Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Je to tak. Mám kamaráda, který si začal před nedávnem svůj nový prohlížeč Opera náramně pochvalovat. Co naplat, že do něj člověk hučí už řadu let, přešel na ni a přišel na její výhody až přes ballot screen. Musím říct, že mě účinek ballot screen příjemně překvapuje, protože jsem ani nečekal, že bude fungovat.
Tiež je otázka, koľko operákov na stiahnutie kliklo, aj keď už operu majú.
Podstatný nie je počet stiahnutí, ale ako sa zmení zastúpenie prehliadačov v štatistikách návštevností webov.
Pokaždé když vyjde nějaký článek o Opeře a Ballot screenu, otevírá se mi kudla v kapse. Bodejť by se jim to nelíbilo, když jsou jinak neschopní a teď za peníze jiné firmy mají globální reklamu. Takže... http://www.fuckopera.com/
Neschopný? Zkoušel jsi jejich prohlížeč, nebo jen plácáš do větru aby jsi byl vidět? A že nemají prachy na masivní kampaně jako MS? To ještě neznamená, že jsou neschopní. Naopak, kdyby MS byl schopný vytvořit slušný, uživatelsky přívětivý (to je možná až IE8) prohlížeč dodržující standardy, pak by nikdo neměl potřebu řešit něco jiného. Jenže neschopný byl MS s jejich přístupem a naprosto nepoužitelným IE6, který je (bohužel) s námi ještě pořád a asi ještě chvíli zůstane ;(
No zkoušel, dřív jsem ho i používal jako hlavní prohlížeč. Dokud jsem nezačal pracovat na vývoji webových aplikací. Neříkám že není dobrý a uživatelsky přívětivý. Prostě ho jen skoro nikdo nechce (když pominu rusko a ukrajinu, kde se teda těm proecntům hodně divím;). Když v práci něco ladíme tak hned po IE6 je Opera to, na co se nejvíc nadává...
To je divné. Taky vyvíjím webové aplikace a opera je asi nejvíc v pohodě. Možná jsem jen nenarazil na limity. Každopádně jsem na ni přecházel když jsem v práci dostal archaický stroj s celeronem @0.5GHz, protože to byl jediný prohlížeč, který se mi na tom stroji aspoň trochu "hýbal".
Tak to s operou prehanis. Opera ma sveraznejsi javascirpt, ale to je proste dany tim, ze se jako jedina drzi ECMA normy. Opera v podstate javascript vubec nezna, zna jen ECMAScript. Obcas to muze zpusobovat pekny neprijemnosti, ale obvzlast v 10.x se to dost zlepsilo.
Ako dlho je na svete opera? Zhruba o 2 roky viac ako IE. Aký má podiel? Mizivý. Musí si podiel vydobíjať žalovaním? Musí. Z toho vyplýva, že sú neschopní uspieť na trhu.
Porovnavas hrusky s jablkami. Aky by asi mala Opera podiel, keby bola od dôb Win98 pribalena k operacnemu systemu. Odpovedz si sam.
Firefox a Chrome taky nejsou přibalené a vedou si líp než Opera, dokonce jsou mladší.
Firefox vyšel z Mozilly (osekáním o mailového klienta), ta z Netscapu. O stáří si tedy udělej představu sám ;)
Netscape tiež nikdy pribalený nebol, takže je to jedno.
Netscape ale byl dost dlouhou dobu standard.. a to se počítá. Chcípl až s IE4 a IE5, a to jen proto, že ho MS "ubundloval a uverzoval" k smrti.
Čo je opäť nepodstatné, proste nedokázal držať krok. Rovnako ako nedokázal držať krok MS a preto stratil svoju pozíciu.
Chrome tlaci obrovska firma (aj cez stranku vyhladavaca s obrovskou navstenostou), FF je zase open-source (prirodzena volba v linuxe, lepsie prijimanie verejnostou). Kazdy dalsi binarny browser je na tom cca rovnako ako Opera.
To je problém Opery, že nenašla nič, čím by presvedčila užívateľov, aby si ju nainštalovali.
IE - základný prehliadač bohate postačujúci bežnému užívateľovi, čo si číta emaily na sezname a novinky na aktualne.cz. Tomuto užívateľovi je úplne jedno, aký má prehliadač, bude používať to, čo je predinštalované. Vďaka MS nejaký prehliadač nerieši a ani riešiť nemusí. Nemusí ani vedieť, že to, čo používa je prehliadač. To je konkurenčná výhoda IE.
FF - Jednoduchý prehliadač s možnosťou pridať fičúry, o ktorých sa iným prehliadačom ani nesníva. To je jeho konkurenčná výhoda oproti ostatným. Že je Open Source je užívateľom u prdele.
Chrome - Jednoduchý prehliadač s perfektným prepojením na Google služby, ktoré používa skoro každý. To je jeho konkurenčná výhoda.
Opera - Prehliadač s rôznymi doplnkovými funkciami, ktoré ocení pár ľudí. Nemá žiadnu konkurenčnú výhodu, žiadnu masovo používanú killer fičúru oproti ostatným. Je len logické, že jeho zastúpenie je aké je.
FF - v zakladu nema zadnou super funkcnost, vsechny je nutne hledat a stahovat. Opera oproti FF ma v zakladu temer vsechno, co si uzivatel muze prat (a navic i, pro vetsinu predpokladam zbytecny, BitTorrent klient apod)
Firefox so svojimi rozšíreniami je určený poweruserom. Tomu Opera nemôže so svojimi úzko zameranými doplnkami konkurovať ani náhodou. Má proste viac/menej pevnú množinu funkcií. Ľudí, ktorí chcú práve túto množinu funkcií je proste málo, zhruba toľko, aké zastúpenie opera medzi prehliadačmi má.
Omyl! Firefox je "přibalený". Snad u každé distribuce linuxu.
Já si spíš myslím, že Opera není tak rozšířená, protože je skutečně nejpokrokovější prohlížeč. Co si pamatuju, jako první se v ní surfovalo v záložkách, jako první přinesla gesta myší a mezi prvními byla i ve výběru speeddial a dokonce standardně podporuje blokování reklamy už někdy od verze 7.5 a stejně tak dlouho se drží na špici, nebo těsně pod ní s rychlostí. Většina uživatelů zkrátka tak markantní skok vpřed nepobrala. Firefox naopak podle mě vděčí za svoje rozšíření velké podobnosti s IE, kdy ze začátku mi připadal v podstatě jako open-source klon a pořád tak v podstatě vypadá. Jen díky open-source si do něj může dnes člověk dohrát pluginy, aby měl firefox stejně funkční, jako operu v základu.
Aký podiel by kto mal keby bol pribalený je úplne jedno. Proste nebol, bol niekto iný. Opere to nijakým spôsobom nedáva právo, alebo dokonca nárok vyžadovať od ostatných, aby jej umelo zvyšovali podiel.
Opera je jako zábavní průmysl. Jen lobbuje, aby byla úspěšná. Pokud Opera díky ballot screen rozloží síly prohlížečů, bude se radovat. Pokud bude mít ballot screen zanedbatelný vliv, Opera bude zase prskat a lobbovat (rozumějte žalovat u EK, že to Microsoft udělal špatně).
Ballot screen bude každopádně nástrojem k prokázání, zda jsou uživatelé ovčané, nebo ne. Opera se každopádně chová tak, jakoby uživatelé ovčany skutečně byli. Microsoft funguje tak, že si toho je vědom a umí toho patřičně vy/zne-užít (nehodící se škrtněte).
Zapomněl jsem dodat: a EU je na tomto principu přímo postavená (viz zákazy žárovek, příkazy na směrnice o spotřebě elektroniky ve vypnutém stavu apod.).
Plný súhlas. Bohužiaľ :-(
Smernice na maximalni odber pri vypnutem stavu prijimam s povdekem. Jednak me neni jasne na co je potreba aby reproduktory k PC ve stand-by rezimu spotrebovavaly 12W (prvni Genius 5.1), a take tim presvedcim rodice, ze nemusi TV, satelit, PC, radio atd. vypinat na noc ze zasuvky. Kdyz jim ukazu na meraku spotrebu nula nula prd, tak je budou nechhavat zaple, ale kdyz vsechny soucasti TV spotrebuji pres 20W, PC kolem 8W tak to je pak tezke.
Smernica na maximálny odber pri vypnutom stave je neutrálna voči všetkým výrobcom elektroniky. Ballot screen je "zákon" zameraný na jednu konkrétnu firmu. To je v civilizovanej spoločnosti absolútne neprípustné. EK tým otvorila pandorinu schránku Resp. otvorila ju už rozhodnutím o WMP, teraz k tomu vypustila ešte aj džina z fľaše :(
Dospeli sme do stavu, keď EK nielen že nie je demokraticky volená, ale je zákonodarcom a sudcom v jednej osobe. To je začiatok konca demokracie v Európe :-(
"je neutrálna voči všetkým výrobcom elektroniky. Ballot screen je "zákon" zameraný na jednu konkrétnu firmu."
- A neni nahodou ballot neutralni ke vsem tvurcum prohlizecu uplne stejne jako je smrnice ke vsem vyrobcum elektroniky?
S EU bych to tak cerne nevidel. Trochu ostrejsi konkurence z Ciny a hned se budou utahovat opasky.
Voči tvorcom prehliadačov nie je neutrálny ani náhodou. Už len to, aké caviky sa robili okolo poradia prehliadačov je toho dôkazom. Nehovoriac o tom, že tých prominentných 5 má obrovskú výhodu oproti zvyšným 7, ku ktorým sa treba preskrolovať. Nehovoriac o tom, že niektoré prehliadač v ballote nie sú vôbec.
V EU sa opasky uťahovať nebudú. Naopak, bude sa plýtvať ešte viac na rôzne podporné programy, dotácie, budú sa zavádzať clá na čínske výrobky apod. Hm, keď tak nad tým rozmýšľam, neviem prečo hovorím v budúcom čase. Ono sa to deje už teraz.
"Voči tvorcom prehliadačov nie je neutrálny ani náhodou"
- Uplne neutralni ne, ale v ramci moznosti ano. Nabizet vyber napr. ze dvou by bylo k nicemu, z peti se uz da. Nejlepsi by bylo nabizet vyber ze vsech existujicich, ale to neni realizovatelne :) Pokud nejaky prohlizec dosahne dostatecneho rozsireni, je mozne, ze Opera z tohoto vyberu vypadne.
No práve. Je teda pokrytectvo tvrdiť, že sa nejakým spôsobom "narovnali podmienky trhu", že sa bránia "rovné šance pre všetkých", ako nás o tom denne presviedča EU/EK. Nepomohla ničomu, lebo ani nemôže. Jediné čo urobila je, že ešte zvýšila nerovnoprávnosť.
A to je presne to, čo regulácie trhu spôsobujú - pomáhajú privilegovaným firmám. Možno s dobrým úmyslom, ale katastrofickým výsledok.
Žiadny úrad, žiadna komisia jednoducho nemôže vymyslieť nič spravodlivejšie ako je slobodný trh. Poroučet větru dešti sme tu už mali, nedopadlo to dobre.
"Je teda pokrytectvo tvrdiť, že sa nejakým spôsobom "narovnali podmienky trhu", že sa bránia "rovné šance pre všetkých", ako nás o tom denne presviedča EU/EK. Nepomohla ničomu, lebo ani nemôže. Jediné čo urobila je, že ešte zvýšila nerovnoprávnosť."
- Snizi se nerovnopravnost mezi prohlizeci. Co je na tom nepochopitelneho?
"A to je presne to, čo regulácie trhu spôsobujú - pomáhajú privilegovaným firmám. Možno s dobrým úmyslom, ale katastrofickým výsledok."
- Zasahy do trhu s ruznymi pohnutkami ze zdaleka nedaji takto lehce hazet do jednoho pytle. Co treba zakazy slucovani firem aby nevznikl dominantni hrac na trhu? To ma take katastroficke vysledky?
"Žiadny úrad, žiadna komisia jednoducho nemôže vymyslieť nič spravodlivejšie ako je slobodný trh."
- Svobodny trh je jedna vec. Zdrave konkurencni prostredi je vec jina a trh sam od sebe tihne k dominanci jedne firmy (byt na svobodnem trhu). To je jako stavet vajicko na vysku.
Čo bolo na "pre-ballot screen" situácii s prehliadačmi nerovnoprávne? Existoval nejaký zákon, ktorý poškodzoval výrobcov FF, O alebo Ch? Neexistoval. O nerovnoprávnosti nemôže byť ani reči. Práva majú všetci výrobcovia prehliadačov rovnaké. Teda, mali. Dnes už nemajú. A že mali rôzne podmienky? No to je logické, inak to ani nejde. Presne vďaka tomu vzniká konkurencia, nie z donútenia násilnouj organizáciou.
Ale áno, dajú. Vieš ako sa hovorí, cesta do pekla je lemovaná dobrými úmyslami. Násilné prinútenie nikoho robiť to, čo ja považujem za správne nemôže viesť k väčšej spravodlivosti. Byrokracia má takú nedobrú vlastnosť, že sa rozrastá ako rakovina. Však dnes to môžeme krásne sledovať. Pribúdajú kamery, pribúda špehovanie, pribúdajú povinnosti uchovávať čoraz viac údajov o komunikácii atď atď. To všetko len preto, že sme sa tomu nepostavili už na začiatku. Pritom to prináša iba buzeráciu slušných občanov a hajzlíci si sedia v parlamente, v senáte, v europarlamente atď. Keď si mám vybrať medzi dominanciou MS, ktorú dosiahol na slobodnom trhu (a kedykoľvek o ňu môže prísť, tak ako napr. yahoo stratilo v prospech google) a existenciou úradu, ktorý môže ktorejkoľvek firme určovať, čo smie a nesmie predávať, tak na plnej čiare víťazí dominancia MS.
Žiadne prostredie nie je konkurenčnejšie ako slobodný trh. To proste nejde.
Ešte som zabudol dodať - "príjemcom zákona" je MS s operačným systémom, nie browser. Tento zákon v žiadnom prípade nie je neutrálny voči všetkým výrobcom operačných systémov. Nikto iný to totiž robiť nemusí. Možno by stálo za to pozrieť sa, aký je podiel Safari na MacOS, či by tiež nemal byť zregulovaný.
Proti vyrobcum OS to neutralni sice neni, ale nijak vyrazne je to neovlivnuje. Ikdyz naklady na ballot screen nebudou nulove, pro MS to je jen kapka v mori.
Ohledne Apple si nejsem jisty, jestli takove opatreni na minoritnim OS ma cenu. Az bude mit Mac OS X 90% zastoupeni, urcite by prisel pozadavek na ballot screen i tam.
I kdyby byly jen pouhopouhý jeden cent, tak by to měl platit ten, co si tuhle reklamu zdarma objednal. A navrch samozřejmě také poplatky za takovou reklamu.
Tu nejde o podiel operačného systému, ale o podiel predinštalovaného browsera na danom OS. Užívateľov MacOS je podľa mňa desiatky miliónov. V Europe možno iba miliónov, ale aj to je dosť. Nepochybne aj oni si zaslúžia "mať právo slobodne si vybrať prehliadač".
Tak si stezuj u EK a treba dosahnes ballotu i v Mac OS X. Opere to za to nestoji.
Pořád se tu zapomíná na důležitou věc: pravidal (jakkoli zvrácená). Prostě v EK "není dovoleno" mít příliš výsadní postavení (jeden ze znaků doby ještě celkem nedávné). Apple ho nemá, proto se do něj EK nebude obouvat. Microsoft ho má, proto se stal terčem hledáčku méně schopných (ať už je "schopnost" pojmem jakkoli relativním). Takže na nářky typu "proč nemusí mít Mac OS X ballot screen" existuje jediná správná odpověď: protože Mac OS X není dominantním OS na trhu, kde pravidla nastavená zeshora říkají, že dominantní hráče je třeba regulovat více než ty ostatní (a co si budem povídat, ono se té dominance zřídkakdy dosáhne úplně poctivou cestou, to snad ani nejde).
No, to je konštatovanie faktu, ako to v súčasnosti je. V žiadnom prípade to ale nemôže slúžiť ako ospravedlnenie alebo odôvodnenie. Neznamená to ani, že by sme sa s touto situáciu mali zmieriť.
Ja sa nechcem sťažovať EK na MacOS, ja chcem, aby EK prestala zasahovať do Windowsu a IE. Chcel som len poukázať na to, že tu skutočne platí nerovnoprávnosť pre rôznych hráčov na trhu, čo sa ti o pár príspevkov vyššie nepáčilo.
Tahle "diskuze" nikam nevede. Ukonceme to...
Jo inak pre teba bude 50kč isto tiež kvapka v mori, takže ti pošlem číslo účtu a môžeš mi ich tam každý mesiac posielať, ok?
Na druhou stranu, kolik to prineslo Microsoftu financnich prostredku, kdyz nebyl ballot (a ve vetsine sveta stale neni)? Kdyz ma IE treba jen o 1% vetsi zastoupeni, nez by mel bez zvyhodneni v podobe bundlovani, tak to urcite zvysuje navstevnost bingu.
Navic 50Kc zdaleka neni pro pracujiciho clove kapka v mori. A navic mesicne... Nemam prehled jake naklady na ballot MS mel, ale tak nejakeho vyvojare se snad vyplati zaplatit, kdyz tim bude MS moci prodavat windows na evropskem trhu.
S lepším príkladom si ani nemohol prísť. Google ma nejakých 70% (presne neviem) trhu s vyhľadávaním. Podľa teórie, že IE má podiel iba vďaka tomu, že je pribalený by mal mať Google mizivé percento a bing/msn/live by mal mať dominanciu, keďže je prednastavený. Ale ono to tak vôbec nie je. Teória že niekto má podiel len vďaka pribaleniu je neplatná.
MS by bez ballot screenu mohol windows predávať úplne v pohode. Treba tiež zarátať náklady na právnikov, na rokovania s EK, na všetkú tú dvojročnú byrokraciu okolo toho. Divíme sa, že MS zaostáva, keď sa miesto vývoja musí venovať byrokracii?
Ešte som zabudol. Odsudzovať nejakú stratégiu kvôli tomu, že svojmu majiteľovi zvyšuje podiel je absurdné. Cieľom firmy je zvyšovať svoj podiel čo najviac. Akékoľvek iné chovanie firmy nedáva zmysel. Samozrejme to musí byť v rámci pravidiel slobodného trhu, nie že si najme mafiu a tá vypáli konkurenčnú firmu.
Z pohledu zakaznika mam pravo odsuzovat strategii firmy. Koncim diskuzi. Nikam nevede.
To máš, akurát z toho nijak nevyplýva, že máš ty alebo ktokoľvek iný právo nútiť firmu stratégiu meniť. Môžeš prestať kupovať výrobky danej firmy.
Uživatelé bohužel JSOU ovčané. Podle hesla: člověk je chytrej, ale lidi jsou blbý.
Jaké standardy máte na mysli?
html, css, javascript - všechno si MS vykládá "po svém". Pro vývojaře je to pak noční můra, když jejich práce normálně funguje v opeře i firefoxu, ale pro IE musí dělat hacky a úpravy ;(
HTML, CSS a Javascript jsou standardy? Odkdy prosím?
http://www.w3.org/standards/techs/html#w3c_all
http://www.w3.org/standards/techs/css#w3c_all
"JavaScript byl v červenci 1997 standardizován asociací ECMA (Europen Computer Manufacturers Association) a v srpnu 1998 ISO (International Organization for Standardization)" (citace wikipedia).
Nikde sice není řečeno, že si MS nemůže udělat vlastní formát pro tvorbu webových stránek a aplikací, ale pokud k tomu využívá existujících standardů, pak by je měl implementovat podle specifikace, ne podle toho, jak se zrovna vyspal kdo z týmu analytiků a vývojářů.
Zjevně jste nepochopil moji narážku. To s čím jste si dal tu práci a poslal linky nejsou standardy. W3C není standardizační instituce. Jediné co tato nedůležitá organizace vydává jsou obyčejná a naprosto nezávazná doporučení. Vím, že by si velký Tim moc přál aby to bylo jinak, ale statut jeho organizace je opravdu až takto nicotný. Mimochodem - Javascript a ECMAscript jsou nyní dvě rozdílné věci.
Dá sa na to pozerať aj z opačnej strany - keď budú web robiť pre IE, bude nutné robiť hacky pre Firefox, Operu atď. Prečo by práve "štandardy", ktorými prišlo W3C mali byť považované automaticky za ideálne. Však samotný Apple, Mozilla a Opera sa na W3C vykašľali a založili vlastnú skupinu WHATWG, ktorá prišla s HTML5 miesto aby vo W3C pokračovali na vývoji XHTML2.0. To už je v poriadku? To už nie je považované za "vykládaní si standardů po svém"?
Zlatej Chrome :-)
Keby len za peniaze inej firmy. Ale aj za peniaze nás všetkých, keďže z našich peňazí je platená EK, EP a všetky ďalšie EX.
Inými slovami, Opera dosiahla to, že výsledky práce nás Európanov neboli použité nami na naše vlastné ciele/pôžitky, ale na ciele a pôžitky Opery. Kedysi sa tomu myslím hovorilo otroctvo.
Ti urednici by byli pravdepodobne placeni, i kdyby se timto pripadem nezabyvali.
"Opera dosiahla to, že výsledky práce nás Európanov neboli použité nami na naše vlastné ciele/pôžitky, ale na ciele a pôžitky Opery."
- A vyber prolizece neni cil "nás Európanov"?
Ballot screen ma pozitivni vliv pro vsechny prohlizece krome IE. Nejen Opera, ale i Chrome, Firefox, Safari a pak dalsi v rozsirenem vyberu. Nechapu, jak nekomu muze vadit pridani moznosti volby. O zisky na prodeji windowsu nikdo Microsoft preci nepripravy.
Kdyz se podivam na prohlizece z pohledu jejich vybavenosti, funkcnosti a celkove vyspelosti, zdaleka to neodpovida jejich rozsireni. Z toho plyne, ze nekde je neco spatne.
Čím väčšiu agendu musí úradník riešiť, tým väčšmi bude inklinovať k dopĺňaniu ďalších úradníkov, asistentov a pod.
Ktokoľvek si môže vybrať ktorýkoľvek prehliadač odjakživa. Netvárme sa, že dotera to možné nebolo. Kto chcel, vybral si, kto nepotreboval, neriešil to.
Že má niečo pozitívny vyplyv na niekoho neznamená, že budeme ignorovať negatívne vyplyvy na ostatných. O žiadne pridanie voľby sa nejedná, rovnaké voľby už všetci dávno mali.
Problém je, že sa na prehliadače pozeráš z hľadiska technokrata. Mne ako užívateľovi je úplne jedno, či má Opera v sebe zabudovaného emailového klienta alebo nie. Či je Chrome o 5ms rýchlejší ako IE v niektorých úzko špecifických oblastiach. Zaujíma ma iba jediné, dokážem so svojim prehliadačom dosiahnúť svoj cieľ? Pokiaľ mi to umožní trebárs Mosaic, tak je mi úplne jedno, že existuje Firefox, do ktorého si môžem doinštalovať mrte rozšírení, ktoré nepotrebujem.
Máš pravdu v tom, že niečo je špatně. Špatně je to, že chceš ostatným nútiť vlastný pohľad na to, čo má prehliadač spĺňať. Hodnotíš prehliadače zo svojho subjektívneho hľadiska a čuduješ sa nad tým, že ostatní toto tvoje hľadisko nezdieľajú, tak ich chceš k tomu prinútiť (resp. nie ty, ale Opera).
Tak se na to podívej třeba i z druhé strany - nebýt těch prohlížečů, které ty nepotřebuješ, byli bysme dnes u IE5, možná IE6 a těžko by jsi jako uživatel využíval současných moderních webových aplikací. Z pohledu vývojářů by každý nový web zabral dvakrát více času kvůli hledání cesty, jak to "v tom prokletém IE" aslespoň zobrazit správně.
Sice taky trochu nechápu, proč si firma se svým produktem nemůže dělat co chce, když si ho vytvořila sama a dokázala s ním dobýt svět (Windows), ale jednou žijeme v právním světě, tak se s tím musíme smířit. A řekl bych že většina si ani neuvědomuje, jak je pro ně výhodné žít v takovém světě, i když to na první pohled nevidí.
Kde by sme boli je ťažké povedať. Pozri si ale napríklad históriu AJAXu, čo je dnes asi najviac (zne/po)užívaná fičúra: http://en.wikipedia.org/wiki/XMLHttpRequest. V skratke, IE5 ju mal už pred 11 rokmi (marec 99, ajax má vlastne narodeniny práve teraz ;-))! Až o 1,5 roka neskôr ju nejak implementovalo Gecko a potom ďalších 1,5 roka trvalo než ju malo Gecko implementovanú úplne. Ostatní sa po Gecku nechytili ďalšie 2 roky a Opera dokonca 3 (2005). Neboli teda brzdou skôr alternatívne prehliadače?
Dôležité je to, že nikto nevie povedať, ktorá fičúra sa uchytí a ktorá nie a kedy sa uchytí. Dnes to už spätne hodnotiť môžeme, ale v roku 2001 nemohol mať nikto ani šajnu, ako sa čo vyvinie. Ani MS. Trestať ho za to, že vtedy neurobil niečo, o čom si dnes myslíme, že to bol mal urobiť, je veľmi neférové.
Bol by dnes trh vyzeral inak keby sa MS správal inak? Takmer určite. Bol by dnes trh lepší? Ťažko povedať. Možno by IE zabetónoval svoju pozíciu ešte lepšie.
Nehovoriac už o tom, že o koľko by sa mal nejaký produkt zlepšovať trebárs za rok, aby sa dalo povedať, že to je ešte ok? To sú všetko subjektívne hodnotenia. Pre mňa je absolútne neprípustné, aby bol subjekt A trestaný za to, že neurobil to, čo si subjekt B myslí, že by A urobiť mal.
No dobra, uredniku a jejich asistentu by mohlo (alespon docasne) par pribyt.
"Kto chcel, vybral si, kto nepotreboval, neriešil to."
- A co ten, kdo nevedel?
"pozitívny vyplyv na niekoho neznamená, že budeme ignorovať negatívne vyplyvy na ostatných"
- O jakem negativnim vlivu je rec? At premyslim jak premyslim, tak nic negativniho nikde nevidim.
"O žiadne pridanie voľby sa nejedná, rovnaké voľby už všetci dávno mali."
- viz. vyse "A co ten, kdo nevedel?". Mam znameho, ktery na alterativni programy pohlizi s despektem, a pro nej to bude znamenat zvyseni duveryhodnosti. Mozna i da sanci jinemu prohlizeci.
"že chceš ostatným nútiť vlastný pohľad na to, čo má prehliadač spĺňať"
- Pri rozhodovani uzivatele jestli si nainstalovat alternativni prohlizec figuruje jeden aspekt. Tim je nutost provest kroky 1) Najit 2) Stahnout 3) Nainstalovat. Tohle u IE neni a vadi mi, kdyz je vyuzivana lidska lenost k ovlivneni vyberu.
Ted s ballotem si alespon prvnich 5 nejpouzivanejsich prohlizecu je rovnych a nezkuseny uzivatel se muze rozhodovat na zaklade svych preferenci.
Neznalosť zákona neospravedlňuje. Ak ťa neznalosť nezachráni ani pred súdom a trestom, čo je predsa len iná liga ako nejaký kus software, tak neznalosť nemôže slúžiť ani ako ospravedlnenie núteného vzdelávania užívateľov.
Ak užívatelia nevedia o Opere, je úlohou Opery, aby o sebe dala vedieť. Žiadať od MS aby "vzdelával" užívateľov je asi ako žiadať od Ikei aby "vzdelávala" o Asku, Scontu a pod. Je to proste donebavolajúci nezmysel.
Čo vadí tebe je tvoj problém, ja nemám rád ružové košele ale nikdy by ma nenapadlo ju komukoľvek zakazovať.
Neskúsený užívateľ si ťažko vyberie na základe svojich preferencií, keďže nevie podľa čoho by mal vyberať, keďže žiadne skúsenosti nemá. Je naivné si myslieť, že bežný človek si nainštaluje jeden, bude ho týždeň používať, potom si nainštaluje druhý, opäť ho bude týždeň testovať atď.
A čo ostatné prehliadač? Čo je spravodlivé alebo rovné na tom, že nejakých vybraných 5 má prominentnú pozíciu, ale ostatní sa musia uspokojiť s pozíciou úplne mimo? Prečo nie je hlavných 4? Alebo 6? Prečo vo výbere nie je Lynx? Všetky kritéria a rozhodnutia, ktoré viedli k vytvoreniu ballot screenu nie sú nič iné ako osobné preferencie úzkej skupiny ľudí, ktorým sa ostatní musia prispôsobiť. To nie je rovnosť, to je diktatúra.
To neni diktatura, to je konsenzus (urcite o tom dizkutovalo mnoho lidi, ktery se na tomto shodli). Muzem brat, ze prvnich pet je zobrazeno kvuli tomu, ze by se jinak s popiskem nevesly na obrazovku. Je to pet nejrozsirenejsich prohlizecu. Ostatni se zastoupenim nekolik promile jsou na dalsi obrazovce.
Útoky proti Tibeťanom v Číne sú tiež výsledkom konsenzu. Vražda Politkovskej bola tiež výsledkom konsenzu. Vyvražďovanie židov a cigánov za 2. sv. bolo tiež výsledkom konsenzu. Pomoc bratských vojsk z Ruska bolo tiež konsenzom. Bohužiaľ to bol konsenzus v štýle, že skupina A sa konsenzuálne dohodla, čo urobí so skupinou B, ktorá o nejaký konsenzus vôbec nestojí. To je proste diktatúra.
Inak nedáva väčší zmysel, aby práve prehliadače s najväčším podielom boli najmenej propagované a naopak tie, o ktorých nikto nevie by boli propagované viac? Podľa mňa áno.
A opäť sa pýtam, prečo je hlavných prehliadačov 5 a nie 4 alebo 6 alebo 37? Prečo nie je vedľajších 158, ale iba 7? Lebo je to obyčajná svojvôľa nikým nevolených byrokratov. Je iba ich predstava o tom, ako by to malo vyzerať. Neexistuje však žiaden dôvod, prečo by práve ich predstava o svete mala byť realizovaná na úkor ostatných.
"aby práve prehliadače s najväčším podielom boli najmenej propagované a naopak tie, o ktorých nikto nevie by boli propagované viac? Podľa mňa áno."
- Tady v prvni rade nejde o propagaci, ale o ulehceni ziskani a pouzivani internetoveho prohlizece. Ballot jako reklama je az vedlejsi produkt. Davat na prvni mista prohlizece s nejnizsim zastoupenim je blbost. O tom se nema cenu hadat.
"A opäť sa pýtam, prečo je hlavných prehliadačov 5 a nie 4 alebo 6 alebo 37?"
- K tomuto bodu me napadaji jen osobni ivektivy :)
Nehnevaj sa, ale získať prehliadač ľahšie ako mať ho už predinštalovaný v systéme proste nejde. Že to nikomu nebráni si nainštalovať iný prehliadač snáď netreba ani zmieňovať, stačí sa pozrieť na podiely prehliadačov. IE vytrvalo klesá a v mnohých krajinách už ani nie je prvý.
Ballot je v prvom rade nástrojom konkurenčých firiem ako získať väčší podiel na trhu. Je jasné, že to takto na rovinu povedať nemôžu, tak to zaobalia do "práva voľby", "dodržiavanie webových štandardov" atď atď. Niekto tomu naletí, niekto nie.
Ak máš iba osobné invektívy tak to znamená, že nemáš normálnu odpoveď. A je to v poriadku, lebo na tú otázku ani neexistuje normálna odpoveď iná ako tá, že je ich tam 5, lebo EK sa to tak páči. Ako som písal vyššie, nie je to nič iné ako vyjadrenie byrokratovho názoru na svet. Je to jeho subjektívny pocit, ktorý nanútil ostatným.
"Nehnevaj sa, ale získať prehliadač ľahšie ako mať ho už predinštalovaný v systéme proste nejde. Že to nikomu nebráni si nainštalovať iný prehliadač snáď netreba ani zmieňovať, stačí sa pozrieť na podiely prehliadačov. IE vytrvalo klesá a v mnohých krajinách už ani nie je prvý."
- S temito tvrzenimi se neda nez souhlasit.
"Ballot je v prvom rade nástrojom konkurenčých firiem ako získať väčší podiel na trhu"
- Ballot hlavne narovnava pokriveny trh/nerovne prilezitosti. Kdyz bude IE oslabovat, tak je jasne ze u uzivatelu neuspel a doted byl drzen nad vodou pribalovanim k windows. Podle me se odliv uzivatelu diky ballotu jeste zrychli.
"Je jasné, že to takto na rovinu povedať nemôžu, tak to zaobalia do "práva voľby", "dodržiavanie webových štandardov" atď atď. Niekto tomu naletí, niekto nie.
- Takto to neni. Vice to rozvadet nebudu. V teto dizkusi jsem to psal jiz hodnekrat.
"Ak máš iba osobné invektívy tak to znamená, že nemáš normálnu odpoveď. A je to v poriadku, lebo na tú otázku ani neexistuje normálna odpoveď iná ako tá, že je ich tam 5, lebo EK sa to tak páči. Ako som písal vyššie, nie je to nič iné ako vyjadrenie byrokratovho názoru na svet. Je to jeho subjektívny pocit, ktorý nanútil ostatným."
- Ja se vyprovokovat nenecham :)
Keď bude podiel IE oslabovať, tak to môže kľudne znamenať aj to, že užívateľ si proste vybral náhodne (to ak bude mať ballot zhruba rovnaký vyplyv na rast podielu ostatných prehliadačov). Alebo užívateľ proste zavolá niekomu skúsenejšiemu a nainštaluje si to, čo preferuje ten známy. To znamená len toľko, že ani jeden z prehliadačov nepresvedčil svojimi kvalitami, podporou štandardov a pod. Výsledok bude dielom náhody. Ale to sa uvidí až po nejakej dobe, keď budú dostupné štatistiky.
Ty hovoríš, že niečo nejak nie je. Ja hovorím, že je. Môžeme sa zhodnúť na tom, že sa nezhodneme :-)
Ešte som zabudol na ten negatívny vplyv.
Firmy teraz vedia, že podiel na trhu už nemusia dosahovať zlepšovaním kvality, podpory, reklamy a podobne. Vedia, že stačí sa posťažovať EK a podiel príde sám. Už neplatí, že firma musí použiť vlastné peniaze aby získala podiel na trhu, ale že môže použiť peniaze daňových poplatníkov a konkurenčných firiem. To je niečo nenormálne. Je to začiatok konca konkurencie. Kam to povedie, vidno trebárs na poľnohospodárstve - masívne dotácie pre neschopných poľnohospodárov ničiace firmy, ktoré by sa na trhu uživili samé. Plýtvanie peniazmi za nič nerobenie, za zlé výsledky atď atď.
Potom je to vytváranie povedomia, že je v poriadku vytvárať pravidlá šité na mieru konkrétnym firmám. To nemôže skončiť inak ako totálnou kontrolou a reguláciou firiem - plánovaným hospodárstvom. To povedie k odlevu investícií do krajín mimo EU, v EU k zvyšovaniu nezamestnanosti a nakoniec k obrovskej chudobe. Jedinou útechou je, že to nebude ani zajtra, a snáď ani o 10 rokov. Ale potom ...
ked si tak chytry tak si nieco na internete precitaj o monopolnom postaveni. Je logicke ze firma ktora niecim dominuje (windos) ma lahsiu ulohu ovlivnit chovanie zakaznikov (vyber IE).
A teraz trosku pogoogli preco monopolne postaveni je nebezpecne ze sa zneuzije .........
To je jak ked si u zubara ktory robi na poistovnu. Ked trvas tak je ti poviny zhotovit zadarmo AMG vypln, ktorej zhotovenie sa povazuje za non-lege artis a k tomu je rozpore so zakonom (zakaz nakladat s otvorenymi hladinami Hg v zdravotnictkych zarizenych). To ze na tej vyplni je stratovy je detail. Mno a teraz tvoj pohlad je ze je to skvele lebo vsetci maju vyplne zdarma a kto chcel alternativu tak uz davno o nej mal vediet.
Teraz sa vlastne stazujes ze ti niekto robi osvetu a ze ty si ten chudak ktory si to musi citat. A teraz to velke negativum je ze su ludia o nieco chytrejsi..... nerobis nahdoou pre MS?
O monopoloch som čítal viac než dosť. Akurát som sa nezastavil pri monopoloch súkromných firiem (ktorý na slobodnom trhu prakticky nemôže nastať), ale čítal som aj ďalej, o monopoloch štátnych organizácií. Už len myšlienka, že násilný monopol na reguláciu ktorejkoľvek firmy (tj. monopol de facto na celú ekonomiku) nás ochráni pred monopolnými firmami, z ktorých aj tie najväčšie predstavujú mizivé promile celej ekonomiky, je absurdné, v rozpore samé so sebou.
Nie, ja sa nesťažujem, že niekto vzdeláva užívateľov. Ja sa sťažujem, že tak nerobí za peniaze svoje, ale za peniaze MS a hlavne peniaze moje. Keď si chce Opera robiť osvetu, nech si ju kľudne robí, ale nech si to pekne krásne zaplatia jej prívrženci. Firefox s tým žiaden problém nemal, Chrome s tým problém nemá, Safari s tým problém nemá. Neexistuje jediný dôvod, prečo by Opera mala byť výnimkou.
Tohle uz jsou hodne filozoficke myslenky a zavery, ktere nejsou na diskuzi pod clankem. O tomhle debatuji chytri lide cele dny a stejne se nedoberou vysledku.
Zemedelstvi je dulezite pro kazdou ekonomiku a i ta nejvyspelejsi by ho mela mit. Za dob davno minulych lide verili, ze zemedelstvi tvori hodnoty a obchodnici na nich jen zivori a obiraji rolniky. Tohle samozrejme neni pravda, ale snad neexistuuje zeme, kde by byla jen prumyslova vyroba bez zemedelstvi. Az na to EU nebude mit, ke snizeni dotaci urcite dojde.
Až na to EU nebude mať, to už budeme v pekných sra4k8ch :-( Vôbec by som sa nedivil, keby to časom viedlo k občianskej vojne. Nejaké záblesky vidno už teraz - vznik, resp. zvyšovanie prejavov extrémistických skupín (pretože ľudia sú nahnevaní, že ich ťažko zarobené peniaze putujú "znevýhodneným" skupinám a politici na to kašlú), odborárske stávky, poľnohospodárske stávky atď.
Mať poľnohospodárstvo je v poriadku. Dotovať ho na úkor všetkých ostatných odvetví už nie. V poľnohospodárstve pracuje nejakých 3 či 4 % všetkých pracujúcich. Pritom dostávajú skoro 50% odvedených daní a to majú ešte drzosť sa sťažovať na nízke ceny, na malú úrodu, na veľkú úrodu.
Čím viac sú krajiny ekonomicky poprepájané, tým majú menšiu ochotu vstupovať do vojen. Dokážeš si napríklad predstaviť, že by Čína šla do vojny s USA alebo s EU? To je nepredstaviteľné, pretože by sama okamžite šla do kolien, tie šroty čo produkuje by totiž nikto iný nekúpil.
Ako povedal ktosi múdry - Ak nebudú hranice prekračovať tovary, budú ich prekračovať vojská.
Souhlas, Operu používám maximálně na testování stránek, jinak zásadně nepoužívám.
Zajímavé já používám jen Operu, ostatní maximálně na testování.
Co dodat, jsi exot ;)
No dobře, ballot screen možná ukázal více lidem, že není jen modré Éčko. Zbytečný je ale v případě, když už uživatel má nějaké alternativní prohlížeče již nainstalované, měli do něj implementovat funkci, která by zjistila, jestli není již v počítači nějaký ten alternativní prohlížeč nainstalován, pokud ano, ballot screen by se nespustil a mohl by se i odinstalovat.
Tuhle funkcionalitu ma ballot screen uz od zacatku.
Přesně tak, jelikož nemám IE jako výchozí prohlížeč nikde, ballot screen "aktualizace" se mi na žádném počítači ani nestahovala.
Mno, stáhnout by se asi měla, to, že máš IE jako výchozí, pozná ta "aktualizace" až po spuštění a nic pak neprovede.
Na xp i 7 mam vychozi ff a ta aktualizace se me v obou pripadech nabidla ke stazeni. ja ji vsak nestahoval kvuli varovani ze pak nepujde odinstalovat.
gofry,dickeso a částečně WIFT.
Tvrzení že v Opeře jsou neschopní a argument, že se Firefox dokázal prosadit jsou dost časté. Firefox se rozšířil díky zastrašovací kampani Mozilly, OSS (tady nutno říci, že naprosto oprávněné) a naprosto neuvěřitelné ignoraci vývoje IE ze strany MS. Pokud by se IE7 objevil dříve, tak by si Firefox ani neškrtl. Opera doplatila na skutečnost, že je komplexnější, než ostatní už v základu a taky na to, že za svou práci chtěla dostat zaplaceno.
Pote co se IE stal součástí instalace Win , přestal trh s prohlížeči existovat. Opera i ostatní našly způsob, jak financovat další vývoj, ale zdroj financí je závislý na rozšířenosti. Pokud má společnost na trhu přes 90%, tak musí počítat s tím, že bude její obchodní politika pod kontrolou a jeji aktivity mohou být direktivně upraveny. Každá mince má rub a líc.
Představte si, že vytvoříte nějaký program, který je relativně úspěšný a nabízíte ořezanou free verzi a placenou. Nastavíte to tak, že to omezení lidi trochu štve a tak si část z nich program zaplatí. Zanedlouho se objeví konkurenční program, který pochopitelně má taky placenou verzi, ale je např. něco levnější. Pokud je to hodně dobrý nápad, tak to někdo udělá jako OSS (samozřejmě bez podpory a většinou s kostrbatým ovládáním, nicméně funkční). Potud je to v pořádku, trh s produkty běží.
Jenže pak se o něj začne zajímat firma typu MS, mnohdy vezme kód z OSS a upraví je, přidá o chloupek víc, než mají free verze, zlepší ergonomii, dodá k němu podporu a šoupne jej do instalace OS, který má naprosto drtivou převahu na trhu, jen proto, aby podpořil prodej nové verze OS. Do 6 měsíců od vydání, přestane trh s tímto typem programu fungovat a ty máš tři možnosti.
1) rezignuješ a začneš se věnovat něčemu jinému s tím, že celou práci a investice odepíšeš a rizikem, že ti to provedou znovu. (mobilní prohlížeč)
2) pokusiš se program zachránit a nabidneš jej komplet free s tím, že se to pokusíš financovat reklamou. (přidala reklamní okno do prohlížeče)
3) prostě začneš protestovat proti nekalé konkurenci.
Opera udělala postupně všechny 3 kroky. Nevidím na tom nic špatného.
No říká se tomu riziko podnikání. Prostě je to tak a nic s tím nenaděláte. Vlastně naděláte - můžete nabídnout takové funkce, které ten program zdarma nenabízí. Jistě nějaké uživatele získáte. Říká se tomu konkurenční boj a ten je hnací silou pokroku.
To, že je Opera dlouhodobě neschopná je zcela evidentní. Spousta praktik MS se mi nelíbí, ale praktiky, které nyní použila neschopná Opera přebily vše co kdy MS způsobil. Schovávat se za sukně socialistické EK je opravdu potupné.
Nicméně já bych se docela rád pozastavil nad vaším výrokem: "Jenže pak se o něj začne zajímat firma typu MS, mnohdy vezme kód z OSS a upraví je," (zkráceno). Můžete toto své tvrzení - tedy, že MS čerpá kód z OSS a používá jej ve svých produktech bez otevřeného kódu - nějak prokázat? Jde mi především o kód, který podléhá licencím, které vylučují použití takového kódu v closed source aplikacích.
Konkurenční boj funguje tak, jak by měl, jen na volném trhu. Pokud někdo vyloženě zneužívá svého monopolního postavení, trhu a zdravé konkurenci to škodí a hnací sílu pokroku to taky dvakrát nepodporuje. Stěžovat si na takové počínání u příslušného orgánu je podle mě legitimní, nenazýval bych to termínem loby a potupné je to asi stejně, jako když jdete na policii hledat ochranu před domácím tyranem. Jistě, člověk se trochu stydí, ale v danou chvíli je to asi ta nejrozumnější věc. Ostatně, na rozdíl od jiných opatření evropské unie, ballot screen žádnou firmu nepoškozuje, nesankcionuje ba ani nedotuje, pouze ukládá Microsoftu povinnost informovat mě podobné františky, že existuje alternativa k IE. Někteří františkové totiž mohou žít v mylné iluzi, že není brány do vod internetu jiné, nežli modré É.
No vidíte a jsme zase u monopolu a zneužití. Má snad MS monopol? Nemá. Zneužívá ho? Těžko, když monopol nemá. Škodí monopol? Těžko říci - záleží na situaci. Zkrátka nad tímto bychom se mohli "zaseknout" na dlouhou a dlouhou dobu. Antimonopolní zákony mají jak své zastánce, tak i své odpůrce.
Mimochodem - nemyslím si, že ballot screen nepoškozuje žádnou firmu. Jedna poškozená tu je. Alespoň tak to vidím já.
Mimochodem - ještě se pozastavím nad vaší první větou. V tom případě v EU, ale vlastně asi nikde na světě nemůže konkureční boj správně fungovat. Důvod je jednoduchý - nikde na světě neexistuje trh bez regulací, antimonopolních zákonů a dalších nepřirozených a umělých zásahů.
Tak si slovo monopolní zaměníme za dominantní a slovo volný za otevřený(?) a jsme doma, no ne?
Pořád nejsme :)
Má snad MS dominantní postavení? Má - na poměrně úzce vymezeném trhu, kterým je trh operačních systémů pro desktop. Zneužívá ho? Jak se to vezme (někdo tvrdí, že ano, jiný, že ne. Pokud budu vycházet z rozsudků soudů, pak v některých případech ano). Škodí dominantní postavení? Těžko říci - záleží na situaci.
Asi nejvýznamější otázkou je ta poslední - Škodí dominantní postavení jedné firmy trhu jako takovému? Buďme konkrétnější - škodí dominantní postavení MS trhu s desktopovými OS?
Nemusí nutně trhu OS, ale dalším trhům může, pokud skrze dominanci na trhu OS pokřiví trhy jiné, což je nejčastější způsob zneužití dominance (i když hovořit o webových prohlížečích jako o "trhu", kde se na daném produktu něco přímo "trhne", je trochu mimo, ale budiž).
OffTopic, jen pro pobavení: časté příspěvky Goffryho už přesvědčily Chrome, že mi sám nabídl tuto diskuzi přeložit ze slovenštiny do češtiny :D.
A jsme u toho - může, ale nemusí. Kdo rozhodne a hlavně na základě čeho rozhodne, že škodí? To je celý problém. Nelze jednoznačně prokázat, že škodí, protože neexistuje srovnání se situací, kdyby tu ona firma nebyla a nedošlo by k běhu událostí, k jakému došlo.
OT: Pro mě to nikdo překládat nemusí. Slovenčina mi nevadí a jsem schopný pochopit ten text.
To by bylo samozřejmě na hodně dlouhou debatu, ale jinak je to hezky řečeno :). Tímhle způsobem lze popřít poměrně širokou škálu tvrzení.
Nepochybuji, že takto lze popřít kde co. Nechápu ani to, že si někdo dovoluje vynést jednoznačné rozhodnutí nad MS, že škodí, když neví jak by to bylo, kdyby onu kritizovanou činnost MS nedělal. Rozhodně takové rozhodnutí není objektivní a vždy se zakládá na subjektivních pocitech dalších lidí.
Na druhou stranu ovšem samozřejmě nelze říct ani opak - tedy že neškodí. Prostě nelze exaktně prokázat ani jednu teorii. A to jen potvrzuje rčení - nic není černé nebo bílé.
P.S.: Vztáhněte to na jakoukoliv firmu - nemusí se jednat jen o MS.
Nejde o popieranie tvrdenia. Ide o výčitku, že niekto chce svoju násilnú akciu odôvodniť niečím, čo absolútne nie je schopný dokázať. To on musí sakra dobre zdôvodniť, že to, čo ide urobiť je oprávnené, nie MS sa má brániť, že to oprávnené nie je. Prezumpcia neviny vs. prezumpcia viny.
btw: Můžu psát klidně česky ;-) Bez chyb to nebude, ale když ti to zpříjemní život, proč ne, alespoň si v tom zlepším.
Kam sahá pravomoc EU, jde rozum stranou. Máme dvě možnosti: akceptovat to, nebo se odstěhovat. Nebo ještě vzdorovat, dělat rebela a pokoušet se překonat větrné mlýny.
Co se týče té slovenštiny, mně to problém nedělá ani přinejmenším (po slovensky ale neviem, ani to radšej nezkúšam), jen mě pobavilo, že ta nová funkce Chrome už tuhle stránku spíš považovala za stránku, která asi bude spíš slovensky ;) Ona je to vůbec blbá funkce, ale ještě jsem neměl nutkání se ji pokusit vypnout. Chrome zatím používám jen jako pracovní nástroj (kvůli rychlosti). Brouzdat jsem obecně zvyklý v SeaMonkey.
Já tomu neříkám riziko podnikání, ale likvidace trhu v daném segmentu. Ostatně ve WIN95 se musel IE doinstalovat. Tak to je legrační, protože to přesně Opera udělala (například. Taby) a stejně jí to nebylo nic platné. Problém je v tom, že existuje něco jako minimální funkcionalita, která umožní s produktem pracovat, aniž bys musel nutně hledat náhradu. No a pokud to je přímo v intalaci OS jež má přes 90% trhu...
Neschopná ? No já nevím, ale má jeden z nejlepších mobilních prohlížečů a je poměrně rozšířený.
Ostatně navrhni tak dokonalou obchodně-marketingovou akci, abys s prosředky, které máš k dispozici, překonal obchodně-marketingové monstrum typu MS.
Tak úvodem musím zdůraznit, že jsem nikde napsal, že MS převzetím OSS kodu porušil licenci. Ale jako příklad užití OSS mohu uvést TCP/IP stack, který pochází z BDS Unixu a je použit ve win2000 a XP. Dále ve Win 95 byla aplikace pro komunikaci v ramci sítě IRC. Kod pocházel také z OSS . Nicméně license obou toto umožňují.
No, nehnevaj sa, ale však ty v podstate píšeš, že je zlé, keď sa firmy predbiehajú v tom, kto dá na trh lepší produkt. A že keď zanikne firma, ktorá ponúka horší produkt, tak to je nespravodlivé. WTF? Problém je ten, že chceš hodnotiť kvalitu produktu podľa nejakých technických/technologických vlastností. Ale tak to vôbec nefunguje. Kvalitu posudzuje každý užívateľ sám podľa seba. Čo na tom, že Opera má v sebe bittorent, keď to nepoužívam? Je to pre mňa zbytočná funkcia a nijak teda neprispieva k vnímaniu kvality. Podobne emailový klient. Podobne kvantum ďalších funkcií. Kvalitný produkt je ten, ktorý užívateľovi dá čo najviac toho, čo požaduje. Neexistuje objektívna kvalita.
A nezabúdaj, žiadna firma nedosiahne dominantné postavenie na slobodnom (veľmi dôležitá podmienka!) trhu len tak sama od seba. Každá na tom musí tvrdo makať. MS nevynímajúc.
Nejsem si jist, zda je to reakce na můj příspěvek, ale budiž.
Nepsal jsem, že je špatně dodávat na trh lepší produkt. Pokud narážíš na výrok, že dojela na to, že je komplexnější, tak komplexnější = pro BFU moc čudlíků "Nevím co to je".
Nevím, kde jsi našel, že jsem psal, že když zanikne firma, která má horší produkt, tak je to nespravedlivé. Já jsem napsal, že MS integrací IE zničil trh s prohlížeči pro PC. Pro něj to byl v té době nepodstatný produkt (viz. ignorace vývoje IE). Dnes se prohlížeče pro PC neprodávají. Před tím ano. Navíc dnes se naprogramuje nový jen za předpokladu, že je potřeba pro jiné aktivity, například Chrome.
"A nezabúdaj, žiadna firma nedosiahne dominantné postavenie na slobodnom (veľmi dôležitá podmienka!) trhu len tak sama od seba. Každá na tom musí tvrdo makať. MS nevynímajúc."
Tak toto mě pobavilo...
MS vôbec nič nezničil, však toľko prehliadačov koľko je ich dnes ich nikdy nebolo. Keby bol trh s prehliadačmi zničený, tak tu dnes nie je ani Firefox, ani Chrome, ani Opera. Bolo by tu iba IE. Ale nie je. Trh s prehliadačmi je naopak jeden z najkonkurenčnejších, pretože nie je zviazaný (teda nebol) žiadnymi reguláciami, žiadnymi podmienkami, ako má prehliadač vyzerať, ako sa má chovať, aké má mať funkcie atď.
Tebe vadí, že dnes si nemusíš prehliadač kupovať? Však to bolo to najlepšie, čo sa mohlo stať.
Dovolil bych si lehce nesouhlasit s jednou částí, a sice s tou, že trh s prohlížeči nebyl ničím svázaný. Ano, trh jako takový svázaný nebyl, ale bylo obecně velice obtížné používat jakýkoli jiný prohlížeč, protože vzhledem k nadvládě IE dělali webmasteři weby hlavně pro IE, což mělo za následek, že v jiných prohlížečích se zobrazovaly špatně. Za takové situace se velmi těžko přechází na jiný prohlížeč, i kdyby člověk chtěl, a jsem přesvědčen o tom, že i kdyby byl v době, kdy měl IE >90% podíl, MS donucen nasadit ballot screen, že by to s jeho podílem nijak nehnulo, protože lidé by zjistili, že v jakémkoli jiném browseru než v IE mnohé stránky nebudou fungovat korektně. Naopak by to byla výborná reklama na IE: jediný prohlížeč, který zobrazí téměř všechny stránky sprvně (a ty, které by správně nezobrazil, by nikomu nestály za řeč, protože by je tvořil nějaký rebel s jediným cílem: aby se v IE zobrazovaly blbě).
Dodnes nedokážu pochopit, čím si Mozilla získala uživatele, když ta situace v počátcích Firefoxu taková skutečně byla. To už asi byl IE takový cedník, že uživatelé se začali více orientovat na bezpečnost i na úkor korektního zobrazování stránek. Nebo nevim.
No v prvom rade nikto nemôže mať nárok na správne zobrazenie stránky. Naopak je plne v kompetencii tvorcu stránok, pre ktorý prehliadač bude písať webovú stránku. A tiež nezveličujme - koľko bolo takých stránok, bez ktorých sa nedalo žiť? Povedal by som, že ani jedna. A taktiež ako dlho trvalo takéto "zviazanie"? Pár rokov? Nehovoriac o tom, že ostatným tvorcom prehliadačov nikto nebránil implementovať zobrazovanie rovnako ako IE, aby sa web dobre zobrazoval. Neexistuje žiadny dôvod, prečo by zobrazovanie a la IE malo byť apriori horšie. Je to podobné ako keby dnes niekto dal do auta pedále v poradí plyn, brzda spojka. Bolo by to auto nepredajné, tj. automobilový trh je "zviazaný", ale v skutočnosti je to každému jedno.
Zober si taký box-model v css. Bola doba, keď IE aj Netscape (mali dokopy prakticky 100% trhu) ho implementovali rovnako (rozmer boxu bol vrátane paddingu a borderu). Ale potom prišlo W3C a povedalo, že to bude inak. Tzn. miesto aby zoficializovalo obecne prijímaný a fungujúci štandard, išlo hlavou proti múru a samo tak prispelo k chaosu. IE si nemohlo dovoliť zrazu len tak zmeniť zobrazovanie, rozbilo by to kvantum webov a to by ešte len bolo kriku.
Čo som chcel povedať je, že MS ani zďaleka nie je zodpovedné za všetko zlo, ako sa to mnohí snažia prezentovať.
Je prirodzené, že na trhu dochádza k situáciám, keď má raz jedna firma navrch, inokedy zas druhá. Mení sa to neustále, doslova zo dňa na deň. Nejaký regulačný orgán nemá ani najmenšiu šancu s tým čokoľvek urobiť, už len preto, že kým sa rozhýbe, kým sa rozhodne a kým čosi reálne urobí ubehne toľko času, že svet je už kdesi úplne inde. Ballot v dobe, keď IE už niekoľko rokov klesá a má v mnohých krajinách dokonca menej ako Firefox, tomu sa hovorí s krížikom po funuse.
Jo inak ak by ťa zaujímalo, prečo mám taký odpor k štátom organizovaným činnostiam a zasahovaniu do trhu, prečítaj si od Ludwiga von Misesa knihu Byrokracie, dá sa stiahnúť zadarmo z http://libinst.cz/etexts/mises_byrokracie.pdf
Nikdo nemá nárok na správné zobrazování stránek je jako říct, že nikdo nemá nárok na to, aby silnice byly sjízdné. Obojí je pravda a nebetyčná pitomost zároveň.
Když to bereš takhle, pak ano, neexistovala žádná stránka, bez které by se nedalo žít.
O zbytku nebudu diskutovat, to by byla fakt ztráta času (s tebou určitě ;), každý to prostě vidíme jinak a jeden na druhého myšlenky nepřistoupí. Nesouhlasím a není cesty to změnit.
Na zjazdnú cestu nárok máš, pretože so štátom máme uzavretú zmluvu (síce nedobrovoľne, ale budiž), že sa o zjazdnosť ciest starať bude. Je to teda jeho povinnosť a tebe vzniká nárok. Na webe nič také neplatí. Podobne keby štát nevyberal násilne peniaze na cesty, ale boli by stavané slobodne, tak by si nemal nárok nie len na zjazdnosť, ale ani na ich stavbu. Čo ale neznamená, že by neboli.
IE som mal predvoleny a na ballote som ho zvolil tiez - paradoxne ako sympatiu voci MS, Opera ma svojou aktivitou s*r*. Inak pouzivam hlavne FF a Operu mam kvoli kontrole webu.
Opera ma od v10.5 pekne "nahnevala", ked bez akehokolvek upozornenia a opakovane si prisvojuje svoju "predvolenost". To sa potom otvara Opera miesto IE, ktory ma pekne upozorni na to, ze nie je predvolenym prehladavacom.
Od firmy, ktora upozornuje na neferove spravanie by som cakal trochu viac ferovosti.
...v kazdom windows mobile zariadeni je zpravidla natlacena Opera uz priamo od vyrobcu a IE je tam ako keby len do poctu. IMHO by mal MS spravit ballot screen aj pre WM... to by bolo zasa protestov ;)
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.