x86 sa to ale porovnávať nedá, Intel má teraz napríklad 16B dekódovanie ale kvôli variabilnej šírke inštrukcií tam vôjdu trebarz 4 jednoduché alebo len jedna komplexná (najväčšie inštrukcie majú 15B). O issue šírke si niesom istý... V každom prípade, bolo to malé jadro na 28nm procese, myslím že je jasné že proti 14nm Xeonom a Xeonom-d to nemalo veľké šance.
Tá x2 má mať 8-wide decode, o issue sa nevravelo. Ale malo by to byť celkovo pomerne široké jadro. Celý procesor má mať okolo 600mm2, má dosahovať okolo 3GHz. Podľa 16nm density by mal mať zhruba 500 miliónov tranzistorov na jadro (Broadwel-e má 300 aj napriek dvojnásobnej cache) takže tranzistorov na viac prostriedkov majú asi dosť.
O Centrixe budeme niečo vedieť po Hotchips. Doteraz povedali len že tam sú jadrá navrhnuté pre servery a že by to teda nemali byť generické A73. A podľa veľkosti púzdra by to mohlo mať 20-30 miliárd tranzistorov pri 10nm procese.
Frekvencia nemusí byť problém. 3GHz je pomerne dosť, pri tom obmedzení TDP to väčšina Xeonov nedosiahne.
Ten Vulcan je 8-issue decode podle WIipedia, ale s odkazem na slajdy Broadcomu, které to nenaznačují. 8 isntrukcí je zřejmě fetch, ale trošku to vypadá, že šířka decode je menší, a ALU jsou jenom tři (Haswell má čtyři). Přímo do výpočetních jednotek jdou podle nákresu 4 uops za takt, což zas tak moc není (takže pochybuju, že by to mělo osm dekodérů). Pro srovnání, Ryzen může posílat maximálně 6 uops za takt - až čtyři z dekodérů + další z uop cache.
Ty samé slajdy slibují 90% IPC Haswellu, což je dobrý ale nedá se říct, že by to nějak předstihávalo svět x86 architektur, navíc to bohužel bude mít řadu let zpoždění proti tomu ohlášení v roce 2014.
Tak fetch, decode alebo issue? :D
Takto, tiež mi to nieje celkom jasné ako to mysleli, ale teraz pozerám že to zvládne 32B za takt, takže počet inštrukcií asi podľa módu (64/32b).
Load/store priepustnosť je polovičná, teda vo vektorových benchmarkoch budú stále pozadu.
Do výpočtových jednotiek ide 6 inštrukcií, všetkých jednotiek je 8 (neviem či obaja pozeráme na ten Vulcan). Teda procesor pravdepodobne bude 6-issue. Ale je možné že analýzy sa mýlia a nakoniec to bude úplne inak. :D
Haswel má 4 ALU ale porty sú zdieľané s ďalšími funkciami.
No a ten time-to-market majú teda fakt strašný. Je možné že od ohlásenia tá architektúra už zastarala... Snáď aspoň Qualcomm dodrží termíny (vlastne by ho už mali mať medzi partnermi).
No, dívám se na tohle PDF, strana 5: https://hpcuserforum.com/presentations/santafe2014/Broadcom%20Monday%20n...
Těch 8 instrukcí je asi fetch (takže 32B - iirc je ARM instrukce 32 bitů i v 32bitovém režimu, 16bitové jsou akorát Thumb instrukce pro embedded). Z toho rename do scheduleru jdou 4 instrukce, je možné, že do reorder bufferu může jít víc.
"Do výpočtových jednotiek ide 6 inštrukcií" --- to jsou porty/pipeline (Intel jich má 8), přičemž na prvních dvou jsou dvě jednotky (Neon/FPU a ALU), které tudíž asi nebudou použitelné současně. Kdybys to srovnával se Zenem, tak ten má pipeline 10 - 4 ALU, 2 LS, 4 FPU, nesdílené.
Issue-width se jak říkám odvozuje od dekodérů, ale je teda pravda, že ty tam v tom schématu specifikované nesjou.
Hmm tak v analýze z minulého roka na Linley tam mali uvedené 6 inštrukcií zo shedulera do execution units. A tých jednotiek tam mal 8.Tak isto 6 inštrukcií späť do ROB. Že by to mali (opäť) zle? :D
A issue je niečo úplne iné ako decode. ;)
No tak nebo onak je tam ta predikce o 90% IPC Haswellu, což by ukazovalo na spíš o kapku užší jádro (ještě je otázka, jestli je to single, nebo multithread se započítáním 4-way SMT).
Ono ale bude dost záležet i na komunikaci mezi jádry, paměťovém řadiči, pamětech cache, kde se můžou schovávat velké zrady.
"lebo tie staré ARMv7 boli skutočne nevýkonné sr***y určené do embedded."
Tak tam byste asi spíš použil něco bez cachí a virtuální paměti, abyste se nemusel omezit na nejhorší případy při časování. To budou spíš tedy ty "M" variace.
To už jsou divočejší teorie jak v blesku. Někdo si asi vzal špatnou misku s léky;) Intel jediné, co vydal, tak dokument, kde oslavuje 40 let x86, toť vše.
A) Že se defacto binárky přeloží do kódu pro jiný procesor, to by teoreticky (ikdyž mě nenapadá nic ani vzdáleně reálného) mohlo vadit autorům aplikace. Výrobce CPU (navíc toho, na kterém to ani nepoběží) k tomu opravdu nemá a ani nemůže, nic říct.
B) x86 instrukce jsou veřejně známy a popsány (jinak by ani nemohly fungovat programy) a může je použít svobodně kdokoliv. Nicméně musí použít vlastní implementaci. Asi těžko si lze představit, že by Intel měl patentováno, že pokud se použije instrukce 0x05, že se přičte argument a při 0x06 odečte. Proto taky zcela legálně existujou celé emulátory platforem.
Je to celé HOAXový FUD, kachna, vyvařená z vody, aby byl článek.
Ono je to ještě lepší - jak můžou hardwarové patenty pokrývat softwarovou implementaci, která funguje úplně jinak? Nehledě na to, že softwarové patenty ani všude nejsou.
"x86 instrukce jsou veřejně známy a popsány (jinak by ani nemohly fungovat programy) a může je použít svobodně kdokoliv. Nicméně musí použít vlastní implementaci."
Instrukcni sada x86 vcetne amd64 a SIMD jsou patentovany (Intel a AMD si instrukcni sady navzajem licencuji) a bez licence neni mozne postavit CPU s touto sadou. Stejne tak instrukcni sady ARMu jsou patentovane a pro produkci procesoru je nutne platit ARMu licenci (bud jen za sadu nebo i za referencni navrh jadra, pokud si vyrobce nechce navrhovat jadra sam).
Druhou otazkou je, jak jsou tyto patenty vynutitelne pro SW emulaci.
Těžko můžete patentovat instrukci. Patentovat můžete způsob jejího provádění. Ale to jsou buď obecné mechanizmy nezávislé na instrukční sadě, nebo speciality typu LWR/LWL.
1 instrukci asi patentovat nelze, celou instrukcni sadu nejspis ano, jinak by x86 procesory vyrabel kde-kdo a nekteri vyrobci ARM procesoru (napr. Apple) neplatili ARMu licencni poplatky.
Otazkou je, jestli je patent aplikovatelny na SW emulaci nebo jen na kousky kremiku.
"1 instrukci asi patentovat nelze, celou instrukcni sadu nejspis ano"
Mně spíš přijde, že to je právě naopak. Patentovat můžete totiž z principu pouze *technologické inovace*, což je často speciální instrukce, ale celá instrukční sada těžko bude inovativní. Leda že byste patentoval specificky třeba nějaké nové efektivní *kódování* instrukcí, které pak aplikujete na všechny instrukce, ale to spadá do té oblasti, kterou jsem zmiňoval jako "způsob provádění". Totéž se bude týkat těch licencí za ARM.
Tak ona instrukcni sady x86 stejne jako amd64 byly ve sve dobe technologickou inovaci. Muzem tu jeste par dni diskutovat, jestli je predmetem licence ciste jen instrukce (+ navrh registru a dalsi "SW" zalezitosti) nebo i "zpusob provadeni" a jestli je "zpusob provadeni" oddelitelny od instrukcni sady. To bude dulezite pro MS a jeho SW emulaci x86. Dnes pujde Intelu spis o nejake SIMD rozsireni, neverim, ze by byl dnes platny jeste platny jakykoli patent kolem 32bitove x86. Historickym faktem je, ze sveho casu sveho Transmeta navrhla procesor, ktery x86 instrukce resil jen jako preklad do VLIW, a bohuzel se nedozila konce soudniho sporu s Intelem o patenty kolem x86.
Navic takovy Apple plati licenci ARMu, ikdyz si navrhuje ciste sva jadra, nevyuziva Cortexy. Zrovna u Apple bych se divil, kdyby byla jen realne vyhlizejici sance se vyhnout poplatkum, ze by ji nevyuzil i s riskem nejake soudni pre.
Vyzera, ze Intel zacina pomaly doplacat na svoj monopol.
Svojim monopolnym spravanim vysachovali z hry viacerych vyrobcov cpu aj chipsetov, a dosledky sa mu zacinaju vracat spat. Maju sice technologicky naskov v cpu pre servery/desktopy/notebooky ale ostatnym vyrobcom, ci uz hw alebo sw, sa nepaci zavislost na jednom (resp. dvoch) dodavatelovi.
ARM svet sa pomaly rozbieha. Zrejme pride cas kedy dosiahne aj na desktopovy a serverovy segment. Velky odberatelia hw ako google/facebook a pod. zacinaju stavat svoje datacentra aj na Power cpu. Iny ako napr. nVidia tiez siahaju po Power lebo je upravitelny pre ich potreby (cpu s nvlink).
Intelu by mozno pomohlo viac otvorenosti. Bud si kupit licencie od ARMu a zacat vyrabat aj arm cpu (napr. orientovane na vykon pre desktop). Alebo naopak, spristupnit x86 platformu cez licencie (alebo semi-custom riesenia) aj inym vyrobcom, podobne ako ARM, IBM Power alebo AMD.
Takto by mozno stratili cast trhu/ziskov ale zachovali by x86. Inak sa moze velmi lahko stat, ze vyrobcovia sa odvratia od x86 a to odide do zabudnutia.
Nejsem si úplně jist, ale tím že koupil alteru, která sama o sobě produkovala FPGA s HPS (SoC), tak získal i licenci, nebo ne?
Intel ARM licence má, ve své době také vyráběl nejlepší tehdy dostupné ARMy...
Něco podobného už mám, takže se s Vámi mohu podělit o zkušenosti - HP Elite X3 s WIN10 Continuum. HW to je Snapdragon 820 se 4GB RAM. V desktop módu se to chová jako bych měl nettop připojený k velkému monitoru. A to bohužel včetně výkonu. Response je jako na mizerném Atomu, můžete z toho vinit W10 mobile, ale podle mě je to spíše fyzika, z hovna bič neupleteš. SD 821ka a 835 moc CPU výkonu navíc nemá (někde jsem četl že dokonce méně), takže bych nadšení mírnil. Na email, web ok, full HD videa ok, ale na mojí i7 jsou i tyhle light office/multimedia svižnější. ARM prostě žádná spása není, platí pro něj stejná fyzika tohoto světa, jako pro x86.
V životě bych si nekoupil W10 ARM laptop/tablet. Je to totální kravina. Jsou to prostě čipy do telefonů a přestože Continuum/Samsung DEX vítám, je to pouze doplněk k telefonu/nouzovka, takový bonus k výkonnému telefonu. Dex jsem v ruce neměl, ale bude to podobné. A to se bavíme o nativních ARM aplikacích/běhu nativního kódu v Continuu/DEX, takže emulace to zabije totál. Ekonomicky mi ani nepřijde, že by se to vyplatilo - Snapdragony jsou SOCka a telefony s 820/821/835 nejsou zrovna levné a oni chtěj to Socko dát do notebooku kde z toho nepůjde ani volat? Na netbook mi stačí x7 Atom, takový notebook bude za polovinu toho co ten se SD a výkon bude větší/stejný.
Jediný potenciál pro využití vidím v hybridech - něco jako HP Elite x3 - telefon, desktop i laptop. Kdyby mi běželi x86 aplikace, tak bych si lapdock i koupil (pozn. lapdock - dokovací stanice, která Vám vyrobí z telefonu 12" full HD ultrabook s podsvícenou klávesnicí, touchpadem, dalšími USB, baterií atd.)
to se pletes, to co mas je neco naprosto jineho, win32 tam zajistuje virtualizace bezici na hp cloudech z ktere to ma jako remote aplikaci, takze takova prasarna ;)
http://h20195.www2.hp.com/v2/getpdf.aspx/4AA6-7927EEW.pdf?ver=2.0
https://www.onmsft.com/news/hp-elite-x3-will-enable-virtualized-win32-ap...
Diskusi jsem nečetl, ale pokud článek dobře chápu, tak by tím Intel podkopl židli především sám sobě - Microsoftu přeci nic nebrání zkompilovat svoje Windows nativně pro ARM, či jakoukoliv jinou architekturu (např. Itania měly svoje binárky, IBM Power tuším taky, atp...), což samozřejmě taky udělá, když bude muset - a to by byl konec Intelu (zejména potom, co se s ULV x86 procesory nechytli, protože je nedokázali vyvinout včas).
Jenze MS prave Windows 10 pro ARM chysta a jejich soucasti ma byt emulator x86 pro beh Win32 aplikaci, ktere nejsou prelozeny pro ARM. Proto se Intel snazi zabezpecit, aby mu z kazdych Windows s emulatorem x86 kapnul nejaky ten licencni poplatecek.
Jenže není problém ve shopnosti přeložit Windowsy pro jinou platformu (ani bych se nedivil, kdyby to šlo i na PowerPC). Problém je v aplikacích. Windowsy přežívají díky hromadě kvalitnho a rozmanitého software. Toto všechno by po přechodu na čistý ARM bylo na nějaký čas v kopru a závislé na (ne)ochotě a schopnosti vývojářů rekompilovat své projekty pro ARM. A MS to chápe, proto se snaží na překlenutí hluchého období použít emulaci do doby, než i vývojáři přejdou na Windows on ARM.
Přeložit widle mimo x86-64 je chuťovka. Ač se jedná především o mikro kernel, tak ten je na danou platformu napasovaný naprosto "dokonale". Ovladače v daném případě nejsou problém, protože pro ARM toho opravdu zase tolik není.
Mnoho z toho i kvalitního SW obsahuje optimalizace v assembleru, což opět přinese kromě nákladů na přepis také náklady na udržování několika větví toho samého.
Celý spor se asi bude spíše točit okolo techniky emulace, zda půjde technicky o virtuální procesor x86-64 (runtime) a nebo pouze o "hloupé" přeložení binárky v loaderu, ale tam to může narazit na optimalizovaný kód pro původní platformu a výsledek bude stát za p*r*d^3. První možnost je napadnutelná i s nejistým výsledkem, druhá nikoliv.
Hlavne mnoho i kvalitniho SW proste zdrojovy kod NEMA (... se ztratil pri restrukturalizaci, pokud ta firma vubec jeste existuje) nebo je to psane v nejake prasarne ktera pro nic jineho nez pro x86 generovat kod neumi.
A co brání Intelu, aby vyráběl taky ARMy? Může klidně vyrábět souběžně ten svuj x86 humáč a souběžně s tím nějaký výkonný ARM.
Nepřeháněj, na x86 ve výkonu zatím nikdo nemá. Na druhou stranu, ARM je efektivní právě tam, kde si Atom už dávno rozbil tlamu.
Ovšem výkon x86 je pouze projev síťového efektu - v okamžiku, kdy se počítače opravdu začaly rozšiřovat, zesílil síťový efekt rozdíly mezi tehdejšími soupeři a ten, kdo měl malou (finanční) výhodu měl výhodu čím dál tím větší. To ale neznamená, že to bude trvat věčně, obzvlášť v době, kdy se aplikace již nepíší v assembleru.
Odhadl bych, že do nástupu kvantových počítačů anebo jiné, zcela nové technologie cpu /případně revoluční architektury/ se situace nezmění, a to ani pro ARM. Karty už byly dávno rozdány. AMD je teď ve výhodě, že má teď za ssebou ropný kapitál z GlobalFoundries - možná i díky tomu se s Ryzenem dotahnul na Intel...
Chcer to víc googlit, Intel vyráběl ARMy poměrně dlouhou dobu až donedávna. Navíc nedávno koupil Alteru, která - světe, div se - vyrábí krom jiného také ARMy.
Intel samozrejme ARMy vyrabet muze a nejspis to i dela, ale marze na nich je o necem jinem nez na x86 protoze konkurence.
Teď se ukáže, kdo má větší k*ule. Intel nebo MS? Podle mne dělá Intel chybu. MS je totiž také americká firma a z tohoto pohledu žádnou výhodu nezíská. Soudce bude spíš zajímat, proč intel najednou žaluje MS kvůli virtualizaci OS na Armech, když má Intel na tomto trhu sám bezvýznamný podíl a nezdá se, že by měl nějaký smysluplný plán, jak to zvrátit. Z tohoto pohledu to vypadá jen jako pokus, jak házet jinému subjektu klacky pod nohy, potažmo brzdit vývoj celého mobilního odvětví. Myslím, že by Intel měl postupovat stejně jako MS a dosáhnout toho, že z každého vyrobeného přístroje bude inkasovat kolem 10,- US$ tak, jako je teď inkasuje i Microsoft. Problém solved. ☺
Já si naopak myslím, že pokud se nezpracovávají instrukce nativně, ale emulací, pak to není právně napadnutelné. Vlastní interpretace strojového kódu totiž neprobíhá v jednotce ALU x86, ale ARM jádře. Mezivrstva sama o sobě žádné operace x86 neprovádí. Jen je překládá do jiného strojového kódu a zpět.
"na trhu už vlastně nejsou ryzí x86 procesory, ani Intel, ani AMD už je prakticky nedělají, všechno typu x86 se na současných Core / Xeonech či Ryzenech beztak překládá na jiný mikrokód. Jestli se to nějak zásadně v principu liší od Mcirosoftu/Qualcommu si netroufám hodnotit"
Liší se to v jediném DŮLEŽITÉM a naprosto klíčovém aspektu: na těch x86tkách (ať už od AMD nebo Intelu) to provádí sám držitel patentů. Samozřejmě nejsem právník, ale troufnu si hádat, že největší šanci na úspěch má napadení validity patentů na instrukční sadu, tedy zpochybnění zda lze instrukční sadu vůbec patentovat, neboť se jedná vlastně o postup provádění výpočetních operací, jehož optimální podoba je dána fyzikálně a matematicky. Tak jako si nelze patentovat kulovitý míč, protože kulovitý míč má jediný možný optimální tvar, nemělo by být možno patentovat instrukční sadu, protože to prakticky odpovídá patentování aritmetických operací. Pak by nikdo kromě držitele patentu nesměl bez licenční dohody nic počítat.
Proto lze v normálních státech patentovat pouze praktickou aplikaci, tedy v případě toho kulovitého míče střih dílců spolu s jejich skladbou a použitým stehem a materiálem nitě.
Tím jsem si vlastně odpověděl, protože ty patenty jsou samozřejmě ... emerycké.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.