tak v tomhle stojim za MS... zachoval bych se stejne.

konecne MS zaujal ten spravny postoj ... :)
mozna si i nekdo z EK uvedomi ze vydirat (byt uspesny) MS neni zrovna fair ...

burner, mas to nejake popletene, MS prave si nemuze dovolit vsechno, napriklad se mu nevyplati dodat (vyvijet a supportovat) jakousi specialni verzi pro potrhle korejce, zvlaste kdyz by se sirila stejne jen nelegalne ...
 
Corwin, zde nejde o zakaznika, ale o potrhle urady typu EK.

Přátelé, kteří nadáváte an "Evrospkou komisi a jí podobné"... nemáte ani základní představu o soutěžním právu a způsobech, kterým jej Microsoft drtí. To, že se místní regulační orgán v Jižní Koreji rozhodl označit vkládání některých "součástí operačního systému" (jak tvrdí Microsoft) za protisoutěžní je hodno následování a ne odsouzení. Na druhou stranu reakce Microsoftu je legitimní, ač odhaluje jeho pravou tvář...

podle mého názoru: CO JE KOMU DO TOHO, co microsoft integroval do svého systému? Pokud ten program nechci používat, nic mě nebrání si naistalovat konkurenční. Je to stejné jakoby někdo nařídil Škodě dodávat automobily bez kol a sedaček, že si zákazník sám vybere jaká kola chce a jeké sedačky. Že pak Škoda nemůže ručit za jízdní vlastnosti? To Microsft také potom nemůže ručit za bezproblémový chod systému.
(i když wmp je hnus a běs a instant messenger na tom není o moc líp. Takže MS vlastně nutí přejít ke konkurenci :-) )

Doufam, ze Korea bude trvat svem:-)
Me osobne nejvic vadi, ze pri instalaci oken se me to nezepta chcete si nainstalovat blabla...Zrovna bez messengeru, WMP, Solitaire a dalsich blbosti se rad obejdu.

Dane, ktery podporujes "antimonopolni" politiku EK a ji podobnych, nemas ani predstavu o tom, co to vlastne monopol je, jak je definovan a jake jsou jeho dusledky.
Staci, nebo to chces rozvest? ... Klidne, nejdriv si ale pockam na objasneni Tveho predchoziho prispevku.

2mb a ostatni, obavam se, ze ani poneti nemas ty. Byl sem svedkem situace, kdy manik od M$ prisel do firmy a snazil se jejiho majitele donutit k podepsani smlouvy "prodavame PC vyhradne se systemem M$". Kdyz toto ze zcela logickych duvodu odmitnul, tak mu naznacil neco na zpusob "budete litovat".

Ten příklad se Škodou a automobilem bez kol je právě naopak. Škoda také nemůže dodávat auta, kam půjdou jen pneumatiky Škoda a žádné jiné. Problém WMP a podobných je v tom, že nejdou odinstalovat. On MS totiž neprodává wokna jen koncovým uživatelům, ale zároveň tento svůj výtvor nabízí jako operační systém - tedy základní prostředí pro jiné programy. K tomu i vývojové nástroje. Ale k některým funkcím systému nechce nikoho jiného pustit.

Corwin, to ze WMP, MSN Messenger, OE, IE je shit, je jen tvuj nazor. Osobne pouzivam, WMP + MPC, MSN Messenger + ICQ, Outlook, IE a jsem plne spokojen. Naprosto me vubec nevadi ze tam mam par veci ktere nepouzivam (OE, MSPaint, Minesweeper, ...), ostatne tak to je u vsech OS (MacOS, Linux, komercni UNIXy...), az na par hnidopichu to nikomu nevadi, protoze k tomu neni zadny duvod (naopak odstraneni, ci vylepseni nekterych casti by vedlo k velkym problemum). Co ovsem nekomu vadi, a vadi mu to hodne, je to ze proste nekdo je uspesny.
Ale i presto nikdo te nenuti instalovat WMP, OE, IE, ... kdyz je nechces tak je neinstaluj (je spoustu OS ktere tyhle casti v sobe nemaji).

Jirka: Skoda samozrejmu muze dodavat auta, kde pujdou jen pneumatiky skoda (ostatne takova auta existuji (je je nedela skodovka)). Ale proste si jednoduse spocitala ze je pro ni vyhodnejsi pouzit kompatibilni pneu. Ale napr. prave sedacky ve Skode muzes pouzit jen sedacky Skoda, dokonce je nemuzes ani vymontovat (tak aby auto zustalo zpusobile provozu).
Myslim ze MS je se svym Win az moc benevolentni, kdyby se MS vydal mnohem prisnejsi cestou jako napr. Apple, dnes by nemel problemy s tim, ze kdejaky vyrobce kalkulacek jej zaluje ...

J, a) MS nikdy nebyla prokazano monopolni postaveni (prokazalo se pouze dominantni postaveni), ackoliv se porad mluvi o nejakem zneuzivani monopolu. Ale treba skutacne monopolni postaveni českeho telekomu nikomu nevadi.
b) blaboly typu "budete toho litovat", si nech pro sebe, nebo pro pobaveni. Pokud mu ten dotycny venku basebolkou nerozmlatil auto (coz ale resi jine pravo), tak postaveni MS je tak nicotne, ze absolutne nedokaze nic ovlivnit (napr. telekom ti bez debat muze odstrihnout telefon).

V tomto jsem na straně Microsoftu. Jak už zde bylo zmíněno, nikdo primárně nenutí uživatele jejich přidané aplikace ve Windows používat. A také jim neubírá právo si koupit a nainstalovat aplikaci jinou.
Zato se najde spousta lidí, kteří vysloveně někoho nutí používat něco, co je podle jejich názoru "tak super, že se bez toho nedá obejít".
Pokud se někomu zdá, že je nějaká věc "shit" - ok, prosím, tak si místo toho "shitu" používej něco, co "shit" není.
Pokud mi ale ten jeho tzv. "shit" plně vyhovuje a nemám potřebu jej měnit, proč mi proboha ubírat právo být v klidu a mít danou věc hned po instalaci Windows.

ivan: no kdyz ti MS odmitne dodavat svoje produkty, tak se jako prodejce hardware dostanes celkem do potizi, protoze je spousta zakazniku, kteri ty win chtit budou. A ty je budes mit bud drazsi nez konkurence, nebo je nebudes mit vubec. A ver tomu, ze dnes jsou marze z prodeje hw male az mizive, takze kazdy zakaznik je potreba.

*bylo prokazano ZNEUZIVANI dominantniho postaveni -- to je rozdil.

Ostatne tato kauza jde celkem ve stopach teto skutecnosti a jen dokazuje jak moc microsoft kasle na to co vlastne zakaznik pozaduje. Viz ODF, .... Vztah MS-Zakaznik je zjevne hodne jednostranna zalezitost.

A co se tyce MS a bundlovani produktu. Neni az takovy problem, ze sve produkty prodavaji "v jednom baleni". Ale spis, ze se pomoci sveho postaveni na trhu a tohoto postupu, snazi prosadit sve patentovane a uzavrene formaty jako mezinarodni standardy pro ruzna odvetvi na jinych trzich nez ted pusobi (multimedia: wmv, wma; site: zkouseli zmrsene tcp; a dalsi: jejich zamerne se odlisujici implementace html, imap, ldap a kerberos protokolu).

Pokud se jim to totiz povede, tak proste uz zadna firma nenaprogramuje nic s cim by mohla komercne uspet, pokud MS nezaplati poplatky za licenci k uzivani nejakeho jeho rozsireneho protokolu (kterou navic jeste MS nemusi te firme poskytnout). Pokud nezaplati, nebude kompatibilni a bude mit problem.

MS by nemusel mit takove problemy kdyby udelal instalaci typu
- typicka (vcetne WMP, IM, OE atd)
- uzivatelska (cokoliv odebrat/pridat - pozor muzete narusit chod systemu)
- minimalni (jen nutna podpora systemu, ale pak cekejte ze skoro nic nepujde)
pak by jakakoliv komis emohla jit do haje protoze tezko vam natridi to z toho odstranit kdyz si to muze udelat uzivatel...
treba MS to tak nekdy udela :)
 
nicmene stale nechapu proc ruzne komise stale narizuji
jo je videt ze tady mame moderni liberalismus, to je jako kdyby rikali ne nedavejte tam tu radici paku musite tam mit misto i pro jine vyrobce jo a ty repro taky vyndejte a musite udelat univerzalni diru aby tam sly repraky od kohokoliv, ne ze si tu diru udelate prumer 6cm, pak tam nepujdou od Tesly...
a co takhle zverejnit kody winu ? to je jako kdybyste rekli at okamzite vyrobci motoru zverejni firmware zap.jednotek at to vidi ostatni jak docili-li toho ci onoho...
 
proste s timhle teda fakt nesouhlasim aby nekdo MS nutil at odstrani to ci ono jinak mu zakaze trh - je to zdravi skodlive ? je to nebezpecne ? ohrozuje to mravni vyvoj ? muzete si nainstalovat do toho co chcete ? tak pak neni co dodat... to ze neumite si nainstalovat jako lama napr firefox nebo odebrat im z winu ale neni problem EK ci koreje
jina stranka ale je ze by MS mel normalne umoznit zpusob klik a je to fuc...

Nat: ano nikdo nenuti uzivatele, kteri o pocitacich neco vi ty programy pouzivat.

Zasadni problem ovsem je, ze primarni cilovou skupinou pro win jsou uzivatele, kteri kdyz si umi kliknout na modre ecko tak jsou radi (a mysli si buhvijak ten system neznaji). A ti uz si sami tezko nainstaluji nejakou alternativu.

Popripade druha skupina jsou firmy, a ty jsou zase prilis konzervativni na to, aby nejake alternativy zkousely.

MarSik: Jak muze MS odmitnout dodat sve produkty? Vzdyt primo od MS je kupuje malokdo, to maximalne velke firmy, ktere si i samy ty kopie vyrabeji a MS jenom rikaji kolik jich vyrobily a podle toho jim pak plati.

Trt: ale po MS nikdo nechce zdrojove kody. Vetsinou po nich (a po vyrobcich hw) je pozadovan akorat komunikacni protokol a api (Application Interface), tj proste ktere funkce tam jsou a jak je zavolat, to co ta funkce dela a jak to dela uz nikoho nezajima.

Zasadni problem je, pokud firma dodava operacni system (kde programy nemaji jinou moznost, nez to zverejnene api vyuzit) nebo hardware (tam je stejny problem s ovladaci). Pokud ten dotycny vyrobce nasledne zacne prodavat i sva reseni a vyuziva nezdokumentovanych funkci k tomu aby predehnal konkurenci (nebo jine podobne reseni..sdeli api jenom nekomu vyvolenemu), tak je to minimalne neeticke (ale porad legalni).

Pokud je dotycny vyrobce mala firma, tak proste s timhle pristupem asi zkrachuje (k cemu je sebelepsi graficka karta bez popisu jak se pouziva). Problem nastava ve chvili kdy ovlada zasadni vetsinu trhu a tuto metodu pouziva k potlaceni konkurence (a za to byl MS odsouzen).

Bespi: no jednoduse, neuzavre s tebou smlouvu a ty budes muset ziskavat ten software z jinych zdroju = budes drazsi.

MarSik: Firmam vyhovuje stav, ze OS obsahuje uz vsechno v sobe. Nainstaluji totiz OS + nejake 2-3 aplikace a je hotovo. Popripade pouziji vlastni instalacku systemu a tak nainstaluji Windows i se vsemy potrebnymi aplikacemi a nastavenim z jednoho media ci site naraz a bez prace.

Navic Firefox pro velke firmy neni ani omylem nahradou IE. Firefox je totiz priliz hloupy na to aby sel v intranetovem prostredi rozumne pouzivat. (Opera je na tom bohuzel jeste hur.) Jinak bez Outlooku Express nejde nainstalovat velky Outlook, a s dalsimi komponenty je to podobne.

Pro ty, kdo tady hovoří o jakémsi softwarovém monopolu Microsoftu. O jakém monopolu to prosím vás mluvíte? Když se vám Windows nelíbí, tak můžete používat třeba nějaký klon Unixu - Linux, OpenBSD, FreeBSD, nebo třeba Solaris - k těmto systémům, včetně obrovského množství aplikací pro ně, se dostanete dokonce úplně zadarmo. A nebo si můžete koupit Apple a používat jejich systém Mac OS X. Když budete chtít, tak produkty Microsoftu můžete velmi dobře zcela ignorovat.
 
Takže - ještě jednou! O jakém monopolu to prosím vás mluvíte? Ten monopol si vytváříte jen vy sami, ve svých hlavách, protože uvažujete jen v kategoriích - nenáviděný Microsoft a jinak nic. Prostě si jen uměle, ignorováním skutečnosti, vytváříte obraz jakéhosi imaginárního nepřítele, který je ale jen ve vašich hlavách.

Bespi: no prave, presne o tom mluvim, timhle zpusobem je skoro zarucene, ze se ten MS format prosadi (protoze kdyz tam je, tak firmy ho proste budou pouzivat), proto ze EK a podobne organizace tolik brani, jelikoz, kdyby to nechaly bez povsimnuti, tak MS proste temer bez prace ovladne diky podobnym praktikam dalsi a dalsi trhy az nakonec...

Bobs: monopol a dominantni postaveni je trosku neco jineho. A zkus si pouzivat neco jineho nez MS produkty pro komunikaci se statni spravou a firmami. Dokud se tohle nezlepsi (nastesti je tu ODF a nekteri uz pochopili), tak je velka cast pocitecem zasazeneho sveta rukojmim MS (minimalne co se kancelarskych veci tyce).

WIFT: no ona by spise sedla otazka ktery produkt CTc lze plne nahradit. To ze si vezmes hlas nebo ADSL od nejakeho alternativce, jeste neznamema ze ses telekomu zbavil, stale jde vetsina toho co zaplatis (primo ci neprimo) do kapes CTc. Navic CTc s CTU svymi podminky spise alternativce likviduji.
 
 
Marsik,MS ti nemuze odmitnout prodat nejake produkty (pokud tomu nebude branit neco jineho (vyhradni smlova s nekym jinym, Korejsky stat, atp.). MS ti nemuze branit koupit produkt. To co Ty rikas je naprosty nesmysl.
Druhou veci je to ze pokud budes odebirat neceho vetsi mnozstvi, tak ti dodavatal (za odmenu) nabidne lepsi cenu (takhle funguje prakticky kazdy velkoobchod), nebo pokud dokonce podepises vyhradni smlouvu mas vetsinou jeste lepsi podminky (to jestli se to vylpati si musis spocitat sam, takhle funguji vsechny znackove prodejny), kdyz na sebe vezmes support produktu, zrejme dostanes jeste lepsi ceny. Proste pokud chces mit velke marze na SW (kdyz rikas ze jich na HW mas male), tak proto musis neco udelat. ZADARMO ANI KURE NERABE.

ivan: no to, ze si MS ve smlouve da takove podminky, ze jsou pro tebe absolutne nevyhodne = nema zajem na tom dodavat ti svuj produkt.

Porad plati to, ze budes drazsi a tudiz malo konkurenceschopny. A pokud "pro to neco udelat" znamena nechat se vydirat (protoze nic jineho to neni diky postaveni MS), tak dekuji nechci (to neni jenom problem MS, velke hypermarkety napriklad delaji s dodavateli to same).

ivan: jenom aby nedoslo k mylce, ja neprodavam hw, ale pomerne zblizka znam tu situaci.

MarSik: Tohle je hlavne o nakladech. MS ve vestine pripadech lepsi pomer cena/vykon/uzitek nez jakakoliv jina alternativa.

Mimochodem znas Instant Messaging od IBM? Zkus ho porovnat s tim od MS. Jinak ber v uvahu ze Windows Messsanger a MSN Messanger jsou ruzne produkty, ktere jsou mireny jinam. Windows Messanger je pro interni firemni komunikaci (ve spojeni s Exchange a Live serverem) a MSN Messanger pro internerovou.

MarSik: Koukal jsi na prodejni podminky firmy DELL? Ne, tak se koukni - vypadaji velmi nevyhodne. Jediny duvod proc jsou tak napsany je ochrana DELLu proti "spatne" se chovajicim zakaznikum. Predpokladam, ze MS a dalsi firmy to delaji stejne.

Bespi: IM produkty nemuzu posoudit, neznam ani ty od IBM ani ty od MS.

Co ze tyce ochrany pred spatne se chovajicimi zakazniky. K Dellu existuji alternativy, k MS je to problem (duvod uz jsem zminil..statni sprava a konzervativni firmy).

Navic pokud za spatne chovajiciho se zakaznika oznacis i takoveho, ktery ti nepristoupi na exkluzivni smlouvu (jak se MS kdysi snazil v akci "neprodavejte hola PC" nebo tak nejak to bylo nazvane, prosazoval ze pokud na pocitaci nejsou Win, tak se automaticky povazuje za pocitac pro "pirata"), tak uz je to chovani taky ponekud diskutabilni nemyslis?

Veskery problem je opravdu v tom, ze pro spolecnost v postaveni jako je MS nefunguji bezne trzni principy, ona si proste muze diktovat podminky a ty co na ne nepristoupi bez problemu poskodit nebo znicit (viz kauza Mironet, urcite vsichni znate).

MarSik, To ze jsi podepsal smouvu s nekym, kde mas horsi ceny nez bezne retailove ceny, je to tvoje blbost. Pokud chces ceny lepsi musis taky neco proto udelat. To ze nekdo mel extra vyhodne podminky, a prisel o ne (at uz duvodu nedorzoval smluvni podminky, nebo zmeny cenove politiky MS), nema si nac stezovat, muze byt pouze rad ze tak vyhodne podminky vubec nekdy mel.
To ze ma nejaka firma jinak vyhodne podminky u dodavatele nez firma jina, svedci jen o obchodni schopnosti/neschopnosti dannych firem. A je to pochopitelne zcela bezna vec (prakticky nutna pro zdravy konkurencni boj).

ivan:
To ze ma nekdo lepsi podminky, je v normalnim pripade opravdu jenom o schopnosti jednat. Ovsem jaksi to nefunguje v pripade, kdyz nejaka firma proste posle sve podminky a odmita jednat, protoze si to z pozice sily muze dovolit (a ze MS na tohle dostatecne silna je). A ted to aplikuj obecne, co kdyby to proste udelali pro vsechny vyznamnejsi distribudory v regionu. Najednou konkurenti zjisti, ze nemaji kde prodavat, protoze vsichni to maji smlouvou zakazane. Tohle mi prijde jako uplne jasne zneuziti dominantniho postaveni.

No a ti co odmitnou? Jak uz sem napsal nekolikrat, budou nekonkurenceschopni (bud ten klicovy produkt nebudou mit vubec, nebo ho budou mit draz). Takze proste jina moznost nez nevyhodnou smlouvu prijmout jim nezbyva. Protoze porad je lepsi mit nejakou smlouvu nez zkrachovat.

No a tomuhle by podle me mel antimonopolni urad (popripade jeho ekvivalent v jinych zemich) aktivne predchazet (proto se napriklad posuzuji fuze vetsich spolecnosti a podobne veci).

RE Bobs: Zasvet nas, pomatene, do problematiky monopolu. A klidne prehanej... ;-)

RE ivan: Ha, kdyz mi alternativec privede svoje draty, ktery produkt ze nemuzu plne nahradit? Asi se budes divit, ale bude to buzeni po TLF apod. Kdyz budes mit spravneho alternativce, budes moc mit i ADSL, ale to uz je vzhledem k vlastnim dratum zbytecne omezeni.

MarSik, no k DELLu mas alternavit asi stejne jako k MS (za alternativu k DELLu lze povazovat, HP, a drive jeste IBM, k MS Win lze za alternativu povazovat 3 az 4 distribuce linuxu (nektere statni spravy na nej uz presly (i kdyz je jejich provoz drazsi)), a tez MacOS (v usa velmi popularni i ve statni sprave). Nicmene podminky MS jsou podstatne vyhodnejsi nez u DELLu.
Tedy nejakych alternativ k MS je spousta, jenze ceny MS produktu jsou pomerne vyhodne, a pozitelnost velmi dobra, a tedy ve vetsine pripadu nema smysl uvazovat neco jeneho nez MS (coz ale nemuze MS, ale neschopnost konkurence).

Chulda, kdyz alternativec privede k zakaznikovi sve draty, za coz tezce zaplati (kdezto CTc tyto draty ziskala za komunismu za NASE penize), tak i tak prevazna vetsina toho co zaplatis skonci v kapsach CTc (za predpokladu ze budes volat i nekam jinam nez do vlastni site alternativce).

MarSik, jak jiz jsem rekl, pokud chces lepsi podminky nez bezna koncova cena, pokud chces lepsi podminky nez velkoobchodni ceny, pokud chces jeste lepsi ceny nez pokryvaji standardni velkoobchodni licencni smlouvy MS, tak jednak neco proto musis udelat, a taky pamatovat na to ze neco tak extra vyhodneho ti proste MS NEMUSI dat. Tedy MS jiste nabizi spousty alternativ licencovani (asi jako jediny), a kdyz ti nevyhovuje jedna muzes sahnout po jine.

RE ivan: No jo, co nadelas. Vsechny firmy existujici za komancu zrusit nemuzes.
Ale k DELLu je relativne dost alternativ (support, dodavka PC platformy aj) ale nevim o nicem, co nahradi ekvivaletne M$ widle.
mam tu soft, kterej je udelanej na zakazku. Rozchodim ho na 100% pro *BSD, linuxem, HP-UX, Solarisem (to jsou vicemene ruzne OS UNIX platformy) ale co vsechno zahrnuje windows platformu? Jen ruzne verze M$ widli (ale neznam vsechno, treba neco opravdu je). Linux s M$ widlema maj spolecny jen to, ze oboje muzu zaradit do OS. Jinak podle stejne logiky tam muzu zaradit jako alternativu widlim i PalmOS...

ivan:
No ja jsem si treba nevsiml, ze by v nasi statni sprave bylo neco jineho zakoreneno tak hluboko jako Win+Office (uznavam, ze vyjimky existuji..me se bohuzel netykaji).

Cenova politika MS je kapitola sama pro sebe, nejak si vzpominam, ze kdyz se resil Mnichov, tak MS sel s nabidkou za cenou licence na min jak polovinu oficialni ceny, asi se mu to z nejakych duvodu vyplatilo.

Rekl bych, ze na prosazeni do statni spravy a skol nemela az takovy vliv cena, ale spis zakulisni jednani (neco typu indos..taky pekne vyberove rizeni). Mimochodem ty Win na pocitacich statni spravy jsme taky zaplatili vsichni, kdyz uz ve "vedlejsi" diskusi resite CTc.

Pouzitelnost MS je velmi dobra jen pro toho, kdo nikdy nezkusil nic jineho (treba zrovna ten MacOS).

Jinak co se tyce konkurence k Dellu. Podle vas neexistuji mensi firmy poskytujici srovnatelne sluzby? Vzdyt Dell ty pocitace jenom sklada a dodava. Dell ma pomerne silnou konkurenci, az by ste se mozna divil. Ale to hlavne souvisi s tim, ze porovnavat postaveni Dellu a MS je jako michat hrusky s jablkama

Co se tyce alternativy v podobe nekolika distribuci. Jako operacni system ano, ale jako system pro 100% komunikaci se statni spravou a napriklad bankami ne. (jako priklad uvedu elektronicke danove priznani a internet banking KB + existuje nekolik dalsich na MS-java a ActiveX zalozenych aplikaci)

Poznamku o drazsim provozu linuxovych distribuci povazuju jenom za nemistnou provokaci nesouvisejici s tematem. Pokud zamestnavate kompetentniho (tj ne nejakyho studentika, ktery vi kulovy i o tech Win) administratora (a nejde o nejakou specialni aplikaci), tak vas to vyjde na stejne naklady s tim rozdilem, ze u linuxu usetrite na hardware a licencich (empiricky podlozene a vyzkousene, i kdyz se tomu MS brani kampanemi typu "Get the facts" a "It just works").

ivan: ty proste porad nechapes ze me nejde o cenu, kterou nekdo dostane, ale o to, ze si MS vubec muze dovolit ty podminky diktovat a neni jina moznost nez je v urcite forme akceptovat. To je totiz znamka toho, ze na trhu je neco spatne (dnes uz je to nastesti lepsi, i MS si uvedomil, ze tak moc ten trh zase zdimat nemuze).

MarSik: Provoz Linuxu je drazsi nez Windows (dost zalezi na konkretnim pouziti) - v nekterych pripadech az nekolikanasobne.

Jen tak mimochodem Komercni Banka interne pouziva Linux a aplikace mojebanka uz davno funguje i na Jave od SUNu. Nevim jestli funguje i v jinych prohlizecich nez IE, ale teoreticky by mela.

Srovnani situace DELL x MS neni michani jablek a hrusek. Situace je to celkem stejna. Obe spolecnosti se musi hodne snazit aby si udrzely svoji pozici.

Alternativa k DELLu a HP neexistuje. Stejne jako neexistuje alternativa k CISCO. Samozrejme, ze firma XY z Horni Dolni tyto znacky k zivotu nepotrebuje. Krome techto TOP znacek jsou mensi znacky nebo znacky s vice specializovanejsim portfoliem (SUN, Siemens, IBM (se nejak smrsklo :-) ), ...), ktere nabizi take relativne slusne vyrobky, ale uz nemaji takove zazemi a moznosti. V oblasti PC nikde nemas moc na vyber. Grifiky na hry - vyber ATI vs. nVidia, CPU Intel vs. AMD.

MarSik, ve velkych zakazkach jde vzdy o zakulisni boje, a i tez o zcela specialni ceny, u nas to vyhral MS, v Mnichove Linux, u nas jsou spokojeni a nespokojeni lide, v Mnichove jsou spokojeni a nespokojeni lide.
Ja jsem vykousel vice nez Win (delsi dobu jsem pracoval na MacOS, Solaris, IRIX, a denne pracuji na linuxu(Fedora)), a stale rikam ze Win je na tom s pouzitelnosti velmi dobre. Navic uzivatelska zakladna (schopa zvladnout ten ktery OS) je tez meritko pouzitelnosti.
Firem poskytujici stejne moznosti jako treba DELL (jak z pohledu svetoveho zastopuni, tak ze sire produktu a sluzeb), neni az tak moc.
Windows je nahraditelny, alternativ je dostatek. Pokud ti tvuj system nekomunikuje po internetu s bankou, mas hned tri moznosti - zvolit jiny system, zvolit jinou banku, zvolit jiny zpusob komunikace.
 
... s tim rozdilem ze ... na linuxu s HW neusetris (mnohdy spise naopak), clovek na spravu nebo externi firma je v pripade reseni linuxu jednoznacne drazsi. S linuxem usetrite par korun na licencich. S windows usetrite na reseni spoustu problemu ktere jsou u Linuxu a ktere na Win vubec neexistuji, nebo jsou jiz vyreseny(viz pripad Mnichova).
 
MS nediktuje zadne podminky, nevidim zadny problem si (velko)obchode koupit OEM XP Home za cenu asi 2000Kc, bez to abych podepisoval nejakou vyradni smlouvu s MS, ci mu sdeloval cislo svych bot.
 
 
Chulda, nerikam zrusit, ale napr. demonopolizovat (a ne naopak monopol stale udrzovat, jak to dela CTU).
Kdyz mas zakazkovej SW delanej jen pro Win, tak na linuxu mozna nezchodis. Kdyz mas zakazkovej SW delanej jen pro Linux, tak ho na Win urcite nerozchodis. Kdyz si koupis autosedacku do Skodovky, nebrec nad tim ze ti nepasuje do tveho Fordu.
Windows ma plnohodnotne alternativy, a ma jich hodne. Ale nikdo netvrdi ze prechod mezi platformami (at uz z MS na Linux, nebo z Linuxu na MS, ci z cekokoliv na cokoliv) je zdarma.

Hodnota software je rovna cene prechodu na konkurencne riesenie. M$ tuto cenu prechodu uspesne zvysuje, takze zachvilu nebude otazka kolko ktory produkt stoji (aj udrzba), ale kolko ma budde stat prechod na dany produkt (ale to uz bude neskoro).

Bespi:
Muzu vedet ten pripad, kdy se Linuxove reseni prodrazi az nekolikanasobne? ("nezavislou" studii placenou Microsoftem opravdu neberu jako argument)

Dell i MS se musi sice snazit, stejne jako kazda jina firma, ale rozdilne je jejich postaveni (Dell opravdu ani nahodou neni dominantni).

Alternativy k Cisco jsou. Treba Juniper. To, ze je nejaka firma nekde znama, jeste neznamena, ze jich neni vic.

Jinak Dell je mozna TOP znacka (tim jak je znama), ale to PC je vevnitr porad PC slozene ze stejnych komponent jako maji k dispozici ostatni, kteri bez problemu muzou poskytnout stejne sluzby..staci si to vyjednat.

K te KB, jejich system opravdu jinde nez na IE zatim nebezi (i kdyz uz nejakou betaverzi na FF ukazovali a pry to bylo i celkem pouzitelne), problem se statni spravou ovsem trva.

ivan:
Ano ja nikde netvrdil, ze ty Win nejaka firma nemuze nakoupit jinde. Ale bude je pak muset prodavat draz nez kdyby pristoupila na tu vyhradni smlouvu a tim bude mene konkurenceschopna (ale to jsme zase na zacatku). Me slo o to, ze MS (nebo jakakoliv jina firma v jeho postaveni) timto opravdu muze docilit toho, ze konkurence nebude mit kde sve zbozi nabizet (kdyz pominu internet), a ze timto postupem muze prosadit sve komunikacni formaty.

Kdyz se podivam na chystane Win Vista a jejich pozadavky, tak mi veta, ze na linuxu s HW neusetrim prijde usmevna.

S tou uzivatelskou zakladnou mate pravdu jenom castecne. Vetsina lidi o Win nic moc nevi (i kdyz si mysli, ze ano). Zato momentalne (casem se to asi vyrovna) uzivatelska zakladna unixovych systemu obvykle zna system tam a zpatky a zleva doprava ;)

Clovek na spravu unixovych systemu neni drazsi nez stejne schopny clovek na spravu MS systemu. Stejne schopny si prosim vylozte ve smyslu predchoziho odstavce.

ivan: Co se tyce prechodu Mnichova, tam hlavne narazili na problem, ktery se jmenuje uzivatele. Jinak ja bych mohl z hlavy vyjmenovat problemy, ktere na windows jsou a na linuxu naopak nejsou, takze timto tu argumentovat nebudeme, jinak by se to prilis zvrhlo.

::: Corwin78 >

"naopak, protože MS absolutně kašle na to co chtějí uživatelé, protože podle nich je to nejlepší tak jak si to představují sami"

--- No nevím, já jsem také uživatel a nic z toho co je požadováno odstranit třeba já odstranit nechci. Ty jsi děd vševěd s právem mluvit za všechny uživatele? Trošku mi to (nezlob se) připomíná věty jako: "My všichni odboráři podniku abc žádáme trest smrti pro xyz".

"...jak WMP, tak Messenger, OE a IE jsou shity, které musím instalovat, i když je nepoužívám, nehci používat a představují pro můj systém bezpečnostní ryziko..."

--- Hmmm, přemýšlím, jak velké bezpečnostní rYziko představují konkrétně tyto aplikace, pokud je, jak říkáš, nepoužíváš. Ostatně, mám tu kolem 30 uživatelů (slečny a paní zpravidla), které to používají a člověče, to bys neřekl, po 4 letech žádný problém se zabezpečením. Takže teď zní otázka - je blondýna lepší IT expert jako ty, nebo to s tím nebezpečím v udržovaném systému není až zase tak žhavé? No, vyber si sám.

reakce na pao: Právě před několika lety jsem došel k názoru, že IE a OE jsou největší bezpečnostní problém Windows. Přestal jsem je tedy používat a spoustu problémů jsem si ušetřil. Poslední kapkou bylo, když jsem zjistil, že OE dokáže spustit vira z mailu pouhým náhledem mailu! Dnes už je to asi záplatované, ale já přestal mít chuť na to mít s OE ještě něco společného. Takže řeči o tom, že není žádný bezpečnostní problém používat IE a OE jsou blbina.

P.S.: Je zajímavé vidět, jak řve firewall, který mi hlásí, kam všude se IE zkouší připojit, když čas od času narazím na stránku, která vysloveně vyžaduje IE. To mě vždycky znovu přesvědčí, že mé rozhodnutí nepoužívat IE a OE bylo opravdu správné. A že jsem tím eliminoval 90% bezpečnostních problémů ve Windows.

MarSik, tedy Firma A ma vyhradni smlouvu s firmou X, a ma za to mirne vyhodnejsi ceny. Firma B nema vyhradni smlouvou s firmou X, ale muze prodavat produkty i od firem YZ.
Firma A i B si svobodne a dle vlastniho uvazeni zvolila zpusob spoluprace s firmou X.
Firmy X,Y,Z jsou zcela libovolne firmy, mohou byt jak dominatniho charakteru, tak zcela minoritni (mozna te to prekvapi, ale vyhradni smlouvy se podepisuji i s zcela miniritnimi spolecnostmi. Vyhradni smlouva neni vysledkem pusobeni monopolni nevo dominantni spolecnosti, ale zcela legitimni smlouva mezi firmami, za ucelem (vetsinou) zvýhodneni dodacich podminek.
 
Dost dobre porad nechapu co si ti na tom porad nelibi.
 
 
Kdyz se podivam na pozadavky novych Linux distribuci s KDE 3.5, a na pozadavky Windows2000 (ktere je pro firemni pouziti stale pouzitelne (vice nez ten linux)), tak ....
 
Kdzy uzivatel o Win moc nevi a presto s nim dokaze pracovat, je to rozhodne dobre. Kdyz nekdo zna unix system trikrat tam a zpatky, doprava a doleva, a presto mu trva napsat obchodni dopis trikrat dele, tak to asi k nicemu neni (je rec pochopitelne jen o tom urcitem segmentu).
 
Ceny outsoursingu a ceny skoleni (stejne urovne) jsou obecne drazsi pro Linux nez pro Windows.
 
V mnichove narazil na problem "uzivatel", asi ti to jeste nedoslo, ale tady jde hlavne o toho uzivatele. Neznam moc problemu, ktere by na Win nemeli reseni (a jsou podstatne).

ad bezbpecnost winu: http://www.cdr.cz/a/15736

ivan:
To co popisujes s firmama ABCXYZ je spravne.

Problem nastava pokud ta X ma dominantni postaveni (nebo proste prodava neco co je potreba nebo je o to velky zajem). Potom se totiz B a C dostanou do ponekud obtizneho postaveni, protoze A je s lepsima cenama prevalcuje (tudiz si to nemuzou dovolit nepodepsat). A pokud to podepisou vsichni tak ma zase problem Y a Z, protoze najednou prakticky prisli o vsechny vyznamne distributory.

No jsou i jine window managery nez KDE (xfce, fluxbox, icewm, ...), je to prave o tom, ze pokud na to mam pocitac nikdo mi nebrani pouzit aktualni software, ktery i vypada odpovidajicim zpusobem, ale pokud nemam porad muzu pouzit aktualni software, jenom nebude tak barevny a animovany a ja nevim co.. (ve Win se daji jenom v omzene mire povypinat efekty)

No kdyz nekdo pise dopis 3x dele tak to asi bude spis problem mezi klavesnici a zidli, potrebne nastroje jsou dostupne v obou systemech.

Ale ja znam jeden minimalne takovy pripad ;) zkus si nasdilet pripojeni k internetu tak aby ta sitovka automaticky nedostala 192.168.0.1, ono je to obcas problem pokud tyhle ipcky prideluje provider.

V Mnichove je ale jiny problem s tim uzivatelem. Tam jde o to, ze na ne nechteli vletet rovnou s jinym systemem i kancelarskym balikem, tak jim dali ty OO.org a system o rok pozdrzeli.
Do operacniho systemu a nastaveni se stejne nema uzivatel co rypat, od toho je spravce.

Je mozne ze si skolici formy reknou u linuxu vic, protoze maji mensi konkurenci napriklad.
Ale stojim si za tim, ze opravdu odpovidajici administrator bude stat stejne (je jasne, ze pokud budete po unixovem administratorovi chtit aby delal support windows uzivatelum, tak uz toho bude umet vic nez jenom ten ciste windowsovy..a navic support win uzivatelum je desna prace ;)

Julda: Co to s tim ma co spolecneho. Tohle by slo v jakemkoli OS. Si uplne mimo.

Bespi: ani nahodou, win je strasne deravy a ma vsechno defaultne povolene, takze jdou udelat i takoveto zvrlosti.

agent: Kdyz se IE chce nekam pripojit tak to znamena, ze ta webova stranka proste se na dane servery odkazuje. V jinych prohlizecich by to bylo stejne.
Jine Email programy by take spustili cerva v nahledu uvedene dobe, kdyby ovsem vubec nejake ty scripty podporovali - takze schrnuto problem MS byl pouze v tom, ze mel lepsi nastroj, ale nepocital s jeho zneuzitim. Kdyz se zacali mnozit pripady viru vyuzivajich teto funkce tak to "zakazal". Tot cele. To je jako tvrdit, ze auta co umi jezdit vyssi rychlosti nez 200 km za hodinu jsou spatna.

MarSik: WinVista rozodne nejsou tak zrave jak se vsude tvrdi (az na RAM, te opravu spotrebuji hodne). Rozhodne kazda grafika ktera opravdu umi DirectX 9 pobezi v rezimu Aero Glass aniz by byla nejak zatizena. CPU dostacuje Athlon 1GHz. V pripade ze ti 1GHz nestaci u WinXP tak pocitej tak s 3GHz. Jinak alternativa WinVista bude WinXP s SP3 + nainstalovanymi doplnky, ale pak budou i naroky WinXP dost blizko tem z Visty. Takze si tim pomuzes jen v pripade licence.
Jinak moc bych se divil jesli jiny Windows Manager v Linuxu dokaze radikalne snizit nutne prostredky pro beh. Nejvic prece zerou sluzby systemu bezici na pozadi. A pravda ... v Linuxu jich bezi podstatne mene, ze. No, pak ale kdyz je nepotrebujes tak si je muzes vypnout i ve Windows a tim snizis jejich naroky, ne? Co treba maly tunning WinXP tak aby bezeli rychle na P2 300MHz? Myslis, ze je to nemozne? Win nema zas tak velke naroky na PC. Ty maji az aplikace na nich provozovane. Tataz aplikace bezici na Linuxu by mela naroky srovnatelne, ze zkusenosti spis vyssi (vetsinou).

Julda: Uz podle toho jak to pises, je jasne, ze o teto veci opravdu "hodne" vis :-) .

Bespi: s importem a exportem .csv souboru jsem pracoval nekolik let (delpi) ale to jak tady nekdo nize psal, ze nektere verze office soubor ulozi a nasledne neotevrou, je pravda, mam to vyzkousene...
Chtel jsem jeste neco pripsat ale radsi no flame....

reakce na Bespi:

>Kdyz se IE chce nekam pripojit tak to znamena, ze ta webova stranka >proste se na dane servery odkazuje. V jinych prohlizecich by to bylo >stejne.

Zajímavé, že jiné prohlížeče při zobrazení stejné webové stránky se tam nepřipojují, zatímco IE zrovna ano. A když to pro IE zakážu, tak sice chvíli chrochtá, ale pak zobrazí co má, aniž by na stránce něco chybělo.

>Jine Email programy by take spustili cerva v nahledu uvedene dobe, >kdyby ovsem vubec nejake ty scripty podporovali - takze schrnuto >problem MS byl pouze v tom, ze mel lepsi nastroj, ale nepocital s >jeho zneuzitim. Kdyz se zacali mnozit pripady viru vyuzivajich teto >funkce tak to "zakazal". Tot cele. To je jako tvrdit, ze auta co umi >jezdit vyssi rychlosti nez 200 km za hodinu jsou spatna.

V té době jsem jako náhradu začal používat Mozillu 0.8. Funkčně, vybavením a uživatelským rozhraním tehdy naprosto srovnatelná s tehdejším OE, naprosto nic mi nechybělo. Ba naopak! Zjistil jsem, jak málo OE tehdy nabízel a nechal jsem se rozmazlovat Mozillou. Poprvé jsem tehdy vychutnal tu smutnou pravdu, že Microsoft není vždy nejlepší.

Mozilla 0.8 už tehdy podporovala to samé skriptování, co OE. Na rozdíl od OE ale umožňovala velmi přesně nastavit, co je povoleno a co ne. Takže jsem zakázal takové věci, jako je třeba dotahování obrázků z cizích URL v mailu (doporučuji, velmi omezuje spam), zakázal jsem provádění JavaScriptů v mailu a další věci. A inteligentní samoučící se spamový filtr v Mozille je zázrak!

A jen tak mimochodem, skriptování v mailech je opravdu to poslední, co bych si v mailovém klientovi přál. Šlo to i Mozille, ale bylo to první, co jsem típnul. V OE to bohužel típnout nešlo.

Rád bych, abyste mi napsal, v čem je ten OE pro moji potřebu lepší, než to co používám. Nevím o žádné vlastnosti, která by opravňovala k tvrzení, že OE je cituji "lepší nástroj" a ke srovnávání s auty, co jedou nad 200 km v hodině.

Ono je dokonce trapné i to, že jiné mailové klienty dnes na rozdíl od OE jedou bezpečně i v situaci, kdy nepotřebují tak striktní zákazy a omezení jako začíná v poslední době aplikovat OE.

Bespi: Ano je pravda, ze nejvice zabiraji sluzby bezici na pozadi (pokud neco delaji samozrejme). Ovsem co se tyce pameti tak jednoznacne vede graficke rozhrani a aplikace v nem, tudiz to co sem psal melo smysl.

Vim o tom, ze se daji povypinat sluzby ve win, aby to cele bylo sviznejsi.

DX9 kompatibilni karta je podle me ale pomerne narocny pozadavek, protoze u lidi co nehraji hry a tudiz neupgraduji tyhle veci tak casto (znam dost lidi co pouzivaji starsi Matroxy kvuli kvalite obrazu, popripade jim primo staci integrovana karta) to opravdu splneno byt nemusi.

Jinak to s tou narocnosti aplikaci v linuxu mate nejak podlozene? Protoze prohlasit, ze to tak neni muzu taky..a bude to mit asi tak stejnou vypovidaci hodnotu.

MarSik, nepochopil. I kdyz firma X ma dominantni postaveni, stale i firmy B a C maji na vyber zda daji prednost vyhradni smlouve a lepsi cene, nebo daji prednost nezavisloti, je to ciste jen jejich rozhodnuti, a nikdo jich do niceho nenuti. Pochopitelne neni to lehke rozhodnuti, a nelze jednoznacne rici ktere bude vyhodnejsi.
Zkusim ti to rici jeste trochu vice polopate, snad uz to pochopis.
Firma A ma lepsi ceny na produkt od firmy X, a tak nekomu hodne hloupemu by se mohlo zdat ze by diky temto lepsim cenam mohla firmu B  "prevalcovat".
Jenze Firma B ma sice mirne horsi ceny na produkt firmy X, ale muze (na rozdil od firmy A) pouzit i produkt od firmy Y, ktery muze byt levnejsi nez ten od firmy X, nebo muze byt dokonce zadarmo, a tak by se nekomu jinemu mohlo zdat, ze firma by mohla firmu A taktez prevalcovat.
V kazdem pripade nikdo nikomu nic nenuti, a zalezi jen na strategickych rozhodnuti jednotlivych firem (samozrejme ty firmy ktere udelali spatne strategicke rozhodnuti, vetsinou hodne krici, snazi se obvinovat\zalovat kde koho, jen ne sebe). Takovy je trh, a tohle je na nem zcela bezna (a zrovna v pripade MS jsou smlouvy tak benevolentni za v podstate o nic nejde).
 
ano, jsou i jine wm nez KDE a GNOME, pro domaci pouzi OK, ale ve firemnim pouziti vetsinou neni moc cas hrat si s wm (je levnejsi koupit novy HW, nez se hrat s ruznyma wm a zkouset nejake ocesavani).
 
Pokud ma firma takove financni problemy ze si nemuze dovolit nejaky hw router (cca 1000Kc), a musi resit to resit nejak obskurne pres jakesi sharovani ve windosu, nebo pres linux, tak je to asi posledni co tuhle firmu trapi.
 
Stejne schopny admin (ktery dokaze resit stejne problemy),  je pochopitelne pro linux mnohem drazsi (uz jen proto ze stejne schopny admin pod linuxem musi ke zvladnuti stejne problematiky, mit mnohem hlubsi znalosti systemu, a celkove mnohem sirsi znalosti)

ivan: Ale ja to chapu, ale v dobe o ktere jsem puvodne mluvil v souvislosti s tim "holym pc" (tj cca 5-8 let zpatky) se proste beznym uzivatelum nic jinyho nez win prodavat nedalo. A ani dneska bych rekl, ze si pocitacova firma nedovoli zakaznikovi rict, ze Win neprodava.

Proste pokud po vas 90% zakazniku pozaduje urcity produkt X a vy si privodite situaci, ze ho nemuzete dodavat/mate vyrazne drazsi tak jste ve velkem problemu. Leda by se vam opravdu povedlo presvedcit zakaznika, ze produkt Y je lepsi, ale to bohuzel asi zatim moc realne neni (hlavne u mensich firem a domacich zakazniku).

No obvykle neni potreba nic ocesavat, proste se misto baliku kde nainstaluje xfce/fluxbox/cokoliv jineho.

To s tim routerem je sice pekne, ale neresi to problem tech windows, ktery realne existuje a pro domaci uzivatele je obcas dost neprijemny.

Nevim jestli jste videl ucivo pro splneni tech vyssich MS certifikatu, ale taky to neni zadna sranda a musite mit taky celkem siroke vedomosti aby jste prosel, takze ja si opravdu stojim za tim, ze administratori win a unixu se stejnymi schopnostmi vyjdou cenove stejne.

Správně. Divím se, že Bill už dávno na podobné žaloby z USA a Evropy nezareagoval stejně. Asi by se pak kritici divili, že si najednou stejně neškrtnou.

agen: Co se tyce uzivatelskych vlastnosti je na tom OE opravdu spatne. O tom se nama cenu prit. Kazdopadne OE ma lepsi skriptovani a API nez cokoliv jineho z freewaru. Otazka je, jestli to nekdo pouziva, pripadne do jake miry.

Jine prohlizece se na dane adresy asi nepripojuji proto, ze neznaji tagy/ JavScript funkce / ci neco jineho, ve kterych jsou odkazy na ne. To je asi tak cele. Jedine co jeste tak Windows dela pres IE docela casto je overovani certifikatu - pri kazdem spusteni podepsaneho programu. Nevim - mozna to dela i s nainstalovanymi ActiveX komponenty v IE.

MarS: DX9 karta je opravdu to posledni co nekoho bude v narocich Windows Vista zajimat. Za prve mas moznost behu pod DX7 s 32MB kartou a za druhe clovek co ma pocitac, na kterem Vista pobezi urcite najde tech 1000 Kc na nakup alespon obyc DX9 karty. Jinak integrovane grafiky v chipsetech ATI, Intel, nVidia uz snad DX9 splnuji ne? Takze fakt to nema cenu resit. Spis res naroky na CPU a RAM.

Narocnost aplikaci v Linuxu vs. Windows ... no tak si to otestujte a uvidite. Prumerne jsou narocneji, coz vsak nevilucuje, ze neexistuji situace kdy je opravdu podsttne rychlejsi. Je to stejne jako, kdyz porovnavate procesory.

MarSik: Aha pocitacove firmy si nedovoli prodavat pocitace s Linuxem ... hm. A jakto, ze hypermarekety jo. Tohle fakt neres. To je veci kazde firmy, jak si to zaridi. Pro vetsinu firem je snadnejsi nainstalovat Windows, protoze je to snadne. Prodejci casto vubec nerozumi tem Windowsum a ty po nich chces aby rozumeli Lunuxu. Docela usmevna predstava.

vpa: Aha. Ale na tohle ta funkce ve Win2000 Pro /WinXP neni stavena. Na tohle jsou specialni aplikace. Pro priklad u MS je to ISA Server.

Jinak o tech narocich na admina je to opravdu diskutabilni. Vetsinou zalezi na situaci. Proto velke firmy pouzivaji kombinace OS - Win,Linux,FreeBSD,Solaris atd. .

MarSik: V době před 5-8 lety firmy netrapilo to že měly výhradní smlouvy s MS (protože do PC stejně nic jineho nebylo použitelné). Firmam to zacalo vadit az nadavno, kdy se Linux zacal stavat pouzitelnym, a firmy jiz nechteli vyhradní smlouvy, ale chteli zachovat extra vyhodne ceny. Zdravý rozum rika, ze proste obe dve vyhody nedostanou a ze si mohou vybrat.
 
Ano 90% zakazniku mozna chce produkt firmy X, ale tech 10% co chteji produkt firmy Y je dost velky podim s velkym ziskem (zvlaste kdyz ten produkt je zdarma), a pritom sleva kterou dostava firma A na produkt firmy X (za to za ma vyhradni smlouvu) neni az tak vyrazna. Jak jiz jsem rekl, ne vzdy lze jednoznacne rici ktere reseni je pro firmy vyhodnejsi (a tim si prosim uz odpust komentare ze firma A je na tom lepe - neni), a to ze nejake firma strategicky spatne rozhodla, rozhodne neni chyba MS.
 
proste se misto baliku kde nainstaluje xfce/fluxbox/cokoliv jineho ... ano, a prave na tyhle hratky vetsinou nejsou ve firme prostredky (je lepsi koupit novy HW, a mit ve firme jednotny system, nez supportovat desitky ruznych HW a SW konfiguraci).
 
Ano resi to ten problem windows, proste si koupis za cca 1000Kc  HW router. Reseni je rozhodne prijemnejsi nez spolehat na nejake konfigurare windows, ci dokonce mit v domacnosti zvlast jeden stale zapnuty linux pocitac jako router.
 
Ano znam zkousky, treba na MSCE, ale to je jen o nejakem papiru, realne pozadavky na bezneho admina ve stredne velke firme jsou ponekud jine, a ty pozadavky na hloubku a sirku znalosti (pro zvladani stejne problematiky) jsou u MS systemu znacne nizsi nez u Linuxu. A takovy admin na linuxu je pochopiteln mnohem drazsi (druha vec je to ze v pripade linuxu, tuhle praci casto delaji nejaci nadseni studentici ze skol, kteri jsou radi ze se muzou nekde vrtat ...)

vpar, no nevim k cemu bude domacimu uzivateli s 2 az 3 PC VPN, DMZ, Shaping, ... Ale dobre pokud by slo o malou firmicku tak router s VPN a DMZ lze koupit od cca 2000Kc (coz je pochopitelne smesna castka).
Prumerny Admin samozrejme vi jak funguje DNS ci SMTP, ale nemusi znat naspamet vsechny konfiguacni soubory, ktere jsou roztrouseny po celem systemu (viz napr. sendmail). Ano sprava AD je mirne slozitejsi nez sprava passwd, ale to je tim ze linux nic takove (ani zdaleka) neumi. Prosim srovnejsi treba naroky na implementaci a spravu spravu sendmailu a to same u exchange.
 

xmian, je to jednak tim ze EU je az moc velke sousto najednou, a hlavne v pripade Korei, tam nema MS zadny vyvoj, a jemu tedy jedno zda se tam Windowsy dostanou primou cestou nebo neprimou (dovozem tretich firem).

reakce na Bespi:
Buď rovnou přiznej, že o tom nic nevíš, a nebo mluv konkrétně. Jaké konkrétní skriptování je podle Tebe v OE, a není jinde? Atd.. Zatím to, co říkáš o OE jsou jenom marketinková prohlášení, které jsi si vycucal z prstu. Vyzval jsem Tě, abys mě přesvědčil, v čem jsou OE jasně lepší produkt, jak jsi tady prohlásil.

Jiné prohlížeče se na dané adresy nepřipojují ne proto, že by neznaly dané tagy/funkce, či něco jiného. Nepřipojují se ze zcela prozaické příčiny, protože prostě dělají to co mají a nehrabou se kam nemají. I jiné prohlížeče mimochodem ověřují certifikáty. IE je mimochodem suverénně nejhorší prohlížeč co se podpory nejnovějších webových technologií týče.

agent, nevim jak s OE, ale na outlooku/exchange je postaveno (doprogramovano) pomerne hodne firemnich reseni. Nejde zde jen o nejake scrptovani (na urovni web prohlizece).
 
Od jisteho SP je pokud vim pripojovani na jine servry (i pres iframe) a popup okna v IE vyreseno. Pred tim meli stejny problem i jine prohlizece. A nejde o to ze nehrabou kam nemaji, ale o to ze podle podle standarizovaneho html tam proste hrabat maji. BTW co je to za nove prevratne technologie ktere IE nepodporuje?

reakce na Bespi:
Proti outlooku/exchange nemám nic, ale já domů nechci žádné firemní řešení. Navíc toto firemní řešení neco stojí a my se bavíme o váhové kategorii sw zdarma.

Chci schopný, uživatelsky příjemný mail klient, který bude zvládat všechny potřebné standardy, které se v mailovém provozu použivají. Pak by takový klient měl být maximálně bezpečný z hlediska síťového i spamového provozu, a měl by mě omezovat jen tolik, kolik je pro bezpečnost nutné, ne více, ne méně. A troufám si tvrdit, že naprostá většina uživatelů to používá právě tímto způsobem.

Já jenom tvrdím, že mailový klient od Microsoftu stylu OE výše uvedené požadavky na mailového klienta zvládá jen s jazykem na vestě a ještě se musí přimhouřit oko.

Ale podívej se na naši debatu. Začal jsi s tím, že OE má skriptování, které není jinde. Vyzval jsem Tě tedy k tomu, abys napsal, jaké speciální skriptování tedy OE má. Nic, žádná odpověď.

Já po svých zkušenostech tvrdím, že není jediný důvod používat OE pro normálního člověka, a pokud se mu vyhne, udělá mnohem lépe.

>Od jisteho SP je pokud vim pripojovani na jine servry (i pres iframe) a popup okna v IE vyreseno. Pred tim meli stejny problem i jine prohlizece. A nejde o to ze nehrabou kam nemaji, ale o to ze podle podle standarizovaneho html tam proste hrabat maji. BTW co je to za nove prevratne technologie ktere IE nepodporuje?

Nevím, že by v mém prohlížeči byl problém s připojováním na jiné servery, je-li to předepsáno v HTML/XHTML. A je jedno, jestli se jedná o iframe, nebo popup okno. Prostě IE sahá, kam nemá a to velmi často. A co se týká převratných technologií, které nepodporuje IE? To je jednoduché, on IE nepodporuje často ani základní webové standardy. Například podpora kaskádových stylů CSS je u IE jednoznačně nejhorší a nejchybovější ze všech běžných prohlížečů.

agent, ja s OE nezacal, a osobne ho nepouzival ani jsem ho nikdy nepouzival. Pouzivam doma Outlook/IMAP + webmail, pro praci pouzivam Outlook/Exchange + owa. Nemam a nikdy jsem nemel zadne bezpecnostni problemy.
 
IE v aktualni verzi neotvira zadne cizi adresy (pokud to nemas povoleno). IE podporuje CSS (to ze par veci je tam trochu jinak nez v jinych minoritnich prohlizecich neni nijak zasadni, rozhodne nejde o nic prevratneho).

reakce na ivan:
Já používal OE a kvůli bezpečnostním problémům jsem toho nechal. Už mě nebavilo, abych neustále přicházel na chyby, které se o několik měsíců později objevily v záplatách Microsoftu. Doma Outlook nepoužívám, protože se za něj musí platit.

IE sice podporuje CSS, ale velmi špatně. Jednak je tam mnoho věcí jinak, než ve standardu, a jednak je jeho podora CSS na úrovni, která byla akceptovatelná řadu let zpátky. Zeptej se nějakého lepšího tvůrce webových stránek, případně si prohledej internet. Nadávek ohledně podpory CSS v IE najdeš dostatek.

IE samozřejmě chodí automaticky na cizí adresy, kde nemá co dělat. Pokud tomu nevěříte, nevěřte, já to uvádím pro ostatní lidi, aby si toho byli vědomi.

agent: V IE byl totiz CSS implementovan jeste pred jeho finalni specifikaci a MS si tak nektere chybejici casti sam "doplnil". IE bylo dlouho temer jedine, ktere CSS podporovalo. V roce 2001 byl vyvoj IE zcela zastaven a pracovalo se jen na zaplatach. K obnoveni vyvoje doslo az koncem roku 2003 - upravy pro SP2, ale skutecny vyvoj odstartoval az koncem roku 2004. Takze ted pouzivas vlastne 4 roky stary prohlizec. Jeho jedinou vadou z pohledu autoru webu je prave nepodora novych standardu. Taze za necely rok uvidime, jesli se mince opet neotoci smerek k IE 7.

OE je z uzivatelskeho hlediska strasny program to uznavam. Ale nelze se divit MS, ze jej "nevylepsuje". Jak by pak prodavali velky Outook ?

reakce na bespi:
Na to je radost argumentovat, je to od Tebe konkrétní a jasné. Ano, souhlas, IE implementoval CSS ještě před jeho doplněním. První finální norma CSS verze 1 je z roku 1996, tedy 9 let stará. Mě to přijde jako poměrně dost času k tomu, aby Microsoft dal vše do souladu s normou. CSS verze 2 je podstatně mladší, ale pořád vznikla ještě o dost dříve, než došlo ke zmrazení vývoje IE. Pokud by tedy Microsoft opravdu chtěl, tak podpora CSS v IE je úplně někde jinde.

Souhlasím s tím, že současná verze IE je zastaralá. Ovšem věta, že jedinou jeho vadou je nepodpora nových standardů je nemístně optimistická. Jednak IE nepodporuje ani pěkně staré standardy, neřku-li nové standardy. A jednak ty, co podporuje si v mnoha případech dost přiohnul. Takže vytváření stránek je díky IE hotové peklo. V podstatě to znamená značné kompromisy.

S IE si nedělám velké iluze. Čím je program déle vyvíjen, tím je těžší do něj přidat nové funkčnosti a vlastnosti. Jeho jádro je pěkně staré a obsahuje v sobě relikty ještě z Mosaicu. Doufám, že Microsoft předvede něco výrazně lepšího, než se mu podařilo s beta verzí IE7. Pokud bych měl hodnotit technologickou vyspělost IE7 podle bety, tak bych musel použít i hodně hrubých slov.

Mimochodem, já se vůbec nedivím Microsoftu, že nevylepšuje OE. Ale kupovat si Outlook nehodlám. Nemám důvod, když mám velmi komfortní mailové klienty zcela zdarma.

agent: Opravdu? A ja myslel ze prvni verze IE s castecnou poporou CSS pochazi ze srpna 1996. Specifikace CSS vsak byla vydana az v polovine prosince 1996. A na implementaci je taky nejaky cas potreba, ne? A stejnym zpusobem to delal MS i pozdeji. Ostatne kdyz sem psal ja svoje prvni stranky vyuzivajici CSS 2.0 tak jsem narazil na problem, ze krome IE jsem nenasel zadny prohlizec, ktery by ty stranky byl schopen zobrazit, protoze prohlizece s podporou CSS 2.0 proste nebyli. Jinak dodnes neexistuje prohlizes, ktery by mel implementovany vsechny vlastnosti CSS 1.0 .

IE 7 beta 1 je spis "vtip" ze strany MS, protoze je to jen novy vzhled + pra funkci nad puvodnim jadrem IE6. Nevim jak je na tom reevitovana beta 1, ktera vysla pred par dny. Jeste jsem o ni informace neschanel. Jen vim, ze je stabilnejsi.

Nemam slov. Nemam silu citat tu obhajobu IE od ludi, ktori dokopy nic nevedia, ale budu tvrdit, ze "na nejakych malych rozdieloch v implementacii CSS svet nepada" - evidentne nikdy nedevelopovali - urcite nie podla standardov.
Pre info, skuste si prezriet testy CSS na w3.org a info o "bezpecnosti" IE a inych produktov ("minoritnych prehliadacoch") na secunia.com