To se mi nechce věřit, na Intel stačí horší produkt než na ten „nekonkurenceschopný" ARM?
V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86 a to i v situaci, že k tomu přispěje ARM vlastněný Nvidií, ale zatím buďme optimisty - snad zabere čínské veto.
+1
-14
-1
Je komentář přínosný?
To se mi nechce věřit, na
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 09:10https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseTo se mi nechce věřit, na Intel stačí horší produkt než na ten „nekonkurenceschopný" ARM?
V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86 a to i v situaci, že k tomu přispěje ARM vlastněný Nvidií, ale zatím buďme optimisty - snad zabere čínské veto.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344951
+
hele ja nevim, ale kdes vzal ze jeden z tech epycu je horsi produkt? jeden je optimalizovanej na vykon na jadro (vyssi takty * min jader) a druhej na vykon na watt (mensi takty * vic jader).. jesli si potrebujes ohejbat realitu aby ti z toho vyslo ze arm je svatej gral, tak di prosim tebe do prdele.. diiik.. (:
+1
+17
-1
Je komentář přínosný?
hele ja nevim, ale kdes vzal
Tom Buri https://diit.cz/profil/t-b
5. 7. 2021 - 09:26https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskusehele ja nevim, ale kdes vzal ze jeden z tech epycu je horsi produkt? jeden je optimalizovanej na vykon na jadro (vyssi takty * min jader) a druhej na vykon na watt (mensi takty * vic jader).. jesli si potrebujes ohejbat realitu aby ti z toho vyslo ze arm je svatej gral, tak di prosim tebe do prdele.. diiik.. (:https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344953
+
ale to nemeni nic na tom, ze x86 ani po tom, co ho AMD pred 20timi rokmi opravila, je zastarala a neflexibilna architektura, ktoru uz nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.
+1
-5
-1
Je komentář přínosný?
jo, zrejme to tak nejako bude
ventYl https://diit.cz/profil/ventyl-ventyl
5. 7. 2021 - 09:31https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskusejo, zrejme to tak nejako bude.
ale to nemeni nic na tom, ze x86 ani po tom, co ho AMD pred 20timi rokmi opravila, je zastarala a neflexibilna architektura, ktoru uz nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344954
+
> nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.
To plati o vsech architekturach 20+ let starych, vcetne ARM. Defacto je v tomhle ARM mnohem horsi, protoze z principu si muze vyrobce vybrat co bude implementovat (thumb 1/2, NEON, 64bit atd), a temer zadna zaruka zpetne kompatibility neexistuje. Rikam temer, protoze 64bit ARM uz nejake zaruky ma. Kazdopadne ARM se tomuhle problemu vyhol jenom tim ze se na kompatibilitu vytoto.
+1
+8
-1
Je komentář přínosný?
> nejde opravit bez zasadneho
franzzz https://diit.cz/profil/franz-z
5. 7. 2021 - 10:46https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse> nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.
To plati o vsech architekturach 20+ let starych, vcetne ARM. Defacto je v tomhle ARM mnohem horsi, protoze z principu si muze vyrobce vybrat co bude implementovat (thumb 1/2, NEON, 64bit atd), a temer zadna zaruka zpetne kompatibility neexistuje. Rikam temer, protoze 64bit ARM uz nejake zaruky ma. Kazdopadne ARM se tomuhle problemu vyhol jenom tim ze se na kompatibilitu vytoto.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344971
+
Musím souhlasit. Sice jsem v tomhle progresivista a souhlasím s Applem, že aplikace, která není překompilovaná (a upravená) aspoň jednou ročně, není udržovaná, a patří proto jen do emulace/virtualizace, prostě sandboxu (proto Applu stačí říkat deprecated věci jen s ročním předstihem). Ale svět x86 má svá specifika a kompatibilita k nim určitě patří (i když to v dlouhodobém horizontu může pro x86 znamenat smrt). ARM tady trochu podvádí, např když novější velká jádra neumí 32 bitů, tak systém aplikaci pustí na malých (výkon není problém, protože takto staré aplikace byly vytvořeny v době, kdy výkon odpovídal těmto malým jádrům). Ale to není nic nového, už např na Amigách apod šlo přidat novější procesor jiné architektury (tam to byl PowerPC) a OS měl 2 kernely souběžně (což je vlastně i na x86, pokud je v OS podpora spouštění 32bit aplikací).
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Musím souhlasit. Sice jsem v
Ladis https://diit.cz/profil/ladislav-zima
5. 7. 2021 - 19:00https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseMusím souhlasit. Sice jsem v tomhle progresivista a souhlasím s Applem, že aplikace, která není překompilovaná (a upravená) aspoň jednou ročně, není udržovaná, a patří proto jen do emulace/virtualizace, prostě sandboxu (proto Applu stačí říkat deprecated věci jen s ročním předstihem). Ale svět x86 má svá specifika a kompatibilita k nim určitě patří (i když to v dlouhodobém horizontu může pro x86 znamenat smrt). ARM tady trochu podvádí, např když novější velká jádra neumí 32 bitů, tak systém aplikaci pustí na malých (výkon není problém, protože takto staré aplikace byly vytvořeny v době, kdy výkon odpovídal těmto malým jádrům). Ale to není nic nového, už např na Amigách apod šlo přidat novější procesor jiné architektury (tam to byl PowerPC) a OS měl 2 kernely souběžně (což je vlastně i na x86, pokud je v OS podpora spouštění 32bit aplikací).https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345008
+
To, ze ARM bolo bordel do znacnej miery platilo, kym ARM nevyrukoval s Cortexami. Dovtedy ta architektura bola prilis flexibilna a rozne jadra neboli navzajom funkcne kompatibilne bez emulacie, to im dokonca skoro zlomilo vaz. Cortexy-A navzajom binarne kompatibilne su a su spatne kompatibilne s ARM 4, 5, a 7. Takze o tom zahadzovani binarnej kompatibility sa moc hovorit neda. Slo skor o to, ze niektore casti instrukcnej sady neboli povinne a potom sa museli zdlhavo emulovat. Situacia nie nepodobna FPU, MMX, SSE2/3, AVX. Bud je, alebo ho nepouzijes.
Problemy u Intelu su ale ovela hlbsie. Uz sa to tu rozoberalo, preto len v skratke: total store ordering je velka brzda procesora, pretoze ten musi garantovat, ze stav pamate bude v kazdom okamihu zodpovedat tomu, v akom poradi instrukcie vstupili do procesora bez ohladu na to, ci boli alebo neboli preusporiadane. To je vlastnost architektury, ktoru nemozno len tak zmenit bez vyrazneho vplyvu na vykon. Druhym velkym problemom je instrukcny format, ktory je tak mizerny, ze bez kompletneho dekodovania instrukcie nemozno zistit, aka je instrukcia dlha a kde zacina dalsia instrukcia. Takze sa neumerne komplikuje frontend procesora a obmedzuje maximalna sirka paralelneho dekodovania instrukcii, ktora je este prakticka (za pridany kremik dostaneme nejaky pridany vykon).
Inac ze by v x86 bol nejaky zasadny poriadok sa povedat neda. 32bitove procesory ide zohnat aj dnes, aj ked budu zvacsa embedded (AMD Geode v BGA, VIA a tusim aj nejake BGA Atomy od intelu su este 32bitove), podpora instrukcnych sad tiez nie je automatika, staci porovnat podporu AVX na atom vs. core i.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
To, ze ARM bolo bordel do
ventYl https://diit.cz/profil/ventyl-ventyl
5. 7. 2021 - 21:07https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseTo, ze ARM bolo bordel do znacnej miery platilo, kym ARM nevyrukoval s Cortexami. Dovtedy ta architektura bola prilis flexibilna a rozne jadra neboli navzajom funkcne kompatibilne bez emulacie, to im dokonca skoro zlomilo vaz. Cortexy-A navzajom binarne kompatibilne su a su spatne kompatibilne s ARM 4, 5, a 7. Takze o tom zahadzovani binarnej kompatibility sa moc hovorit neda. Slo skor o to, ze niektore casti instrukcnej sady neboli povinne a potom sa museli zdlhavo emulovat. Situacia nie nepodobna FPU, MMX, SSE2/3, AVX. Bud je, alebo ho nepouzijes.
Problemy u Intelu su ale ovela hlbsie. Uz sa to tu rozoberalo, preto len v skratke: total store ordering je velka brzda procesora, pretoze ten musi garantovat, ze stav pamate bude v kazdom okamihu zodpovedat tomu, v akom poradi instrukcie vstupili do procesora bez ohladu na to, ci boli alebo neboli preusporiadane. To je vlastnost architektury, ktoru nemozno len tak zmenit bez vyrazneho vplyvu na vykon. Druhym velkym problemom je instrukcny format, ktory je tak mizerny, ze bez kompletneho dekodovania instrukcie nemozno zistit, aka je instrukcia dlha a kde zacina dalsia instrukcia. Takze sa neumerne komplikuje frontend procesora a obmedzuje maximalna sirka paralelneho dekodovania instrukcii, ktora je este prakticka (za pridany kremik dostaneme nejaky pridany vykon).
Inac ze by v x86 bol nejaky zasadny poriadok sa povedat neda. 32bitove procesory ide zohnat aj dnes, aj ked budu zvacsa embedded (AMD Geode v BGA, VIA a tusim aj nejake BGA Atomy od intelu su este 32bitove), podpora instrukcnych sad tiez nie je automatika, staci porovnat podporu AVX na atom vs. core i.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345013
+
Jak AMD opravila x86? Myslite tim, ze udelali rozsireni na 64bit?
Jestli skutecne myslite tohle, tak to nebyla zadna oprava, ale normalni evoluce. A ukazuje to, jak dobre je x86 svet flexibilni, ze nemusi zahazovat kompatibilitu. Navic takovahle rozhodnuti (zahodit nezahodit kompatibilitu) se delaji hure, kdyz je to dominantni produkt na trhu a zakaznici neco ocekavaji.
ARM takovy neni, zaprve celkove neni dominantni, zadruhe ani ty trhy kde je nepotrebuje kompatibilitu drzet. V naproste vetsine je svazany OS primo s cipem, at uz to jsou vyrobci jako Amazon, Apple, nebo i Android - sice tam to neni dane vyrobcem, ale faktem, ze androidi telefony jsou par leta zalezitost, ktera se aktualizovat nepotrebuje, takze kdyz vyjde novy SoC, tak novy model telefonu bude mit i ten spravny OS pro nej.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Co je zase tohle za nazor? :D
Mali https://diit.cz/profil/tomas-malecek1
7. 7. 2021 - 10:11https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseCo je zase tohle za nazor? :D
Jak AMD opravila x86? Myslite tim, ze udelali rozsireni na 64bit?
Jestli skutecne myslite tohle, tak to nebyla zadna oprava, ale normalni evoluce. A ukazuje to, jak dobre je x86 svet flexibilni, ze nemusi zahazovat kompatibilitu. Navic takovahle rozhodnuti (zahodit nezahodit kompatibilitu) se delaji hure, kdyz je to dominantni produkt na trhu a zakaznici neco ocekavaji.
ARM takovy neni, zaprve celkove neni dominantni, zadruhe ani ty trhy kde je nepotrebuje kompatibilitu drzet. V naproste vetsine je svazany OS primo s cipem, at uz to jsou vyrobci jako Amazon, Apple, nebo i Android - sice tam to neni dane vyrobcem, ale faktem, ze androidi telefony jsou par leta zalezitost, ktera se aktualizovat nepotrebuje, takze kdyz vyjde novy SoC, tak novy model telefonu bude mit i ten spravny OS pro nej.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345119
+
Pro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší. Pravý opak herního PC, kde by byl ideál 6, max. 8 jader na 10 GHz, ale už 12 jader je pro čistě herní stroj jaksi zbytečných. Bavíme se o serverech co mají 64+ jader, tam fakt není výkon na jádro moc zajímavý pokud dosáhne minimálně cca Zen3 @ 2,0 GHz. Vyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech.
+1
-7
-1
Je komentář přínosný?
Pro servery je výkon/watt s
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 09:43https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskusePro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší. Pravý opak herního PC, kde by byl ideál 6, max. 8 jader na 10 GHz, ale už 12 jader je pro čistě herní stroj jaksi zbytečných. Bavíme se o serverech co mají 64+ jader, tam fakt není výkon na jádro moc zajímavý pokud dosáhne minimálně cca Zen3 @ 2,0 GHz. Vyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech. https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344955
+
„Pro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší.“
Pro některé(!) servery. Nebo jsou zákazníci mentálně retardovaní, když jsou ochotni připlácet za edice Xeonů a Epyců s nižším počtem jader a vyššími takty, když za stejnou cenu mohou mít model s 2× vyšším počtem nízko taktovaných jader?
5. 7. 2021 - 10:01https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse„Pro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší.“
Pro některé(!) servery. Nebo jsou zákazníci mentálně retardovaní, když jsou ochotni připlácet za edice Xeonů a Epyců s nižším počtem jader a vyššími takty, když za stejnou cenu mohou mít model s 2× vyšším počtem nízko taktovaných jader?
https://diit.cz/clanek/tri-nove-epycy-7fx2-jsou-optimalizovane-pro-vykon-na-jadrohttps://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344962
+
Vyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech. Ve většině případů se servery upgradují kvůli vyššímu počtu jader a ne lepšímu výkonu na jedno jádro. Opět se bavíme o kategorii 64+ jader (nebo alespoň 32+).
+1
-9
-1
Je komentář přínosný?
Vyjímky jen potvrzují
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 10:11https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseVyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech. Ve většině případů se servery upgradují kvůli vyššímu počtu jader a ne lepšímu výkonu na jedno jádro. Opět se bavíme o kategorii 64+ jader (nebo alespoň 32+).https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344963
+
Nejde to zobecňovat - u serverů pro některé úlohy je lepší vyšší počet jader, pro některé vyšší výkon na jádro. A vidle do toho v některých případech ještě hází per core licencování. A servery se nikdy neupgradují ani kvůli většímu počtu jader, ani kvůli vyššímu výkonu na jádro, ale vždy a výhradně kvůli lepšímu celkovému souhrnému výkonu.
+1
+6
-1
Je komentář přínosný?
Nejde to zobecňovat - u
TOW https://diit.cz/profil/tow
5. 7. 2021 - 10:34https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseNejde to zobecňovat - u serverů pro některé úlohy je lepší vyšší počet jader, pro některé vyšší výkon na jádro. A vidle do toho v některých případech ještě hází per core licencování. A servery se nikdy neupgradují ani kvůli většímu počtu jader, ani kvůli vyššímu výkonu na jádro, ale vždy a výhradně kvůli lepšímu celkovému souhrnému výkonu.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344968
+
.. nikde jste nedokazal, ze jsou to vyjimky. Muze to byt 0.0001% trhu nebo taky 40% trhu. Nejakej dukaz by nebyl ?
+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
> Vyjímky
franzzz https://diit.cz/profil/franz-z
5. 7. 2021 - 10:48https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse> Vyjímky
.. nikde jste nedokazal, ze jsou to vyjimky. Muze to byt 0.0001% trhu nebo taky 40% trhu. Nejakej dukaz by nebyl ?https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344973
+
Mně ale nejde o podíl na celkovém trhu, ale jen v kategorii 32+ jader (původně dokonce 64+), kde tyhle procesory u AMD ani nejsou. Zákazník co uvažuje o koupi takového CPU rozhodně neskončí u nataktovaného 24-jádra.
+1
-3
-1
Je komentář přínosný?
Mně ale nejde o podíl na
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 11:43https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseMně ale nejde o podíl na celkovém trhu, ale jen v kategorii 32+ jader (původně dokonce 64+), kde tyhle procesory u AMD ani nejsou. Zákazník co uvažuje o koupi takového CPU rozhodně neskončí u nataktovaného 24-jádra.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344984
+
Mate prilis uzky pohled na vec. Existuji aplikace kde se plati licence podle poctu jader. Jedna z nich je Oracle RDBMS.
Takze ne vzdy vice prouzku je vice Addidas.
+1
+6
-1
Je komentář přínosný?
Mate prilis uzky pohled na
PeZa PeZa https://diit.cz/profil/peza
5. 7. 2021 - 10:55https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseMate prilis uzky pohled na vec. Existuji aplikace kde se plati licence podle poctu jader. Jedna z nich je Oracle RDBMS.
Takze ne vzdy vice prouzku je vice Addidas.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344976
+
Z mych zkusenosti ty vase "vyjimky" tvori 30+ trhu. Vic jader resi propustnost, vykon na jadro latenci. Dnes v dobe microservices je extremne dulezite za jak dlouho zvladnes zpracovat jeden request. A na to musis jit hrubym vykonem jadra.
+1
+2
-1
Je komentář přínosný?
Z mych zkusenosti ty vase
tomo https://diit.cz/profil/tomas-marny1
5. 7. 2021 - 11:05https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseZ mych zkusenosti ty vase "vyjimky" tvori 30+ trhu. Vic jader resi propustnost, vykon na jadro latenci. Dnes v dobe microservices je extremne dulezite za jak dlouho zvladnes zpracovat jeden request. A na to musis jit hrubym vykonem jadra.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344978
+
Tato diskuze je pod článkem o 96-128 jaderném x86, kterému budou konkurovat i ARM kousky s 256 jádry (nemají HT/SMT). Podíl serverů s méně jak 32 jádry je irelevantní i kdyby byl třeba 95% na celkovém trhu kvůli deformaci způsobené SW licencemi. Serverový highend (to nejlepší) se chlubí počty jader více, než výkonem na jádro (pokud je dosaženo nějaké min. hranice) - tak to bylo zamýšleno.
+1
-5
-1
Je komentář přínosný?
Tato diskuze je pod článkem o
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 11:28https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseTato diskuze je pod článkem o 96-128 jaderném x86, kterému budou konkurovat i ARM kousky s 256 jádry (nemají HT/SMT). Podíl serverů s méně jak 32 jádry je irelevantní i kdyby byl třeba 95% na celkovém trhu kvůli deformaci způsobené SW licencemi. Serverový highend (to nejlepší) se chlubí počty jader více, než výkonem na jádro (pokud je dosaženo nějaké min. hranice) - tak to bylo zamýšleno.
https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344981
+
> V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86
zniceni dominance x86... abychom to nahradili dominanci ARM, jo ? uzasnej napad, fakt.
+1
+11
-1
Je komentář přínosný?
> V zájmu zákazníků je co
franzzz https://diit.cz/profil/franz-z
5. 7. 2021 - 10:38https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse> V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86
zniceni dominance x86... abychom to nahradili dominanci ARM, jo ? uzasnej napad, fakt.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344970
+
To si představuješ jak Hurvínek válku. Fáze vyvoje jsou minimálně 3 a té třetí se lze vyhnout, abychom dokázali, že jsme se ze zabetonované x86 éry poučili.
1) Dominance x86.
2) Cca stejné možnosti při výběru x86 vs ARM - minimálně na úrovni jako má dnes člověk co nechce Intel, ale AMD. RISC-V na pozadí umravňuje monopolistické praktiky-ambice obou.
3) Nevyšlo to, ARM je stejná dominantní svině jako Intel, který krachl a RISC-V paběrkuje (nemá ani 5%).
Ten 3. bod je nejméně pravděpodobný a svět k němu nesměřuje. I v období korporátního fašismu nikdo nechce tak tuhý fašismus jaký panuje/panoval okolo x86.
+1
-6
-1
Je komentář přínosný?
To si představuješ jak
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 11:06https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseTo si představuješ jak Hurvínek válku. Fáze vyvoje jsou minimálně 3 a té třetí se lze vyhnout, abychom dokázali, že jsme se ze zabetonované x86 éry poučili.
1) Dominance x86.
2) Cca stejné možnosti při výběru x86 vs ARM - minimálně na úrovni jako má dnes člověk co nechce Intel, ale AMD. RISC-V na pozadí umravňuje monopolistické praktiky-ambice obou.
3) Nevyšlo to, ARM je stejná dominantní svině jako Intel, který krachl a RISC-V paběrkuje (nemá ani 5%).
Ten 3. bod je nejméně pravděpodobný a svět k němu nesměřuje. I v období korporátního fašismu nikdo nechce tak tuhý fašismus jaký panuje/panoval okolo x86.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344979
+
Zapomněl jsi na variantu 4. (sen všech softwarových korporací) - všechno je cloudové a jede na serveru, u klienta se spouští jenom prohlížeč. CPU se neřeší protože je naprosto nepodstatné. Poskytovatelé obsahu používají vlastní návrhy CPU, cizí nekupují
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Zapomněl jsi na variantu 4.
TOW https://diit.cz/profil/tow
5. 7. 2021 - 11:36https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseZapomněl jsi na variantu 4. (sen všech softwarových korporací) - všechno je cloudové a jede na serveru, u klienta se spouští jenom prohlížeč. CPU se neřeší protože je naprosto nepodstatné. Poskytovatelé obsahu používají vlastní návrhy CPU, cizí nekupujíhttps://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344982
+
Softwarové monopoly taky hrozí, uznávám. Jen mi přijdou méně pravděpodobné z čistě technických důvodů. I kdyby měl každý 500 Mbit/s optickou linku, tak na budoucí hraní ve 4K jsou problémy s lagy, které z principu nemohou být nižší, než když je výpočetní křemík metr ode mě. Workstationy to samé a vzhledem k tomu jak bobtná i blbý office, tak i méně náročné činnosti.
+1
-3
-1
Je komentář přínosný?
Softwarové monopoly taky
Mirda Červíček https://diit.cz/profil/mirek11
5. 7. 2021 - 11:51https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseSoftwarové monopoly taky hrozí, uznávám. Jen mi přijdou méně pravděpodobné z čistě technických důvodů. I kdyby měl každý 500 Mbit/s optickou linku, tak na budoucí hraní ve 4K jsou problémy s lagy, které z principu nemohou být nižší, než když je výpočetní křemík metr ode mě. Workstationy to samé a vzhledem k tomu jak bobtná i blbý office, tak i méně náročné činnosti.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1344985
+
na můj vkus moc daleké "světlé zítřky". :-) firmy a uživatele teď spíše zajímá, kdy budou plné shopy zboží za regulérní ceny. ;-)
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
na můj vkus moc daleké
neo029 https://diit.cz/profil/neo029
5. 7. 2021 - 15:15https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskusena můj vkus moc daleké "světlé zítřky". :-) firmy a uživatele teď spíše zajímá, kdy budou plné shopy zboží za regulérní ceny. ;-)https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345000
+
Kterého zboží? Pokud jde o procesory, tak Ryzen 7 5800X vidím skladem na Amazonu i NewEgg za $399, což je $50 pod MSRP. V ČR je rovněž skladem a o 400 Kč levnější než při vydání. Ryzen 5 5600X je dostupný za cenu o 900 Kč nižší než při vydání. U Ryzen 9 5900X byla nejnižší cena při vydání 14634 Kč, teď je k mání od 13919 Kč, o 700 Kč levněji. Ryzen 9 5950X byl při vydání od 22399 Kč, nyní je od 20891 Kč, asi o 1500 Kč levněji. Oba Ryzeny 9 byly konce června ještě o 500 Kč levnější, než teď. Takže jsou všechny dostupné a za ceny nižší než MSRP. Intel mi přijde dostupný tak nějak normálně.
Pokud jde o grafické karty, není to ideální, ale ceny od jara setrvale klesají:
Radeony RX 6700 XT se dají sehnat od cca 20k skladem, GeForce RTX 3070 od cca 25k skladem. Chce to ještě tak měsíc počkat, ale už nyní jsou ceny a dostupnost úplně jinde než začátkem jara.
+1
+3
-1
Je komentář přínosný?
Kterého zboží? Pokud jde o
no-X https://diit.cz/autor/no-x
5. 7. 2021 - 16:01https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseKterého zboží? Pokud jde o procesory, tak Ryzen 7 5800X vidím skladem na Amazonu i NewEgg za $399, což je $50 pod MSRP. V ČR je rovněž skladem a o 400 Kč levnější než při vydání. Ryzen 5 5600X je dostupný za cenu o 900 Kč nižší než při vydání. U Ryzen 9 5900X byla nejnižší cena při vydání 14634 Kč, teď je k mání od 13919 Kč, o 700 Kč levněji. Ryzen 9 5950X byl při vydání od 22399 Kč, nyní je od 20891 Kč, asi o 1500 Kč levněji. Oba Ryzeny 9 byly konce června ještě o 500 Kč levnější, než teď. Takže jsou všechny dostupné a za ceny nižší než MSRP. Intel mi přijde dostupný tak nějak normálně.
Pokud jde o grafické karty, není to ideální, ale ceny od jara setrvale klesají:
MSI GeForce RTX 3080 Ti SUPRIM X 12G: 65 990 Kč -> 52 780 Kč
KFA2 GeForce RTX 3080 Ti SG 12GB: 72 532 Kč -> 46 576 Kč
Gigabyte GV-N3080AORUS X-10GD: 70 080 Kč -> 42 990 Kč
MSI Radeon RX 6800 XT GAMING X TRIO: 69 213 Kč -> 39 716 Kč
Sapphire Radeon RX 6800 XT NITRO+ SE: 41 990 Kč -> 36 215 Kč
MSI Radeon RX 6800 GAMING X TRIO: 49 990 Kč -> 28 990 Kč
Radeony RX 6700 XT se dají sehnat od cca 20k skladem, GeForce RTX 3070 od cca 25k skladem. Chce to ještě tak měsíc počkat, ale už nyní jsou ceny a dostupnost úplně jinde než začátkem jara.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345002
+
Nějak v tom výčtu chybí kategorie APU ... I Intelu netřeba zmiňovat, nicméně u AMD je dostupnost bídná a ceny absurdní.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Nějak v tom výčtu chybí
peliculiar https://diit.cz/profil/peliculiar
7. 7. 2021 - 21:34https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseNějak v tom výčtu chybí kategorie APU ... I Intelu netřeba zmiňovat, nicméně u AMD je dostupnost bídná a ceny absurdní.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345187
+
Bitcoin budu postupne zakazovat viacere staty. To sa prejavi na dostupnosti a cenach hardware. Za takych 5 rokov mozme cakat naval produkcie z Ciny - oni chcu cipovu samostatnost a budu ju mat. Je to len otazka casu. A tej dobe sa bude zrejme porucat aj dolar - to budu ceny. Staci pockat.
+1
-2
-1
Je komentář přínosný?
Bitcoin budu postupne
roman-palko (neověřeno) https://diit.cz
5. 7. 2021 - 18:56https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuseBitcoin budu postupne zakazovat viacere staty. To sa prejavi na dostupnosti a cenach hardware. Za takych 5 rokov mozme cakat naval produkcie z Ciny - oni chcu cipovu samostatnost a budu ju mat. Je to len otazka casu. A tej dobe sa bude zrejme porucat aj dolar - to budu ceny. Staci pockat.https://diit.cz/clanek/128jadrovy-epyc-se-jmenuje-bergamo-cili-na-arm-systemy/diskuse#comment-1345007
+
To se mi nechce věřit, na Intel stačí horší produkt než na ten „nekonkurenceschopný" ARM?
V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86 a to i v situaci, že k tomu přispěje ARM vlastněný Nvidií, ale zatím buďme optimisty - snad zabere čínské veto.
hele ja nevim, ale kdes vzal ze jeden z tech epycu je horsi produkt? jeden je optimalizovanej na vykon na jadro (vyssi takty * min jader) a druhej na vykon na watt (mensi takty * vic jader).. jesli si potrebujes ohejbat realitu aby ti z toho vyslo ze arm je svatej gral, tak di prosim tebe do prdele.. diiik.. (:
jo, zrejme to tak nejako bude.
ale to nemeni nic na tom, ze x86 ani po tom, co ho AMD pred 20timi rokmi opravila, je zastarala a neflexibilna architektura, ktoru uz nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.
> nejde opravit bez zasadneho porusenia spatnej kompatibility.
To plati o vsech architekturach 20+ let starych, vcetne ARM. Defacto je v tomhle ARM mnohem horsi, protoze z principu si muze vyrobce vybrat co bude implementovat (thumb 1/2, NEON, 64bit atd), a temer zadna zaruka zpetne kompatibility neexistuje. Rikam temer, protoze 64bit ARM uz nejake zaruky ma. Kazdopadne ARM se tomuhle problemu vyhol jenom tim ze se na kompatibilitu vytoto.
Musím souhlasit. Sice jsem v tomhle progresivista a souhlasím s Applem, že aplikace, která není překompilovaná (a upravená) aspoň jednou ročně, není udržovaná, a patří proto jen do emulace/virtualizace, prostě sandboxu (proto Applu stačí říkat deprecated věci jen s ročním předstihem). Ale svět x86 má svá specifika a kompatibilita k nim určitě patří (i když to v dlouhodobém horizontu může pro x86 znamenat smrt). ARM tady trochu podvádí, např když novější velká jádra neumí 32 bitů, tak systém aplikaci pustí na malých (výkon není problém, protože takto staré aplikace byly vytvořeny v době, kdy výkon odpovídal těmto malým jádrům). Ale to není nic nového, už např na Amigách apod šlo přidat novější procesor jiné architektury (tam to byl PowerPC) a OS měl 2 kernely souběžně (což je vlastně i na x86, pokud je v OS podpora spouštění 32bit aplikací).
To, ze ARM bolo bordel do znacnej miery platilo, kym ARM nevyrukoval s Cortexami. Dovtedy ta architektura bola prilis flexibilna a rozne jadra neboli navzajom funkcne kompatibilne bez emulacie, to im dokonca skoro zlomilo vaz. Cortexy-A navzajom binarne kompatibilne su a su spatne kompatibilne s ARM 4, 5, a 7. Takze o tom zahadzovani binarnej kompatibility sa moc hovorit neda. Slo skor o to, ze niektore casti instrukcnej sady neboli povinne a potom sa museli zdlhavo emulovat. Situacia nie nepodobna FPU, MMX, SSE2/3, AVX. Bud je, alebo ho nepouzijes.
Problemy u Intelu su ale ovela hlbsie. Uz sa to tu rozoberalo, preto len v skratke: total store ordering je velka brzda procesora, pretoze ten musi garantovat, ze stav pamate bude v kazdom okamihu zodpovedat tomu, v akom poradi instrukcie vstupili do procesora bez ohladu na to, ci boli alebo neboli preusporiadane. To je vlastnost architektury, ktoru nemozno len tak zmenit bez vyrazneho vplyvu na vykon. Druhym velkym problemom je instrukcny format, ktory je tak mizerny, ze bez kompletneho dekodovania instrukcie nemozno zistit, aka je instrukcia dlha a kde zacina dalsia instrukcia. Takze sa neumerne komplikuje frontend procesora a obmedzuje maximalna sirka paralelneho dekodovania instrukcii, ktora je este prakticka (za pridany kremik dostaneme nejaky pridany vykon).
Inac ze by v x86 bol nejaky zasadny poriadok sa povedat neda. 32bitove procesory ide zohnat aj dnes, aj ked budu zvacsa embedded (AMD Geode v BGA, VIA a tusim aj nejake BGA Atomy od intelu su este 32bitove), podpora instrukcnych sad tiez nie je automatika, staci porovnat podporu AVX na atom vs. core i.
Co je zase tohle za nazor? :D
Jak AMD opravila x86? Myslite tim, ze udelali rozsireni na 64bit?
Jestli skutecne myslite tohle, tak to nebyla zadna oprava, ale normalni evoluce. A ukazuje to, jak dobre je x86 svet flexibilni, ze nemusi zahazovat kompatibilitu. Navic takovahle rozhodnuti (zahodit nezahodit kompatibilitu) se delaji hure, kdyz je to dominantni produkt na trhu a zakaznici neco ocekavaji.
ARM takovy neni, zaprve celkove neni dominantni, zadruhe ani ty trhy kde je nepotrebuje kompatibilitu drzet. V naproste vetsine je svazany OS primo s cipem, at uz to jsou vyrobci jako Amazon, Apple, nebo i Android - sice tam to neni dane vyrobcem, ale faktem, ze androidi telefony jsou par leta zalezitost, ktera se aktualizovat nepotrebuje, takze kdyz vyjde novy SoC, tak novy model telefonu bude mit i ten spravny OS pro nej.
Pro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší. Pravý opak herního PC, kde by byl ideál 6, max. 8 jader na 10 GHz, ale už 12 jader je pro čistě herní stroj jaksi zbytečných. Bavíme se o serverech co mají 64+ jader, tam fakt není výkon na jádro moc zajímavý pokud dosáhne minimálně cca Zen3 @ 2,0 GHz. Vyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech.
„Pro servery je výkon/watt s více jádry to nejlepší.“
Pro některé(!) servery. Nebo jsou zákazníci mentálně retardovaní, když jsou ochotni připlácet za edice Xeonů a Epyců s nižším počtem jader a vyššími takty, když za stejnou cenu mohou mít model s 2× vyšším počtem nízko taktovaných jader?
https://diit.cz/clanek/tri-nove-epycy-7fx2-jsou-optimalizovane-pro-vykon...
Vyjímky jen potvrzují pravidlo v obou případech. Ve většině případů se servery upgradují kvůli vyššímu počtu jader a ne lepšímu výkonu na jedno jádro. Opět se bavíme o kategorii 64+ jader (nebo alespoň 32+).
Nejde to zobecňovat - u serverů pro některé úlohy je lepší vyšší počet jader, pro některé vyšší výkon na jádro. A vidle do toho v některých případech ještě hází per core licencování. A servery se nikdy neupgradují ani kvůli většímu počtu jader, ani kvůli vyššímu výkonu na jádro, ale vždy a výhradně kvůli lepšímu celkovému souhrnému výkonu.
> Vyjímky
.. nikde jste nedokazal, ze jsou to vyjimky. Muze to byt 0.0001% trhu nebo taky 40% trhu. Nejakej dukaz by nebyl ?
Mně ale nejde o podíl na celkovém trhu, ale jen v kategorii 32+ jader (původně dokonce 64+), kde tyhle procesory u AMD ani nejsou. Zákazník co uvažuje o koupi takového CPU rozhodně neskončí u nataktovaného 24-jádra.
Mate prilis uzky pohled na vec. Existuji aplikace kde se plati licence podle poctu jader. Jedna z nich je Oracle RDBMS.
Takze ne vzdy vice prouzku je vice Addidas.
Z mych zkusenosti ty vase "vyjimky" tvori 30+ trhu. Vic jader resi propustnost, vykon na jadro latenci. Dnes v dobe microservices je extremne dulezite za jak dlouho zvladnes zpracovat jeden request. A na to musis jit hrubym vykonem jadra.
Tato diskuze je pod článkem o 96-128 jaderném x86, kterému budou konkurovat i ARM kousky s 256 jádry (nemají HT/SMT). Podíl serverů s méně jak 32 jádry je irelevantní i kdyby byl třeba 95% na celkovém trhu kvůli deformaci způsobené SW licencemi. Serverový highend (to nejlepší) se chlubí počty jader více, než výkonem na jádro (pokud je dosaženo nějaké min. hranice) - tak to bylo zamýšleno.
> V zájmu zákazníků je co nejrychlejší ztráta dominance x86
zniceni dominance x86... abychom to nahradili dominanci ARM, jo ? uzasnej napad, fakt.
To si představuješ jak Hurvínek válku. Fáze vyvoje jsou minimálně 3 a té třetí se lze vyhnout, abychom dokázali, že jsme se ze zabetonované x86 éry poučili.
1) Dominance x86.
2) Cca stejné možnosti při výběru x86 vs ARM - minimálně na úrovni jako má dnes člověk co nechce Intel, ale AMD. RISC-V na pozadí umravňuje monopolistické praktiky-ambice obou.
3) Nevyšlo to, ARM je stejná dominantní svině jako Intel, který krachl a RISC-V paběrkuje (nemá ani 5%).
Ten 3. bod je nejméně pravděpodobný a svět k němu nesměřuje. I v období korporátního fašismu nikdo nechce tak tuhý fašismus jaký panuje/panoval okolo x86.
Zapomněl jsi na variantu 4. (sen všech softwarových korporací) - všechno je cloudové a jede na serveru, u klienta se spouští jenom prohlížeč. CPU se neřeší protože je naprosto nepodstatné. Poskytovatelé obsahu používají vlastní návrhy CPU, cizí nekupují
Softwarové monopoly taky hrozí, uznávám. Jen mi přijdou méně pravděpodobné z čistě technických důvodů. I kdyby měl každý 500 Mbit/s optickou linku, tak na budoucí hraní ve 4K jsou problémy s lagy, které z principu nemohou být nižší, než když je výpočetní křemík metr ode mě. Workstationy to samé a vzhledem k tomu jak bobtná i blbý office, tak i méně náročné činnosti.
na můj vkus moc daleké "světlé zítřky". :-) firmy a uživatele teď spíše zajímá, kdy budou plné shopy zboží za regulérní ceny. ;-)
Kterého zboží? Pokud jde o procesory, tak Ryzen 7 5800X vidím skladem na Amazonu i NewEgg za $399, což je $50 pod MSRP. V ČR je rovněž skladem a o 400 Kč levnější než při vydání. Ryzen 5 5600X je dostupný za cenu o 900 Kč nižší než při vydání. U Ryzen 9 5900X byla nejnižší cena při vydání 14634 Kč, teď je k mání od 13919 Kč, o 700 Kč levněji. Ryzen 9 5950X byl při vydání od 22399 Kč, nyní je od 20891 Kč, asi o 1500 Kč levněji. Oba Ryzeny 9 byly konce června ještě o 500 Kč levnější, než teď. Takže jsou všechny dostupné a za ceny nižší než MSRP. Intel mi přijde dostupný tak nějak normálně.
Pokud jde o grafické karty, není to ideální, ale ceny od jara setrvale klesají:
MSI GeForce RTX 3080 Ti SUPRIM X 12G: 65 990 Kč -> 52 780 Kč
KFA2 GeForce RTX 3080 Ti SG 12GB: 72 532 Kč -> 46 576 Kč
Gigabyte GV-N3080AORUS X-10GD: 70 080 Kč -> 42 990 Kč
MSI Radeon RX 6800 XT GAMING X TRIO: 69 213 Kč -> 39 716 Kč
Sapphire Radeon RX 6800 XT NITRO+ SE: 41 990 Kč -> 36 215 Kč
MSI Radeon RX 6800 GAMING X TRIO: 49 990 Kč -> 28 990 Kč
Radeony RX 6700 XT se dají sehnat od cca 20k skladem, GeForce RTX 3070 od cca 25k skladem. Chce to ještě tak měsíc počkat, ale už nyní jsou ceny a dostupnost úplně jinde než začátkem jara.
Nějak v tom výčtu chybí kategorie APU ... I Intelu netřeba zmiňovat, nicméně u AMD je dostupnost bídná a ceny absurdní.
Bitcoin budu postupne zakazovat viacere staty. To sa prejavi na dostupnosti a cenach hardware. Za takych 5 rokov mozme cakat naval produkcie z Ciny - oni chcu cipovu samostatnost a budu ju mat. Je to len otazka casu. A tej dobe sa bude zrejme porucat aj dolar - to budu ceny. Staci pockat.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.