Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Snížení ceny konzole je jedna věc. Technicky vzato by potom konzole nebyla potřeba. Stačí chytrá televize nebo silnější raspi. To, co chce Microsoft prodávat, je služba dedikovaného výkonu. Chce dosáhnout toho, co se povedlo například Blizzardu s WoW - miliony uživatelů, kteří pravidelně platí tři stovky měsíčně po dobu deseti let. S Windows 365 nebo Office 365 se jim to nepovedlo kvůli alternativám, ale uživatelé konzolí jsou zvyklí solit za služby typu Xbox Live. A nechat si postavit z peněz hráčů celosvětový superpočítač taky není k zahození. Když se zrovna nebude hrát, můžete pronajímat výkon třeba na počítání atomovek. Třeba je Nadella ten superpadnouch, na kterého všichni čekáme :-)
eh, no xbox byl vzdycky propagovanej jako multimedialni box, takze to musi umet vic nez jen hry.. treba ted meli prvni 4k bluray, takze nejakej jednotnej hardware musi zustat.. a imho budou chtit i nejaky zakladni hrani bez netu..
Tak budou na yom aplikace typu Netflix a spol.. navic usetri za BluRay mechaniku..
jako kdyby 4k netflix behal na libovolnym hardwaru.. ;)
Nejaka 4K h265 podpora je uz i v polarisu, pokud se nepletu. Vega ji ma uricte. Netflix 4k snad uz taky jede i na jinem HW nez je Intel.
4kh265 zvládne kdejakej shit od amlogic za pár drobných
Urcite. Nie vsetci budu pozadovat len takuto zabavu, budu sa chciet hrat aj lokalne, a vlastne ani nebudu moct, siete nie su dimenzovane. Vlastne by kludne kvôli usetreniu nakladov mohli pouzit HW z terajsieho Xboxu S, len modernejsi a uspornejsi 7 alebo 10 nm cip (povodny xbox one mal 28nm, S ma uz 16nm), z coho vyplyva mensi zdroj, mensia krabica a 100% kompatibilita
Obávám se že tento typ konzole narazí na jednu důležitou věc a to, že lidé kteří nemají, nebo nechtějí dát tolik peněz za konzoli, zároveň taky nebudou mít dostatečně kvalitní internetové spojení, nebo za něj nebudou chtít dávat tolik peněz. A co teprve, když takovou krabičku někdo dostane darem...
Dále ještě fakt, že budou vznikat tzv. high traffic hodiny, kdy velká část lidí vlastnící tuto konzoli bude chtít hrát, například každý den odpoledne a večer. Dimenzovat cloud řešení na nějaký průměr je nemožné, protože zároveň musíte být schopní vykrýt špičky, jinak budou naštvaní lidé konzoli vracet. Ideálně hned v lednu po Vánocích, protože přes svátky si nemohli zahrát.
High traffic hours se rozprostřou pomocí časových pásem. Na různých místech zeměkoule je šest večer v různou dobu. I v USA mají několik časových pásem - na ty budou muset cloud dimenzovat, protože "zbytek světa"" takový výkon asi nesežere a už určitě ne najednou.
Problem vypocetni/sitove kapacity serveru je jedna vec. Ta se da relativne vyresit jednoduse, treba jak pises, posilenim kapacit, atd.
Druha vec je tvoje pripojeni... zacne to tim, ze musis mit '5Ghz router', aby jsi snizil latence pripojeni mezi XOX a koncakem internetoveho provozovatele. Do toho si pripocti, ze pokud budes v panelaku, kde mas dalsich 50 wifin, tak se ti odezvy jeste zpomali. Dalsi vec je 'rush hour' na lince, ktera jde od posledniho nodu neco jako FTH, FTB atd. Bude zalezet, kolik pripojek na tom jede. A to je pokud mas optiku. Ted si vem, ze sposuta lidi ma pripojeni na nejakem druhu VDSL, kde se ti latence zase o neco zvysuji. Nehlede na vtipky jako point to point nekde mezi barakem a dalsim nodem, ktery pak pokracuje optikou, atd.
Abych to shrnul..problem u streamingu her, kde zalezi na odezvach, je kvalita pripojeni/odezvy..tak je ruzna i presto, ze mas doma 100+mb pripojku..
Když pominu nehorázné latence, tak by to tak velký problém nebyl ani lokálně ve špičce. Pro server by to totiž znamenalo univerzální prostředí hry (samozřejmě se nedá aplikovat vždy) renderovat jednou celé a odeslat spoustě uživatelům najednou. Tzn. není potřeba renderovat každou scénu zvlášť pro každého uživatele. S tímhle přistupem ale musejí přijít už vývojáři her...
Já nějak nechápu tohle Cloud hraní. Na jedné straně články o tom, že na 60Hz monitoru se nedá hrát , že pro hráče jedině 120Hz + kvůli odezvě a tady budu čekat 20ms než paket doběhne někam do irska a tam se nějaký server rozhodne mi poslat odpověď ? Možná by se hodil nějaký článek jak to přesně funguje. Co se přesně počítá na serveru a co na klientu, jaký se předpokládá trafic ap.
Taky by mě zajímalo, jak to bude rychlé pro běžné domácí hraní. Já konkrétně mám doma připojení (přes wifi asi jako polovina Čechů) s odezvou kolem 19ms za normálních podmínek (na servery Googlu), přes 30ms za zhoršených povětrnostních podmínek. To máme (pro zjednodušení) 20ms + 20ms na data do/z Microsoftu. Tam se to bude taky chvíli počítat (pokud to servery MS zvládnou při 120fps, to dělá 8ms na snímek). Pak v konzoli data zpracovat a odeslat do TV (pro zjednodušení přidám 2ms). To máme 20 + 20 + 8 + 2 = 70ms na snímek. A to nám dává krásných ... 14fps.
Pro dosažení alespoň 30fps by celé to kolečko bylo třeba zvládnout za 33ms, čili max. 12ms odezva od serverů MS. A pro 60fps dokonce jen odezva 3ms od MS (pokud by servery MS počítaly hru s 200fps namísto 120fps, stačila by odezva jejich serverů 5ms :) ).
Na profi soutěžní hraní to asi nebude, no. Takoví hráči stejně používají nabušená PC.
já měl za to, že ping je celková odezva. Tj. pošlu paket, ten se vrátí a z času odeslání a přijetí určím latenci. Nedovedu si představit, že by byl ping postavený na dotazu "hej ty na druhé straně, nevíš jak dlouho mezi námi letěl tenhle dotaz?".
Takže počítej spíše s celkovými 30ms (20+8+2), což by na těch 30fps mělo stačit.
Problem s touhle matematikou je, ze ping posila tusim 64bajtu. Na FullHD hrani asi budete muset posilat asi trochu vic dat :) coz zabere hezkych par ms i na 100MBit lince.
Propustnost a latence jsou dve rozdilne veci a musite pocitat s obema. 30ms ping na server bude nepouzitelnej - 15ms latence tam, 15ms latence zpatky + jeste cas ktery zabere prenos dat.
A zapominate ze vyrenderovat frame nestaci, pred odeslanim se musi zkomprimovat do neceho pouzitelneho (H264), coz pridava dalsi latenci.
Podle me to bude pouzitelne na 100MBit optice (a lepsich). Pak uz zalezi na tom, jestli je dost zakazniku s takovym internetem, kteri jsou ochotni tuhle sluzbu zaplatit.
Pouzitelne to bude aj na horsom pripojeni(s mensou rychlostou/kapacitou). Podstatne bude ako daleko budes od datacentra/cloudu ku ktoremu sa budes pripajat. Od toho najviac zalezi aka bude odozva aj vlastne aj realna rychlost prenosu dat. To aku mas linku na poslednej mili je az druhorade.
Ak bude na druhom konci sveta, tak ti ani1Gbit optika nepomoze.
S tema FPS jsi trochu ulitl. FPS muze byt klidne 200, akorat s latenci. Zkratka je jen reakce na hracuv vstup spozdena. A 20 + 20 + 8 + 2 je 50 a ne 70 :)
Co se vám nelíbí na 200ms latenci a kompresi? (:::
.nehratelne?
Kdyz jsem hraval wotko, tak pri jejich pingu na 100ms uz to nebylo optimalni, od 150ms uz se zpozdovali odezvy a nad 200ms nemlo moc smysl hrat..
WoT se při 50ms pingu běžně pohybuje s latencí kolem 200-500ms. Akorát to tak nevnímáte, protože na své straně máte korekční mechanismy, které neustále ohadují, jak se rozhoduje server a ty mikrosekundy promítnuté do rozdílu opravuje posunem objektů v rámci desítek centimetrů, což je při velikosti a pomalosti tanků neznatelné.
To, čím může Microsoft překvapit, může být brutální paralelizace při generování grafického výstupu (že by dokázali například při multiplayeru táhnout v jedné relaci prostředí desítky kamer, tomu nevěřím - to by chtělo zcela jinou architekturu her) a při kompresi pro odesílání obrazu.
Bojím se ale, že je napadlo prostě plácnout do datacentra desítky tisíc konzolí a za každou dát nějakou HW komprimaci obrazu. Tadá...
Ale třeba nás MS překvapí tak, jako už tolikrát ne :-)
Hry dělám už skoro dvacet let ale něco takovýho jsem ještě nečetl.
Co se vám nelíbí na 200ms latenci a kompresi? (:::
Konzolisté jsou poměrně zvyklí na svých +- 30 FPS, problém to nedělá, zvlášť když mají 30Hz panel (což TV standardně nabízí). Beru že na nějaký esport lidi chtějí high refresh rate, stejně jako nároční hráči, ale těch je jen malé množství, lidi si často vystačí s lecčím, zvlášť ti co nemají moc peněz nebo nechtějí dávat víc než je nezbytně nutné.
Kvalita internetu obecně není takový problém, když vezmeme země s majoritními trhy tak je zcela normální že nějaký vysokorychlstní internet v domacnosti je, Netflix, YT Red, Twitch Prime, Spotify, Google Drive, One Drive a další. Když v rodině běží několik videostreamů, pracuje se s cloud file úložištěm etc... Linky v řádech 100Mbit/s pro domácnosti nejsou ničím neobvyklým a to i u nás
Jinak na serveru se počítá celá hra. Obraz pak putuje formou videa ke klientovi. Konzole tak řeší jen přehrávání videa a zprostředkovává pokyny.
Frikulíni co řeší input lag by byli v háji protože tady se přidává latence, kdy paket letí na server, ten nějakou dobu zpracovává požadavek a výsledek zase letí zpět. S horší latencí to může být snadno 100-200ms. Což je ale pořád naprosto v pohodě na hraní a to i v multiplayeru, dnes není problém aby hry kompenzovaly i něhoko kdo má sekundové latence a zahrál si společně s lidmi s latencemi 20ms.
'' 30Hz panel (což TV standardně nabízí). ''
eee cozee? (:
Dnešní TV standardně podporují režim 30Hz., Má TV připojená k počítači má hned 4 volitelné režimy 25, 30, 50 a 60Hz. Výrobce sice v materiálech mluví o nějakých 800Hz, ale to jsou různé SW vychytávky modifikující obraz. fyzicky ten panel umí max 60Hz, lepší telky mají 100Hz panely.
“Motáš” tady 2 věci dohromady. Ta frekvence 25, 30, 50, 60 Hz je počet vykreslených snímků za sekundu. Ta frekvence 800 Hz je v podstatě počet “průsvitů” (impulzů do krystalu) za sekundu. Většina TV dnes interpoluje snímky do např. 120 Hz (ať už je vstup jakýkoliv). Tzn. že každý snímek se zobrazí cca 6-7x.
Bože to je ale idiot!
200ms rozhodne neni " v pohode" ..
Jinak michas hrusky a jabka.. fixnich 30fps nemusi byt problem, problem je odezva ovladani, ktere u tech '30fps' na normalni konzoli nemas
Mícháš to ty, já mluvím odděleně o dvou věcech
FPS - na konzolích často kolem 30 někde i pod.
Latence - toto samozřejmě není na pořadu dne aspoň ne tak velké.
Nicméně latence 200ms možná není pro všechny v pohodě, ale spousta lidí s tím žít dokáže, reakční doba netrénovaných lidí je kolem 1s, tzn 200ms je jen zlomek toho jak na dění ve hře dokáže reagovat hráč. Dnešní online hry umí hráčům s vysokou latencí kompenzovat gameplay tak že si může v poho zahrát s hráči co mají minimální latence.
Nějaké čtení například tady: https://developer.valvesoftware.com/wiki/Latency_Compensating_Methods_in...
"reakční doba netrénovaných lidí je kolem 1s" - tak možná pod heroinem
https://cs.wikipedia.org/wiki/Reak%C4%8Dn%C3%AD_doba
My jsme se na výšce učili, že člověk reaguje až 8x za sekundu na zrakový podnět. Pro určitou činnost se trénováním dá toto číslo zvýšit až na dvojnásobek tedy 16x za sekundu, je to dáno tím, že mozek je naučený si všímat jen podstatných prvků a regovat adekvátním způsobem.
Mě třeba v autoškole učili něco jiného když se bavilo o bezpečné vzdálenosti a to potvrzují i odborníci.
Možná mozek něco registruje rychleji, ale než to vyhodnotí vhodně na to zareaguje trvá výrazně déle.
Příklad ty auta, běžný řidič reaguje na nějaký podmět cca za 1 sekundu, dobře trénovaný závodní jezdec dokáže na stejný podmět reagovat za cca 0.1 sekundy.
Osobně nepatřím k nadrilovaným hráčům a v případě PvP jsem často mrtvý ve chvíli kdy dokážu vůbec zareagovat
Řízení auta není hraní CS a vybavovací rychlost 1 sekunda počitá, když se člověk dostane do život(jeho nebo cizí) ohrožující situace a pokud jde o život a ne o frag, tak mozek toho musí vyhodnotit podstatně více, než kdy kliknout na tlačítko myši. Pokud je člověk závodní jezdec, tak už tyto situace zažil a zkušenost mozku mu zrychluje výběr vhodného řešení.
Hele Jiricku, kdyz se s pingem 200ms da zit, tak si pust MP Battlefieldu a hrej to s pingem 200ms. Povidas tak akorat pohadky.
Proc jsi do toho motal konzole nevim, ale odezva site problem je. Az budes mit v MP (WOT) nahrano 1000hodin a nebudes hrat jako rajce, tak budes vedet o cem mluvim. Pro velmi rychle MP hry typu Battlefield je 200ms mimo.
Tvoje vysvetleni, ze ti pres jednu pripojku lita nekolik sluzeb, treba video streaming je irelevantni, protoze tam neni oboustranny provoz a je generovana jina zatez te site. Pust si naproti tomu nekolik torrentu, ktere ti vykryji pasmo a uvidis, co ti to udela s odezvama. Uz i jen horsi WiFi doma je problem.
Nerozumis zakladum a hazes to cislama od boku jako by se nechumelilo.
což o to, zajímavé je to ale v okamžiku, kdy výše uvedené dvě věty tvrdí jeden a tentýž člověk, někdy dokonce v jednom diskusním threadu. :-)
tak koukni sem
https://www.youtube.com/watch?v=0BQ4bXNdEQI
podobne reseni a latence vypadaji naprosto v pohode (US, anglicky)
Ja mam NVidia Shield + GeForce NOW (s 16gb pamate - nic VIAC to nema) co je uuuuplne to same co chce robit M$ (androidi krabicka so 4k, hry v cloudu srteamovane na krabicku).
Pripojenie doma optikou realne kolem 80mbit up/down. Ping na google DNS 8ms, na google.com 19ms.
No a funguje to jak-kdy. Niekedy full-hd 30fps, niekedy 720p 15fps a niekedy to vyslovene seka. Na on-line FPS to rozhodne nie je (pokial clovek nie je masochista). Strategie a single-player sa daju, pokial clovek rozdycha ze mu kolise rozlisenie/kvalita obrazu a FPS. No a samozrejme, ked nejde inet tak nejde nic ;)
Pokial viem, pripajalo ma to na NVidia datove centra do Nemecka, pingy tam mam velmi slusne takze problem bude asi niekde po ceste (mozno traffic shaping, QoS na streamovane video atd ...).
Po pociatocnom nadseni som sa na to vyprdol, kupil si PS4 Pro a GeForce NOW odvtedy nepouzil. NVidia Shield pouzivam ako HTPC (a v tom uplne exceluje, mam 2x RPi ale Shield ich strci do vrecka).
Tipujem ze M$ na tom bude podobne.
'' uuuuplne to same co chce robit M$ ''
'' Tipujem ze M$ na tom bude podobne. ''
no jasne, tak nVidie umi vsechno nejlip na svete.. nikdo to nemuze zvladnout lip.. nikdo nemuze mit hustsi a teda userum blizsi sit serverů.. co nezvladla nVidie, je navzdycky nezvladnutelny.. ((:
Ale no tak, sundej červené brýle.
Ten příspěvek nebyl vůbec o nějakém chválení NV, ale konstatování že to co nyní MS plánuje má už NV. Princip totiž nebude odlišný, konzole zprostředkuje pokyny uživatele a pošle na server, server spočítá a pošle klientovi. Klient zobrazí. Klient potřebuje jen výkon na dekompresi dat a jejich vizualizaci na připojeném zobrazovacím zařízení.
Zda řešení od MS bude lepší než řešení od NV, je to docela možné jelikož NV Shield zlevňuje poměrně pravidelně asi to není takový trhák.
Ono je to pro provozovatele docela drahý špás, sice ano není potřeba celkově takového výkonu, tak jak popisuje článek, ale je také potřeba myslet na to že ten cloud je potřeba provozovat a to bude stát raketu. Ale počítám že to poběží formou předplatného, takže průběžné financování chodu bude zaplacené.
Počet předplatitelů služby pak umožní i škálování výkonu. A jak padlo ve článku, dimenzuje se to na nějakou předpokládanou zátěž. To se dělá všude. Pamatuji kdysi ve škole, kdy nás učily že kapacita hovorů telefonní ústředny počítá s 10% hovořících účastníků jako max. Rychlá lékařská má ve městech 1 sanitku s lékařem na 100 tisíc obvyvatel + případné rande vous a vrtulník, i na záchody ve velkých kancelářských budovách existuje nějaká norma, kolik jich je třeba... A ano občas nastane špička, někdy servery budou přetížené, při nějakém velkém neštěstí nebude dost sanitek a když v kantýně bylo něco špatného, tak budou fronty na záchodech.
Mily Tome,
Neviem aky mas background ale ja pracujem v IT takmer 20 rokov, poslednych 13 rokov v spolocnosti ktora je priamym konkurentom M$, Amazonu atd. a problematiku sieti, budovania a managementu datovych centier a cloudu poznam velmi dobre z technickej aj biznis stranky. Dovolim si to teda hodnotit ciastocne z hladiska mojej profesie a ciastocne ako hrac, ktory ma skusenost s existujucim riesenim.
Moj prispevok nebol o tom, ze NVidia robi vsetko najlepsie a M$ to lepsie urobit nevie. Aj Netflix ma lepsiu technolgiu ako HBO GO ale ani Netflix nie je 100%.
Vybudovat datove centrum stoji obrovske peniaze a M$ rozhodne nevybuduje datove centrum v kazdom vacsom meste len preto, aby dosiahol kvalitny streaming hier v Olomouci, Znojme alebo Kosicoch. Umiestni ho tam, kde to bude z hladiska biznisu mat najvacsi potencial a nebude to extra drahe.
"Hustsi a teda userum blizsi sit serveru" - presne si kapol na to ako sa buduju cloudove riesenie. Kupis server, zapojis ho v Olomouci do internetu cez Wi-Fi alebo DSL a tadaaa - hned mas riesenie na streamovanie medii.
„Niekedy full-hd 30fps, niekedy 720p 15fps a niekedy to vyslovene seka. Na on-line FPS to rozhodne nie je (pokial clovek nie je masochista). Strategie a single-player sa daju, pokial clovek rozdycha ze mu kolise rozlisenie/kvalita obrazu a FPS."
To si děláš srandu? Rozhodně nedaju! Jsi největší masochista, kterého znám! A to znám minimálně sám sebe co si občas zapaří staré gamesky ve 1280x1024 na strojích se stářím, že by mohly mít občanku. Jestli si to myslel vážně, tak se jdi léčit nebo ještě lépe - kup si levné AMD 2200G (pro tebe i tak zbytečný overkill) a vyhoď ten cloud šrot.
Mily Mirdo, sklidni hormon. Si predstav ze existuju normalni ludia, ktori hrali hry aj na starsich strojoch ako tie tvoje s obciankou a dokonca na rozliseni, ktore maju dnesne smartwatch. Ak sa tvoj zivot toci o tom ako vyzmykat max FPS na Duna2 na 486, tak budiz.
Moj cloud srot vyhadzovat nebudem. Ani moju PS4. Ani moje 2 laptopy, ani moje WiiU, ani Wii, ani NASko postavene na AMD platforme, ani RPi2. Budem si s tym robit co uznam za vhodne.
Jen k "No a samozrejme, ked nejde inet tak nejde nic"
To už ale dneska platí pro leckterou hru, spousta her funguje na bázi klient-server i v single playeru
To ano, ale su stale AAA tituly ktore to nevyzaduju (RDR2, SW Battlefront, Assasin's Creed atd.). Na streamovacom boxe za par supiek (M$ nebude robit streamovaci box co bude stat rovnake peniaze ako XBox One) si AAA titul nespustis.
Zkusenosti lidi, kteri si neco takoveho osahali jsou pozitivni. Takze to muze fungovat.
https://www.youtube.com/watch?v=3Luk7mqWxY0
Fakt bych někdy rád naživo potkal lidi jako Jirku nebo Crhu. Zajímalo by mě jestli má jejich pokřivená mysl i nějaké fyzické projevy.
myslíš zakřivený časoprostor? :-)
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.