Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k 2nm proces Samsungu je jen kosmetickou změnou

Na techlech urovnich je to uz hodne tezke...
Jedinny Intel to podle svych prezentaci dokaze. :)

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

ARM X4 i RISC-V Tenstorent Ascalon jsou na vrcholu mohutnosti jádra, Apple nevypadá, že by s M3 nějak moc překonal X4 (pokud vůbec), takže vrcholu už bylo asi dosaženo a další zmohutňování asi moc nebude. X86-64 je v tomhle růstu dost omezená, proto prudí s kontroverzním HT/SMT a plocha rostě hlavně kvůli zvětšující se cache, jejíž zvětšování je v monolitu už hodně dlouhou dobu spíše kontraproduktivní (větší nárůst ceny než výkonu). Frekvence nad 5 GHz budou s křemíkem vždycky neefektivní, v notebookových frekvencích kolem 2 GHz jsme se od 45 nm v napětí nikam neposunuli. Nové nm pro CPU jen pro stroje 24/7, kde se nárůst ceny vrátí (snad). Nárůsty počtu jader už naráží na dlouho nepřekonaný (a asi nepřekonatelný) problém se SW.

U GPU byla situace vždy lepší a menší tranzistory byly větším přínosem. Jenže dneska si stačí vypnout raytracing a výkon stoupne tak, že příplatek za novější generaci a její nárůst výkonu je rozumově neakceptovatelný. Takže nakonec jako u CPU - jen workstationy, servery apod.

Když vidím ty částky, tak jsem přesvědčen o zdánlivě bláznivé myšlence, že kdyby se vývoj zabetonoval na dnešní úrovni, polovina těch nákladů by šla na R&D něčeho postkřemíkového a druhá polovina do výchovy programátorů v nových a efektivních jazycích (např. Rust), tak je výsledek méně tragikomický než dnešek, kdy si zapnu šrot-PC s Windows XP a jsem v některých situacích (např. otevření word dokumentu z plochy) příjemně překvapen jeho svižností i na ubohém harddisku. Kapitalismus nemá rád jednoduchá, levná a kvalitní řešení (viz např. příběh olova v benzínu, které mohlo být od začátku nahrazeno lepším řešením, ale korporace by méně vydělaly).

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Programátoři začnou vymírat ve chvíli kdy AI bude umět udělat efektivnější kód než oni (a to už je jen otázka času, ta chvíle nastane určitě). Zůstanou jen softwaroví kreativci. A jinak jaké je to lepší řešení olovnatého benzínu?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A co nejefektivnější jádro OS dělá programátor nebo SW kreativec? Co nejefektivnější alternativu wordu a excelu, CADů, prohlížečů, her?
https://web.archive.org/web/20090923184025/http://www.thenation.com/doc/...

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Samozřejmě programátor - kreativec vymýšlí co se má udělat a programátor to pak realizuje.Hlavní problém dnešní doby je že práce programátora je drahá a efektivní pogramování žere čas + lidí co umí programiovat fakt dobře je notorický nedostatek. Tak se holt používají nástroje které čas šetří ale neprodukují tak efektivní kód.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Par "kreativcu" jsem zacil na ruznych urovnich. Pokud se smicha 'krativec"+nerozumim jak to s danou platformou funguje, konci to vetsinou pruserem, AI nedokaze zatim vubec nic, akorat 'lepi' z ruznych casti veci, coz uz vznikli, coz je problem, protoze tohle neni invence. A vetsinou se krativcem stanes v momente, kdy narazis na problem, ktery je [potreba nejak resit. Cim mene zkusenosti pak mas, tim je vetsi sance, ze to nekde vyhuci. To znamena, pokud bude "AI" prebirat vsechny 'rutinni zalezitost', nebude prostor, aby nejakci krativci vlastne vznikli, protoze casto se stavas kreativcem, diky dlouhe praxi, ve ktere dokazes zuzitkovavat zkusenosti.
AI programovani ve vysledku jen privede jeste na horsi level, nez je dnes.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Před časem jsem si srovnával výpočetní výkon na počet tranzistorů (pro Pentium, C2D a Ryzen), a nepamatuju si přesné výsledky, ale ta efektivita hodně klesá.
Je to něco jako že když chcete (za jinak stejných podmínek) 2x výkonnější jádro, potřebujete 10x více tranzistorů.

Co se týká SMT, to je kontroverzní asi v některých usecase, jako třeba pro hry. Co se týká storage a síťařiny, je to dar z nebes. Díky SMT2 zpracujete 2x tolik packetů za stejný čas, protože zvládnete 2x tolik přerušení. Podobně si SMT jádro může dovolit čekat na IOWait a nic nedělat, zatímco druhé SMT jádro může dělat něco užitečného.
Na doma to asi využití úplně nemá, ale čím více vláken, tím více adidas; fanoušci to prostě milují. Hodně jader, hodně okének ve Správci úloh, netuším, co vás na tom tak fascinuje. Já bych byl nadšený z jednoho pořádně výkonného jádra. A pak klidně bambilionu prťavých.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

A počet tranzistorů je problém? není to jedno? Jestli budeš mít stejně výkonný čip a bude v něm milion nebo miliarda tranzostorů tě vůbec nezajímá, je to pro tvůj účel stejné.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jo, je to problem, protoze to zvysuje plochu, komplexitu, cenu i naroky na spotrebu. Spolecne s frekvenci je to prave to, co vykon tech procesoru omezuje.
Klidne budu pouzivat tritranzistorovy procesor s obrim vykonem. A taky baterii s neomezenou kapacitou nebo nadzvukove letadlo na rucni pohon; problem je, ze takove veci nejsou, a nemame technologie, aby mohly byt.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"Snížení spotřeby o 33 % u TSMC N2 je tak téměř dvojnásobný posun."

pochybuji že TSMC dosáhne snížení spotřeby u 2nm o 33%, to je vlhký sen..... Budou rádi když to bude někde okolo 25%

https://images.anandtech.com/doci/18832/tsmc-n2-symposium-2023-1e.png

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

33 % už dosáhli na reálném vzorku ARM A715, takže tomu zpochybňování nějak nerozumím. To se jim za roky dalšího vývoje energetická efektivita zhorší?

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

nezhorší, ale porovnáváš dvě odlišné věci. Zatímco Samsung přechází na 2nm z téhož výrobního procesu, tedy GAAFET u obou procesů, TSMC z 3nm FIN-FET na GAAFET 2nm. Tedy už jen z principu využivané technologie tranzistorů, je rozdíl vyšší u TSMC než u Samsungu.

A těch 25-30% , to je oficiální číslo z letošního European Technology Symposium 2023. Tak ty na Diitu klidně napiš, že to bude třeba okolo 40%, ale dokud TSMC neoznámí jinak, tak se budu držet oficiálních materiálů.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

„Tedy už jen z principu využivané technologie tranzistorů, je rozdíl vyšší u TSMC než u Samsungu.“

To bych bral jako platný argument, pokud by 3nm GAA proces Samsungu nabízel lepší provozní vlastnosti než 3nm FinFET proces TSMC. Jenže podle všech dostupných informací na tom lépe není. Takže Samsung má naopak více prostoru pro zlepšení než TSMC.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To už se dostáváme do celkem zajímavích čísel, jestli se nepletu, tak velikost atomu křemíku je asi 0.4 nm. Taky je otázkou, na kolik označení procesu reprezentuje reálnou velikost tranzistoru.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Označení procesu spíš označuje něco jako rozlišení litografie, a to ještě čím dál tím pochybněji. Někde jsem viděl, že to má být velikost gate v tranzistoru. Od 10 nm je to čistě hausnumero.
U 7 nm TSMC je to 100M tranzistorů na mm2; kdyby byly tranzistory čtvercové, a nebylo by tam nic jiného (tranzistor na tranzistoru bez mezer), vychází to na 100 nm délku strany toho tranzistoru. Je to samozřejmě dost špatný odhad, na internetech se člověk dostane k číslům jako 50 nm velikost tranzistoru, což je s tím odhadem konzistentní.
Pořád je ta velikost tranzistoru cca 10x větší než "procesový nanometr".
Než se dostaneme na těch 0,21 nm, které má údajně křemík (to je taky dobré hausnumero), je tam ještě dlouhá cesta.

Vlastně, když nad tím tak přemýšlím, nejpoctivěji se k tomu kupodivu postavil Intel. Pokud si vzpomínám, měl nejmenšího nanometra, tedy při stejně nanometrovém procesu měl ve srovnání s konkurencí nejvyšší hustotu tranzistorů. Kdysi dávno.
No a teď prostě přestal používat nanometry; byť proto, že v nanometrech není konkurenceschopný. Hraje teda na to, že to lidi jako nanometry budou brát, ale narozdíl od TSMC a Samsungu tu jednotku nepoužívá. Což je svým způsobem fér.

Vždycky je důležité podívat se na vlastnosti výsledného produktu, protože jak nízké spotřeby, tak vysoké frekvence se dá dosáhnout i na starších procesech. Kdysi platilo, že starší procesy jsou dražší (větší výsledný produkt), ale to už dneska taky není úplně pravda. Opět mě jako příklad napadá Intel a jeho zoufalé ladění procesů do mrtě.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

„narozdíl od TSMC a Samsungu tu jednotku nepoužívá. Což je svým způsobem fér.“

Intel používá jinou délkovou jednotku, Ångström. Procesy nazývá Intel 20A, Intel 18A…, kde A = Ångström = 1/10 nm. Takže mi to nepřijde o nic víc nebo míň fér.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To se mi právě nezdá. Zkusmo jsem pustil Google na slovo "Ångström" a site:intel.com , a ty výsledky tomu neodpovídají.
Samozřejmě je možné, že to Intel někde za Angstrom prohlásil, ale nenašel jsem to.

Ten angstormový význam tomu dáváme spíš my (vy). Byť právě tak to nejspíš marketing Intelu chtěl.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Souhlas.

Mimochodem už se delší dobu říká, že to s křemíkem dál nepůjde. Ví někdo, jak to vypadá s tím grafenem?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To se říká asi tak dvacet let. Se všemi ostatními technologiemi to vypadá tak, že křemík je zatím lepší :-D momentálně není problémem křemík, ale světlo.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.