Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Děkuji za článek. Je to velice čtivě napsané. Jen tak dál.
Už když konzole začínaly, tak měli hw používaný běžně pro tehdejší 8bit počítače. A na rozdíl od nich byly ještě "ořezané". On speciální HW znamená taky slušnou nekompatibilitu a pokud ten stávající zvládá vše co má i v takové podobě jaké je tak proč se snažit tam cpát něco "speciálního"?
protoze pokud te prace bavi a jses trochu kreativni tak chces vymyslet, objevovat, atd a ne videt porad to same, to je jen pruda a nuda
Bavíme se o velůkém obchodu nikoli o domácím koníčku...
a myslis ze tam to tak nefunguje ? se se lidi mezi sebou nebavi, neuci se navzajem, nekomunikuji ? no vlastne ne protoze je to prve porad ta sama nuda a pruda
Dnes je SW i HW tak robustni a komplikovany, ze maji problem neco vyvinout bez potizi a ted jim kazdou generaci nabidneme atypicky HW hracickove budou ukojeni a pro zbytek to bude nocni mura (po strance vyvoje i financovani)..tohle mohlo fungovat za dob krale klacka kdyz se to delalo na "koleni"
Vymyslet, bavit se a ucit se lze i v byznisu, akorat vsechny ty cinnosti se aplikuji tak, aby to melo smysl pro ten byznis. Kdyz mas byznis kde delas a prodavas hry, tak budes vymyslet veci ktere zaujmou hrace. FPS je neco, co 90% lidi nezajima, pokud je dostatecne; neni to pointa hry, ani neco co hru prodava. Jako firma tudiz budes preferovat hardware ktery je vykonny a lze snadno programovat, abys neztracel cas vymyslenim jak vyzmykat z HW vykon, a misto toho ten cas ztravil vymyslenim neceho uzitecnejsiho. Je to tezke pochopit ?
http://proofreading.cz/cestina-pod-lupou/byznys-nikoli-biznis-ani-byznis ;-)
Teda čekal bych, že autor tvrzení o nevýkonnosti CELLu podpoří nečím jako důkazy a ne jen svím dojmem.
Článek mi vyzní jako, že se zasmějeme někomu kdo si povzdychl nad unifikovaností HW a nulové invenci.
Ten pán má do určité míry pravdu. Vývoj zajímavého HW na konzolích a originálních řešení je dávno pryč.
Ano a všichni co na tom opravdu dělají a programují pro to si oddechli.
Cell mel vcelku zajimavou architekturu, a na rozdil od autora tvrdim, ze to byl jak vykonny tak efektivni hardver (v dobe kdy vysel). Problem byl protavit teoreticky vykon v prakticky. A hlavne spousta her proste takovy vykon CPU nepotrebovala - potrebovali hlavne GPU. Ale existovalo par vedeckych aplikaci ktere to dokazali.
> Ten pán má do určité míry pravdu.
Ma, nicmene si myslim, ze konzole by se meli spis zamerit na invenci stylem Nintendo Wii - ovladani, VR, a podobne oblasti. Fakt nevidim smysl se hnat za CPU a GPU s uplne odlisnym designem a ISA. Cell zil v jine dobe, trebars jeho XDR pamet mela snad 6x vyssi bandwidth nez tehdejsi DDR2. Dnes jste mnohem vic limitovan fyzikou nez tehdy; myslite ze by vam nekdo vyrobil 6x rychlejsi pamet nez GDDR5/6 ? ani HBM neni o tolik rychlejsi, a stoji tuny penez.
Ja sa k Vám pripájam v podtste hovoríte to isté ako Intel v roku 2014..
Software needs meaty cores, not thin, stringy ARMs, says Intel
By Simon Sharwood, 26 Feb 2014
“The world has a big issue around vectorisation and parallelisation of code,” Graylish said. “99% of code isn't written that way.” Graylish also feels “defining a workload that can run in 1000 cores is hard.”
Most software, Graylish added, “still requires a big meaty core” and Intel is happy to provide them.
https://www.theregister.co.uk/2014/02/26/software_needs_meaty_cores_not_...
Rozhovorů s vývojáři (i jejich vyjádření v diskuzních fórech) vyšlo dost na to, aby si každý, kdo chce, dokázal udělat obrázek. Sony zpočátku lila obrovské peníze do propagace Cellu, takže je možné narazit i na pozitivní hodnocení podpořené penězi Sony. Kdyby byl Cell skutečně takový zázrak, za jaký ho tu někteří považují, neskončil by všeho všudy v jednom produktu a nezavrhla by ho Sony hned s další generací.
I když si člověk vezme všechny generace hardwaru pro PC, které byly považované za propadáky, tak lze o nich říct, že při vhodné optimalizaci se z nich dá dostat zajímavý výkon. Pentium IV, Bulldozer, GeForce FX. Ze všeho se dal dostat zajímavý výkon. Ale bylo potřeba specifických optimalizací na míru, které jiný hardware nepotřeboval. To jsou další náklady na vývoj, které je třeba buďto zaplatit, nebo uříznout z jiné části vývoje hry.
Není to tak, že jiný HW optimalizace nepotřeboval. Je to tak, že je
a) nepotřeboval v takové míře
b) již byli vyvíjeny hodně dlouho a byli k dispozici ve velmi pokročilé podobě.
Cena za inovativnost je vysoká a firem, které jsou ochotny ji zaplatit, ubývá, protože tyto technologie nejde chránit patenty(což by bylo ještě mnohem horší). Tím dochází k celkovému zpomalení vývoje a ten probíhá spíš v menších evolučních krocích než v revolučních skocích. Samozřejmě ve srovnání s minulostí je prostor pro revoluční skoky výrazně menši.
Ja neviem posudit ci bola technologia Cell zazrak alebo nie. No nebol by to prvy pripad, ked vseobecne lepsie technologicke riesenie bolo neuspesne, teda bolo porazene (z pohladu vseobecneho nasadenia) horsim riesenim. (vid len "suboj" VHS, Video2000, Beta)
Já si kampaň Sony pamatuju, superprocesor Cell , spojíš dva, máš větší výkon než celá vesnice a když spojíš tři, tak je z toho kvantovej počítač. A ono prd :)
Kdysi jsem se bavil s jedním vývojářem co dělal pro PS3 a tvrdil pravý opak - jádra byla tak výkonná, že jednoduše nedovedli využít výkonu všech a většinou to beželo na cca 2-3 jádrech. Sice se na to dá dívat i tak, že se tenkrát vývojáři teprve učili programovat vícevláknově, ale na pomalost cellu bych to nesváděl - například při počítání world comunity grid, když se na PS3 dal linux, to údajně trhalo asfalt a natrhlo to křemík všemu "normálnímu" co v té době bylo na trhu.
> to údajně trhalo asfalt
Nejen udajne, na vedecke aplikace - kterym nevadilo ze pameti bylo malo - to byl opravdu kanon. Tech boinc aplikaci bylo vic, navic si PS3 koupila i americka armada na nejake vypocty (tusim simulaci pocasi).
Tato srovnávání jsou zkreslená faktem, že se konzole prodávají za výrobní náklady, někdy i pod nimi, kdežto na samostatných procesorech jsou vysoké marže. Takže ano, mohl nabízet za danou cenu zajímavý výkon, ale to nebylo dané tím, že by byl Cell tak skvělý, ale že ho v rámci konzole Sony prodávala levně. Jenže výrobně byl Cell velmi drahý. K8 měla 106 milionů tranzistorů P4 Prescott 112 milionů tranzistorů. Cell měl přes 250 milionů tranzistorů. Oproti tomu tříjádrový Xenos v Xboxu měl 165 milionů tranzistorů a vývojáři tvrdili, že se jim s ním pracuje líp a nebyl problém dosahovat očekávaného výkonu.
no možná to byl pohled pouze tohohle vývojáře (jistě se jich najde víc), ale když se oznamila PS4 tak všichni byli rádi, že je to x86 a nemusí se dělat speciální optimalizace na cell, která byla drahá a náročná
https://www.tomshardware.co.uk/PlayStation-Cell-x86-Michael-Denny-Archit...
i samo sony to přiznalo, a ea taky oficiálně říkali že je to jenom ku prospěchu věci k čemu revoluci, kterou nikdo nechce :)
Ono je to tezky, muze někdo vymyslet něco lepšího nez jsou x86 PC a grafiky na PC? Muze, ale pravdepodobne to není. Dneska uz jsou konzole jednoznacne ve vleku za PC a tezko tam někdo něco originálního vymysli. U PlayStationu tak zbyva jedinna věc, ze musí Sony vyvíjet aspoň exkluzivni tituly jen pro PS a hraci si konzoli koupi jen kvůli tomu exkluzivnimu obsahu.
Xbox pak bez exkluzivit nedava smysl vůbec, respektive je k tomu proste třeba pristupovat jako k hernímu PC. Nakonec dnes uz to umi i klavesnici a mys ,takze ono co jiného to je. A chapu i mireni Xboxu nekam jinam. Spousta lidi ma doma jen notas kvůli sve praci a proc by si měli k notasu kupovat ještě herni PC, koupi si proste ciste na hry konzoli Xbox. Takze mireni na určitou cilovku tahle konzole ma, ale to co třeba delali kdysi nekteri naruzivy hraci, ze si poridili i PC i Xbox, to uz smysl nedava.
"Takze mireni na určitou cilovku tahle konzole ma, ale to co třeba delali kdysi nekteri naruzivy hraci, ze si poridili i PC i Xbox, to uz smysl nedava."
Nemas pravdu, poznam ludi, ktori na PC hrali FPS a strategie (MOBA), kde je velmi dolezita odozva a konzolu mali kvoli zavodnym, sportovym hram a exkluzivitam. ;)
"a konzolu mali kvoli zavodnym, sportovym hram"
Presne tak..cekam kamarada, ze dorazi s druhym gamepadem a budem hrat Grand Turismo ve dvou :))
"koprocesory byly příliš pomalé pro smysluplné využití. Pro vývojáře nebylo programování pro Cell nic příjemného a pokud se k tomu připočetla jeho energetická náročnost a nezájem"
"About the 33rd largest supercomputer in the world right now is the US Air Force Research Laboratory's (AFRL) newest system, which has a core made of 1,760 Sony PlayStation 3 (PS3) consoles."
"Another advantage of the PS3-based supercomputer is its energy efficiency: it consumes just 10% of the power of comparable supercomputers. "
https://phys.org/news/2010-12-air-playstation-3s-supercomputer.html
Ta tvzení se ale navzájem nepopírají. Pro konzoli to může být málo i žrát moc, kdežto v případě superpočítače to může být naopak..
Jiste a kdyz vykon staci pro superpocitac, tak urcite nestaci na na kozoli...
To že 1760 těchto procesorů stačí na výkon superpočítače ani omylem neznamená že jeden tento procesor bmusí stačit na super výkon konzole! Co takhle používat hlavu i na něco jiného než na nošení slamáku...
Az po tobe... zkus se zamyslet proc by nekdo kupoval podle tebe slabej a zravej procesor na stavbu superpocitace, kde je pomer vykon/spotreba daleko dulezitejsi nez u konzole...
Kazdej kdo u Cellu neco vi ti rekne, ze ten procesor byl na tu dobu extremne vykonnej (priblizne 3x vykonejsi nez procesor v Xbox 360 https://www.ign.com/articles/2010/08/26/xbox-360-vs-playstation-3-the-ha... ). A spotreba byla jen asi o 50% vyssi nez u PS4 ktera pouziva uspornyho Jaguara.
Cili ne. Cell nebyl zravej a nebyl slabej. Jen ta konfigurace jader nesedla vyvojarum her, kteri tehdy psat hry pro vicejaderny procesory nezvladali.
Tak ještě jednou a pomalu. TO NAKOLIK JE PROCESOR ŽRAVEJ ČI VÝKONNEJ JE RELATIVNÍ. Nemůžeš prostě porovnávat jeden sektor s jiným tak to nefunguje. A je mi naprosto fuk jakej ten procesor ve skutečnosti byl, jen ti říkám že takovej argument jakej si předtím uvedl je naprosto zcestnej.
No ja ti rikam, ze to je kravina. Pomer vykon / spotreba je u PS3 pevne danej (kdyz berem jeden model), a nemeni se jen tim, ze se vyuzije na jinou aplikaci...
Ne není to kravina. Porovnávat můžu vždy jen porovnatelné věci. To že A < B v žádném případě neznamená že B je větší než C.
Problem je ze my se nebavime o tom jestli A < B ale o tom jak vyhodny je A / B a zadny C tu nikde neni...
Ale bavíme. (Jasně zde bylo napadeno tvrzení že vývojířům konzolí se zdál rpocesor žravý a nevýkonný a doloženo to bylo údaji z oblasti superpočítačů tj C). Žádný takový poměr tu nikde nikdo neuvedl a i kdyby uvedl i tak by platilo že stejná takové hodnota neznamená v různých segmentech totéž.
Vykon A i spotreba B jsou jasne meritelny veliciny. Ani A ani B dokonce ani jejich pomer A / B se nezmeni jen tim, ze misto jedny PS3 nekdo propoji 1700 PS3. Pokud stavim superpocitac potrebuju bud vykon nebo rozumnej pomer vykon spotreba. Pokud by PS3 byla slaba a zrava nesplnovala by ani jednu z podminek pro stavbu superpocitace a bylo by vyhodnejsi pouzit treba procesory od Intelu.
Jenze PS3 nakupovali ve velkym prave na stavbu super pocitacu jak armada, tak univerzity takze evidentne pomer vykon spotreba u PS3 byl velmi dobrej...
Pokud to uz ani takhle polopate nechapes, tak to vzdavam...
Zvedni se pusuň si židli a zas sedni, bo si evidentně sedíš na vedení. Výkonný počítač mohu složit z mnoha slabých počítačů a to opravdu nic neříká ani nedokazuje o tom nakolik je výkonný solo... Superpočítač si můžeš poskádat i z ARMu přesto army prostě zatím nemají výkonem na x68 čipy a nikoho kvůli tomu ani nenapadne tvrdit že je to důkaz jak jsou výkonné. A takový arm může být a je proti iným čipů celkem úsporný, přesto ten samý, ale v mém mobilu může topit víc než je mi milo. Na ty superpočítače jsou taky naprosto jiné požadavky, neběží na nich žádná střílečka ale složité výpočty prostě to nejde srovnávat.
Koukam je to s tebou marny... procesoru je uplne jedno jestli na nem bezi strilecka nebo simulace atomovyho vybuchu, jeho vykon se tim nemeni... ale evidentne to nema cenu...
Ne rozhodně mu to jedno není.... Evidentně Plácáš nesmysly.
To vis ze jo :)
Krom toho nevim o jakym tvrzeni vyvojaru mluvis. Ja napadal tvrzeni no-xe, ze jadra Cellu byla slaba. Vyvojari si pokud vim stezovali na slozitost programovani, ne na vykon...
Mluvím o tvé nesmyslné argumentaci kozou oproti vozu. Když chceš argumentovat o tom že není pravda že ty procesory topily/žrali či vývojáři tvrdili že jsou nevýkonné, dokaž to na tvrzení těch/či jiných vývojářů ne nesmyslně na tom, že se to dá použít do superpočítače.
Ukaz mi jakej vyvojar tvrdil, ze ty procesory zraly a byly nevykonne.
Proč bych to herdek měl dělat já nic takového netvrdil....
Vzdyt mi to tady celou dobu rves ze to naky vyvojari tvrdili :D.
"Microsoft použil v Xbox One tříjádrový derivát architektury PowerPC"
Urcite to nebol 8core x86 Jaguar?
Byl, autor si plete Xbox One a Xbox 360
Já ho chápu ...
Určitě unifikace na x86-64 přinesla efektivní sdílení základu pro PC i konzole ....
ALE ...jako hračička a člověk toužící po novém unikátním a neobjeveném , konzole už nejsou na míru stavěné herním mechanismům , nejsou revoluční nepřináší technologický WOW efekt jako v devadesátkách .
Prvý PlayStation byl revoluční v tom , že dokázal předstihnout éru grafických akcelerátorů na PC a zdatně jim sekundoval snad po čtyři roky kdy se rojily na PC nové a nové standardy ...
To už dnešní a budoucí konzole nepřináší . Vše je až moc efektivní a rozdíly mezi konkurenty se smazávají téměř na úroveň firmware ....z toho technologický nadšenec opravdu nemůže mít radost .
Na druhou stranu se zachová kompatibilta, příslušenství, hry.... Já jsem spoko, nevidím nic skvělého na tom při výměně konzole vyházet hry a příslušenství.
No ono i na merchandisingu hloupého ovladače se dá slušně vydělat , i když nic nového v podstatě nepřináší a je plně nahraditelný libovolným produktem třetí strany. (Viz. nVidia Shied) .
Ale zatím všichni velcí hráči s každým nexgtgenem vylepšovali a vylepšovali ( víc snímaných poloh triggerů , vibrace v bumperech , více polohových čidel ,touchpad audio bridge v ovladači atd ) , až nový ovladač byla nakonec nejrozumnější volba :/.
SONY by mělo zapracovat na tichém a účinném chlazení ( Microsoft to už dokázal) .
Zpětnou kompatibilitu by měl nabídnout každý výrobce , a když už ne na HW úrovni , tak alespoň v SW emulaci .Ovšem nejsem zastáncem emulace 1:1 jak předváděla s původním PSX SONY na PS2 i PS3 ...dnes už SW emulátory na PC mění původní tituly na naprosto jiné a poutavější zážitky .....
Zpetna kompatibilita a prislusenstvi nezavisi na architekture. Puvodni PS 3 umela hry z PS1 i PS2 a dokonce umi i ovladac z PS4. PS4 neumi zpetnou kompatibilitu prave kvuli absenci custom cipu. A ovladac z PS3 nepodporuje protoze nema touchpad a LED pro motion tracking.
Tvrdit ze Cell/BE nebylo v nicem jinem nez v PS3 je pekna neznalost autora. Mel by si doplnit vzdelani: https://en.wikipedia.org/wiki/Cell_%28microprocessor%29#Possible_applica...
Sam znam prave ty aplikace s video transkoderem (tam byla aktivnejsi Toshiba), a pak blades od IBM.
To, co tuto architekturu podle me zabilo, byl pametovy subsystem - resp. jeho omezena kapacita. V dobe Rambus XDR to melo 512M-1GB pekelne rychle a male pameti, kterou pozdeji nahradilo 2 kanalove DDR2, at tam jde osadit pry az 32GB.
Ale rikat necemu, co projde die-shrinkem z 90 na 65 a pak na 45nm, protoze se vyrabelo 10 let, ze je fail, je velice smele.
rozdil je v softwaru ne v hardwaru
a to je dobre
programovat umi kde kdo, vyrobit silikon na miru uz ne
Co se tyce ruznych "rumors" o PS5, tak se pry pocita s mnohem vetsim vyuziti VR. Takovy ten externi splitter pro headset by mel byt integrovany primo v konzoli a novy headset samotny by mel byt snad soucasti baleni a protoze se s VR pocita od zacatku, tak tomu bude prizpusobene i prostredi a mnohem vic titulu. Teda alespon tak jsem to cetl. Takze pan by mel byt nakonec spoko. To, ze se ta konzole sklada z, rekneme, univerzalnich soucastek, dnes uz nikoho neudivi. Na nejaky jednoucelovy reseni o takovym vykonu proste nejsou prachy a nikdo nema koule to udelat, protoze kdo by na to psal hry? Veci, jako zpetna kompatibilita, by byly razem pase, jak kalhoty do zvonu. Neexistovalo by napriklad to, ze vydate jednu hru na tri platformy zaroven.
Znam nektery japonsky automaty a asi vim na co pan narazi, jsou to nadherny jednoucelovy stroje, ale to se asi nikdy masove neuchyti.
"novy headset samotny by mel byt snad soucasti baleni"
..to mas z jakeho zdroje?
Tohle by PSko zbytecne prodrazovalo, protoze ne kazdy chce VR. Treba mne VR nezajima a pokud bych mel zbytecne priplacet a XOX by nabizel levnejsi alternativu bez VR..byl bych na vaskach
Rumors o ps5 ze "zaruceneho" zdroje. Nasel jsem to nekde na redditu, kdyz jsem patral po tech prvnich devkitech, o ktery jsme se spolu bavili par mesicu zpet. Ze by to PSko zbytecne prodrazilo jsem si myslel taky, ale zjistil jsem, ze Sony svoje konzole z velke casti dotuje a zisk pry ma jen ze sluzeb, prislusenstvi a samozrejme her. Timpadem nema vubec cenu dopredu predjimat, jestli to bude drazsi, nebo zkouset skladat pc s vykonem ps5 do $499. Musime proste pockat na nejake duveryhodnejsi info.
https://amp-reddit-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp.reddit.com/r/PS5/comme...
Nebude to tim, ze jako obvykle bude xx ruznych variant s/bez her, VR setu, ovladacu a jine vybavy SSD/HDD
Takze zakladni verze bude nejspis mensi SSD, ovladac a hra ...
Pokud by to bylo na me, tak urcite dam psko s vr headsetem draz a psko bez niceho s jednim ovladacem levneji, jenze ja jsem ja. Nejsem japonec. Japonci jsou magori. Je klidne mozny, ze ten vr headset daj jako pre-order bonus zdarma ke konzoli a po vydani to bude treba +350$.
Samsung takhle daval myslim nejaky hodinky k S10, ted zas dava akg bezdraty sluchatka...
Je teda pravda, ze presyceny trh se smartphony, kde se vydavaji kazdorocne stovky modelu a trh s konzolemi, kde jednou za X let vyjde jedna nova konzole se nedaji moc porovnavat, ale fanouskum by to jiste udelalo radost a microsoftu vrasky.
Nerikam, ze to tak bude, ale ze to tak muze byt. Nejaky pre-order bonus cekam urcite.
Kazdopadne jsem tim chtel hlavne rict, ze alespon podle nekterych zdroju se u noveho PS pocita vice s VR a tim by ta konzole mohla byt (pokud se ukaze, ze je to pravda) vice unikatni a zajimava a ne jen dalsi "PC-like" krabicka, jako stavajici generace a pul generace.
"Sony svoje konzole z velke casti dotuje a zisk pry ma jen ze sluzeb, prislusenstvi a samozrejme her"
.. to je pravda, ale vsechno ma sve meze, i dotace.
Pokud bude konzole prilis draha, nebude se kupovat..viz PS3, ktera stala v dobe uvedeni 599$ a mela problem se rychleji uchytit.
Pokud bude konzole prilis dotovana, nebude mit Sony patricny ROI..ono si staci spocitat, kolik ty dotace SOny stoji, kdyz proda treba 25 mil konzoli rocne..kdyz by jsi k tomu pribalil byt neco v hodnote 100$, tak by ti to pritom monzstvi udelalo 2,5miliardy, ktere musis nahonit nekde jinde.
Takze dotace jo, ale odtud potud..
njn, ale to je na sony, ne na nás. Zadal jsem do googlu "How much does it cost Sony to make a ps4?" a podle nějakýho článku z roku 2013 sony vydělávalo na jedný konzoli jen 18$. To i AMD na tom vydělalo víc. Japonci jsou prostě magoři. Kolik má stát PS5? 499$? Kolik stojí osmijádrový ryzen (byť i nejaký odpad, co dá jen těch ~3,2GHz)? Kolik stojí navi? Kolik SSD a ramky? Šasi, zdroj, deska, chlazení? Oni totiž vědí, že každej si k tý konzoli koupí naráz X her a minimálně nějakou jejich online službu a časem další a další hry, z her mají nějaká ta procenta, online služby musíš obnovovat, takže se jim to asi vrátí. Možná se zdá, že na tom prodělávají, ale evidentně to je dobrý model - častečně dotovat krabičku, aby si zaháčkovali co nejvíc lidí a pak ty miliony lidí pravidelně pumpovat o malý částky...
Výrobci inkoustovek taky prodávali/jí HW pod cenou s tím že se napakují na inkoustu. Oni to prostě berou jako investici jak nalákat dalšího dlouhodobého zákazníka.. Proto se pak taky můžou zbláznit, když jim to někdo "hekne" a nahraje tam třeba linux.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.