Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
"A víte co to znamená? Že jsme zase o krok před nimi!"
Další plus pro ARM procesory co sází méně na vysoké frekvence a více na mohutnost jádra, což je přesný opak strategie x86-64, který je proti nejlepším ARM jako Netburst proti K8. Napětí 0,9 V je navíc stále poměrně nízké z pohledu Intelu-AMD, kteří by si bez 5+ GHz už ani neškrtly. Historie se opakuje, jen v trochu jiné podobě.
Hrozný Intel a AMD vůbec by si neškrtli, kdyby neměli nejvýkonější procáky, na které žádný ARM nemá. :-D
Už jsme to řešili minule, kdy jsem ti dával příklad výkonu M4. Pokusím se to tedy vysvětlit ještě jinak. Je větší umění udělat obří jádro co hodně posouvá výkon jednoho jádra až na špičkovou úroveň (aniž by se roztavilo) nebo vzít jakékoliv jádro a naflákat jich třeba 64 pod jeden heatspreader? Nápověda - to druhé dokázalo spousta firem, ale to první dokáže v daném čase jen pár firem.
Obávám se, že uvažuješ špatně. Výrobce procesoru vždycky vychází z toho, pro jaký účel ten který procesor dělá, a podle toho pak volí velikost jader, frekvence a spotřebu. Počet jader i výkon na jádro, jsou jen pomocné ukazatele, které o úspěšnosti/efektivnosti vypovídají jen částečně.
Úkrok stranou? Tak ještě jinak. Hodnotnější je to, čeho je málo, co je vzácnější, co je těžší vyvinout a vyrobit. Je hodnotnější mít v PC 16+ průměrných vláken nebo třeba jen 8 vláken, ale se špičkovým výkonem těch vláken? Z tohoto důvodu má threadripper vysokou cenu, ale malou hodnotu pro uživatele, kteří si to moc dobře uvědomují a proto ho kupují jen velmi málo. Přesný opak je RTX 4090, která i když je také drahá, tak na to jak moc je drahá se prodává skvěle. Procesory s více jádry holt netáhnou i přes brutální marketingovou masáž a snižování frekvence ménějaderných procesorů. Je zbytečné popírat skutečnost.
Nepopirej to co jsem napsal. RTX 4090 je specializovaný procesor na zpracování obrazu. PC by s tím moc výkonné nebylo. Je to monolit, protože zrovna tenhle typ výpočtu se špatně rozděluje mezi více jednotek.
To ani popírat nemůžu, protože je to jen obecné konstatování, které se ani nesnaží vyvrátit moje tvrzení o větší náročnosti vývoje jednoho skvělého jádra ve srovnání s vývojem průměrného jádra a jeho "vynásobení" pod jeden heatspreader.
Tvoje tvrzení se dají těžko vyvracet, když jsou velice vágní. Co to znamená "Skvělé" a "průměrné" jádro. Vývoj malého jádra může být náročnější, než vývoj velkého jádra, pokud budeme brát jako metriku výkon na tranzistor.
Zajímavá úvaha, to s malým jádrem mě nenapadlo, i když je to alespoň teoreticky pravda. Nenapadlo mě to proto, že automaticky počítám s tím, že nikdo nedá víc peněz do vývoje malých jader, protože je pak těžší ty peníze dostat prodejem zpět a taky kvůli tomu, že i když jsou nanometry čím dál dražší, tak nějaké drakonické úspory počtu tranzistorů přímo v jádře nikoho moc nelákají, protože ostatní obvody mimo jádro (sběrnice, L3 cache atd.) mají určitou minimální velikost a nemá tedy smysl přemýšlet nad každým tranzistorem přímo v jádře.
Skvělé jádro je každé, které má skvělé IPC - řekněme do třetího místa max. Skvělé by bylo i takové, které by mělo 2x víze tranzistorů než jádro Zen5 a jen o polovinu větší IPC. Až sem do tohohle hodně neefektivního stavu nás potřeba vysokého výkonu na jádro dostala.
To IPC je v současnoti trochu ošidná veličina, protože "jediná" možnost, jak ji teď zvyšovat, je zvyšit počet výpočetních jednotek tak, aby se daly instrukce zpracovávat parallelně. Nicméně, ne každý kód se dá zpracovávat "out of order", respektive pro každou další jednotku zbývá menší část kódu, takže to přidávání je čím dál tím méně efektivní. Tohle se pak řešilo tím hyperthreadingem, což zase zvyšuje složitost. Takže nakonec vychází jednoduššeji zvýšit výpočetní výkon na úrovni kódu a rozdělit výpočet na několik vláken.
Edit: Vlastně pokud bys měl být fér, tak u jadra s hyperthreadingem bys měl počítat vykonané instrukce všech jeho vláken.
Jenže HT ani SMT není blbuvzdorný, takže někdy výkon i sníží. Proto mám rád ARM, který touhle slepou uličkou nešel. A ano, bobtnání jader je čím dál méně efektivní, ale s tím se nedá nic dělat. Je to stále méně efektivní a přesto to dělají - existuje nějaký lepší důkaz potřebnosti vysokého výkonu na jádro? IMHO ne. Proč to dělají a tak hodně plýtvají tranzistory navíc, když tady nemalá část lidí prohlašuje, že výkon na jádro už vlastně není důležitý? Protože ti lidé klamou sami sebe jenže výrobci si naopak nemohou dovolit úplně ignorovat skutečnost.
Sníží výkon hlavního vlákna, ale ne jádra jako takového.
Nemalá část lidí prostě nepotřebuje vysoký výkon v jednom vláknu. Stejně tak nemalá část (většina) lidí si nepořizuje top model procesoru s nejvyšší pracovní frekvencí.
A pak je skupina lidí, se svou hromadou SW, kde vícejádrový výkon je sice fajn, ale vetším přínosem pro ně je, když jim z výkonu hlavního vlákna nic neužírá.
Poslední dobou je populární X3D Turbo nastavení v BIOSu.
Vypne druhý čiplet, vypne SMT, nahodí vyšší takty.
To já nepopírám, kolega taky potřeboval co nejvyšší jednovláknový výkon a dokonce kvůli tomu před pár lety koupil žravý Intel. Nicméně nedá se to brát jako hlavní proud, podle kterého by se měl řídit vývoj jader.
Některé věci paralelizovat nejdou :(
Pak nastoupí buď více instancí toho samého nebo matra, kterou jeden čas propagoval tehdejší CEO Intelu .. Big Meaty Core.
Na lidi, co by jim stačil výkon CPU z roku 2010, pokud by to bylo potichu, se kalše, protože na nich nejde vydělat dost.
'' Je větší umění udělat obří jádro co hodně posouvá výkon jednoho jádra až na špičkovou úroveň (aniž by se roztavilo) nebo vzít jakékoliv jádro a naflákat jich třeba 64 pod jeden heatspreader? ''
to druhy trvalo intelu o 4 roky dyl nez amd a apple to nezvlad doted.. hmm.. ((:
Intel uměl Larrabee/Phi, ale už tehdy nebyla poptávka po tolika vláknech. A Apple? Je třeba rozlišovat mezi "nevyrábím to, protože to neumím vyrobit" a mezi "nevyrábím to, protože je cílovka dost malá". Apple nehodlá dělat procesory pro servery, takže jeho motivace komukoliv dokazovat svoje schopnosti tímhle směrem je nulová.
AMD tahalo kačera.
https://en.wikipedia.org/wiki/Xeon_Phi#/media/File:Intel@14nm@Xeon_Phi@Knights_Landing@Xeon(ES)@QHL6_DSCx7@5x.jpg
Rád se nechám poučit, která Larrabee měla 64 x86 jader.
Rád se nechám poučit, která Larrabee měla 64 x86 jader.
https://diit.cz/clanek/2nm-proces-tsmc-muze-snizit-spotrebu-az-o-35-zalezet-bude-na-taktech/diskuse#comment-1484366 +Jen 64 jader je pro cucáky.
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku/95831/intel-xeon-ph...
Výborně. Takže se dostáváme k tomu, že 64-72 jader nepodporovala žádná verze Larrabee, ale až Xeon Phi a z těch až Knights Landing byl x86 kompatibilní do té míry, že na něm bylo možné nabootovat OS. Papírově. Ono se dost rychle ukázalo, že když se GPU doplní podpora pro x86 instrukce, pořád to neznamená, že vznikne funkční CPU. Reálně byly problémy s Linuxem, se Smart OS a co na tom zvládlo nabootovat, byl Windows Server 2012, protože na tom Intel bootování Xeon Phi prezentoval. Výkon byl ale natolik otřesný, že to nenašlo uplatnění. 64 jader 260W Xeon Phi v Cinebench R15 = 1648 bodů. 8 jader Zen = 1617 bodů. 6 jader Zen 2 = 1647 bodů (95 W). Podpora nikdy nebyla dotažená, slíbená virtualizace nikdy nebyla zprovozněná. Intel reálně začal prodávat Knights Landing v roce 2017, pořád sliboval, že dokončí podporu virtualizace (dokonce ve specifikacích doteď visí slib, že na virtualizaci Intel pracuje):
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku/95831/intel-xeon-phi-processor-7290f-16gb-1-50-ghz-72-core/specifications.html
a když ani po roce nedokázal virtualizaci zprovoznit, tak 2018 ohlásil EOL a zákazníky poslal, kam slunce nesvítí, s odůvodněním, že je „discontinued“. Intel nikdy nedostal Xeon Phi do stavu, ve kterém by se dal plnohodnotně používat jako procesor. Pokud to někdo kupoval, tak jako akcelerátor.
Říkat PROCESOR něčemu, co se dostalo fakticky na úroveň engineering samplů, nikdy jako procesor plnohodnotně nefungovalo a stavět na tom argumentaci, je poněkud mimo mísu.
Výborně. Takže se dostáváme k tomu, že 64-72 jader nepodporovala žádná verze Larrabee, ale až Xeon Phi a z těch až Knights Landing byl x86 kompatibilní do té míry, že na něm bylo možné nabootovat OS. Papírově. Ono se dost rychle ukázalo, že když se GPU doplní podpora pro x86 instrukce, pořád to neznamená, že vznikne funkční CPU. Reálně byly problémy s Linuxem, se Smart OS a co na tom zvládlo nabootovat, byl Windows Server 2012, protože na tom Intel bootování Xeon Phi prezentoval. Výkon byl ale natolik otřesný, že to nenašlo uplatnění. 64 jader 260W Xeon Phi v Cinebench R15 = 1648 bodů. 8 jader Zen = 1617 bodů. 6 jader Zen 2 = 1647 bodů (95 W). Podpora nikdy nebyla dotažená, slíbená virtualizace nikdy nebyla zprovozněná. Intel reálně začal prodávat Knights Landing v roce 2017, pořád sliboval, že dokončí podporu virtualizace (dokonce ve specifikacích doteď visí slib, že na virtualizaci Intel pracuje):
https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku/95831/intel-xeon-phi-processor-7290f-16gb-1-50-ghz-72-core/specifications.html
a když ani po roce nedokázal virtualizaci zprovoznit, tak 2018 ohlásil EOL a zákazníky poslal, kam slunce nesvítí, s odůvodněním, že je „discontinued“. Intel nikdy nedostal Xeon Phi do stavu, ve kterém by se dal plnohodnotně používat jako procesor. Pokud to někdo kupoval, tak jako akcelerátor.
Říkat PROCESOR něčemu, co se dostalo fakticky na úroveň engineering samplů, nikdy jako procesor plnohodnotně nefungovalo a stavět na tom argumentaci, je poněkud mimo mísu.
https://diit.cz/clanek/2nm-proces-tsmc-muze-snizit-spotrebu-az-o-35-zalezet-bude-na-taktech/diskuse#comment-1484394 +Do mrtvoly se nekope a pointa je úplně jinde. Nafrkat vedle sebe spoustu jader umí víc subjektů, než mít v daný okamžik jádro s nejlepším IPC na světě.
Pointa je, že jádro s nejlepším IPC na světě skutečně v daný okamžik může mít jen jedna firma. To je dané už tím superlativem. Kdežto víc jader na substrat může dát víceméně každá firma, když specifikuješ takto.
Podívej, je to ještě jednodušší. Všechny ty firmy se perou o stejné zákazníky. Není to jednolitá skupina zákazníků, je tam spousta různých požadavků, ale všechny ty procesorové firmy by rády obsáhli všechny požadavky.
A co vidíme? Že v desktopu a notebookách se nikdo mimo x86 neprosadil. Dokonce to můžeme i zevšeobecnit, že výkon = x86, energetická efektivita = ARM.
Kdyby někdo na ARM stejný výkon uměl, tak by tu byl. A konfigurace toho výkonu (jedno nebo více jader) je podružná.
Je výkon na jádro a pak celkový výkon. Pokud máš aspoň 4 slušná jádra, tak už tě výkon celkový až tolik netrápí. Mně (a drtivé většině) je úplně jedno, co kdo nabízí nad cca 6C/12T. Proč mám uchcávat z threadripperů, když jim sedne jen něco a to něco zrovná já (společně s většinou) nijak nehrotím? Proč mám slintat nad "herním" 16jádrem, když vím, že minimálně 8 jader je tam navíc a platil bych za ně zbytečně?
Cinebench 24 single.
Apple M4 při 4,4 GHz - 175 bodů.
Ryzen 9 9950X při 5,7 GHz - 139 bodů.
Už ten výkon na druhý svůj pokus vidíš?
Je to jen o setrvačnosti Wintelu. Kdyby někdo v x86-64 nabídl stejný výsledek jako M4 v singlu, tak si koupím klidně jen 4jádro za 6 tisíc Kč.
Chcelo by to otestovat herny vykon M4 vs 9800X3D.
Zaciatkom 2025 dostane Cyberpunk 2077 verziu skompilovanu pre mac.
Tak snad konecne niekto porovna i CPU vykon M4 v hrach.
Ale inak Ryzen ma SMT s ktorym dava o 27% vyssi vykon na 1 jadro. Takze realne v Cinebench to 1 jadro Ryzenu prekonava 1 jadro M4. https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-9700x-performance-smt-dis...
"Kdyby někdo v x86-64 nabídl stejný výsledek jako M4 v singlu, tak si koupím klidně jen 4jádro za 6 tisíc Kč."
Není problém.
M3 dává v CB24 139 bodů.
Tedy AMD o jednu generaci za Applem.
Jestli ZEN 6 přinese 25% výkonu v CB, tak Apple M4 dožene.
Ale moc tomu nedávám.
AMD nebude optimalizovat pro tak úzké využití jako je cinebench. A cinebench se zdá spíš jde podporou GPU než AVX512.
>> příklad výkonu Mx. Je větší umění udělat obří jádro co hodně posouvá výkon jednoho jádra až na špičkovou úroveň (aniž by se roztavilo).
Některé kousky Mx k tomu roytavení mají blíž než ostatní procesory.
Apple drží rekord dosažené teploty CPU v ntb/desktop nasazení.
zmeň lekára, prosím.
To jsem nějak zaspal protože pár let zpátky bylo nemožný jít pod 5nm takže se hranice zase posunula
nebude to tim ze na tech ''2nm'' chipech neni vyjma nazvu nic 2nm??
Tak, tak, je to len "šírka deliacej čiary" ktorú vedia do substrátu vyleptať (a možno sa to už ani neleptá).
S veľkosťou tranzistora to nemá nič spoločné.
32 jader v jednom chipletu.
Dost možná s podporou SMT.
AMD umí 16 CCD na jeden IO chiplet.
Objevují se zprávy o více IOD v jednom CPU.
Při snížení spotřeby o 35% nebude TDP tak velká brzda.
Čeká nás 1K core CPU ještě v tomto desetiletí?
Nebo dojde jen na 1K thread tedy 512core?
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.