Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
mala oprava: "7nm SoC pro telefony a přes rok velké čipy pro PC"
pokud se temy velkymi chipy mysli 7nm chiplety pro AMD, tak je dobre si uvedomit, ze chiplet zen 2 (74 to 80 mm2) je mensi, nez mobilni chip apple A13 Bionic (98.48 mm²).
Apple mobilni proceory uz davno nejsou male ani pomale, ve skutecnosti by se stejnym TDP byly mozna rychlejsi, nez ten zen 2.
Zrejme je tim ale mysleno Navi 10 (251 mm²), ktery velky skutecne je
První je Vega 20, 331 mm². Procesory Applu nedosahují takových taktů jako Zeny, takže z hlediska procesu jsou pomalé (speed u procesu = taktovací frekvence).
jasne, na vegu jsem zapomnel. Kazdopadne, IPC u A13 je v nekterych operacich vyssi nez zen2, takze kdyby byl vyroben na stenem procesu a bezel na podobne frekvenci, bude podobne vykonny jako zen2. Ostatne uz to brzy zrejme uvidime, neco ala A14 bude zrejme v nejakem pristim macu.
celé to stojí na tom "kdyby". A13 těží i z toho, že nemusí brát ohled na víc jak čtyřicetiletou zpětnou kompatibilitu x86
a ci je to chyba ? apple taky prechazel z powerpc na x86 a powerpc aplikace proste zarizl
to je sice hezké, ale dovedeš si to představit ve světě windejsi? Vydali jsme super procesor, nová architektura, oprostili jsme se od historie, super výkonný, super úsporný ... akorát na tom nejdou Wokna, váš profi SW taky ne, ovladače pro ostatní HW taky není, jo a starý hry? Kdo by to hrál? Budou nový. Někdy. Možná. Za pár let. Ale kupte si to, fakt je to nářez.
Asi ne, co? Už jenom proto, že by ten druhý výrobce "stagnoval" na stávající kompatibilní architektuře, takže by vesele prodával dál. Programátory by nic nenutilo programovat pro něco minoritního a hlavně všechno od nova.
Jenomže Apple má pod palcem všechno a je to (v rámci platformy) monopol, neexistují alternativní dodavatelé (ano, má i mechanismy jak donutit nezávislé vývojáře SW aby dělali co přikáže). Takže co Apple řekne, to se stane. Tohle na Windows neexistuje. Na win jakmile uvedete nekompatibilní věc, tak vám uživatelé utečou ke kompatibilní konkurenci a jste v háji (a s konkurencí se domlouvat nesmíte, jinak dostanete ťafu od antimonopolního úřadu)
to ja samozrejme vim, ja se ptam ci je chyba ze se musi porad drzet starejch sra**
Je to chyba Intelu a AMD že se nejsou schopni společně domluvit. Je to dané tím, že si konkurují a každý by chtěl to co víc vyhovuje jeho architektuře a tak se nikdy pořádně nedomluví z principu. I to 64-bit rozšíření ala AMD64/x86-64 musela AMD natvrdo zavést nehledě na Intel.
ARM Holding není výrobce čipů, takže nikomu nekonkuruje. Prodává svoje IP jader komukoliv a přitom se hlavně stará o rozvoj ISA tak, aby šla kupředu. Apple třeba již nyní používá neveřejné instrukce AMX. Ať už si jen něco zkouší nebo to zvyšuje zásadně výkon je jedno. Hlavně to dokazuje jak brutálně Apple tlačí vývoj CPU. Každopádně ty měřené +84% IPC ve Specint2006 jsou bez těchto AMX, takže bůhví jaké IPC má ta A13 s využitím AMX.
Primárně je to "chyba" uživatelů, kteří jsou konzervy, stále používají staré softy a nechce se jim kupovat nové verze (zrovna před chvílí jsem měl puštěný jeden 20 let starý kousek :-) - to je teda extrém, ale Officy pořád používám 2007)
Teda, takovou novotu máš jo? Já na W7 používám Office XP (s updatama na SP3 a docX a spol.). Teda instalačku na Office 2007 tu mám taky, ale nějak mě zatím nic nedonutilo to nainstalovat... :)))))))))
„apple taky prechazel z powerpc na x86 a powerpc aplikace proste zarizl“
Jenže tržní podíl Apple v počítačích je malý a v době toho přechodu byl ještě menší. A ani nebyl moc kompatibilní s tím zbytkem.
Čili zpětnou kompatibilitu u produktu, který má pár procent trhu a navíc zákazníci tak nějak počítají s tím, že není kompatibilní s ničím jiným, zaříznete snadno.
V případě x86 či Windows, kde jen zákazníků trvajících na zpětné kompatibilitě bude násobně víc než zákazníků Apple Mac celkem, je situace úplně jiná.
Navíc třeba MS se od zpětné kompatibility zkusil oprostit několikrát, ale zákazníci na ní prostě trvají.
A k čemu ti je ta 40-ti letá zpětná kompatibilita? Používáš snad Win 3.11 nebo hraješ Golden Axe pod MS DOS 6.2? Vždyť ten starý SW na novém HW stejně nejede bez emulace starého HW viz. DosBox. Zpětná kompatibilita je jenom omluva pro bídný výkon dnešních x86 procáků. Kdejakej čínskej telefon s A77 má větší IPC než Zen2. Nemluvě o Applu, ten je skoro na dvojnásobku :D
já se obávám, že to bude součástí licence na x86. Tedy pokud chceš vynechat nějaké výpočetní části architektury x86, tak se musíš dohodnout s Intelem, jinak tu smlouvu porušuješ. Jinak si nedovedu vysvětlit, proč od některých věcí už dávno neustoupili. A že by Intel, nebo AMD zahodili x86? Na to jsou malí páni, svět Microsoft řídí kokrhání.
Apple má samozřejmě jiné postavení, HW i SW má ve vlastních rukou.
MS to určitě neřídí, ten naopak vidí že přichází ARM tak vydal Surface Pro X s ARMových snapdragonem.
Problém je Intel. Klasický moloch co drží x86 opratě co má zájem vatovat prachy, což se mu náramně daří. Ten kašle na zvyšování výkonu dokud zákazníci solí prachy, spíš se snaží ještě házet klacky pod nohy viz AVX512 se 17 instrukčními subsety, kdy každý Intel procák podporuje jinou množinu, takže jsou vzájemně nekompatibilní, nehledě na to že po 7 letech neexistuje žádný cpu co by podporovat komplet AVX512.
Naopak ARM Holding s ostatními výrobci ARM CPU spolupracuje, protože to není výrobce čipů, tak to není konkurence a nemá důvod házet ostatním klacky pod nohy. Snaží se vylepšovat ISA na základě podnětů zákazníků. Třeba ty vektory 2048-bit SVE byla iniciativa Fujitsu pro vývoj A64FX pro super počítač na ARMu. Nakonec to má tak super výkon a vlastnosti, že rozšířením na SVE2 nahradili i původní 128-bit NEON vektory a nyní to bude mít každý ARM.
x86 je takový lokální Českoslovenký komunismus, který na malou konkurenci dojede. JZD Slušovice ala parta nadšenců v AMD to nezachrání, když podíl x86 CPU je nějakých 15% a stále klesá.
podíl x86 CPU 15%? Nebyl by odkaz na takovou statistiku? Tam se počítá s veškerými zařízeními včetně mikrovlnky, ne? Pochybuji, že by v tom hlavním výpočetním proudu, tedy servery, počítače bylo x86 tak málo zastoupené.
- x86: Servery jsou cca 10 mil za rok, PC 250 mega.
- ARM: Mobily jsou 1 500 milionu, tedy 260/1500=17%.
- a to tam nepočítám všechny ty NAS, routery, IoT, tablety... bůhví jestli by to potom nekleslo pod 10%
To jsou prodeje. Pokud se ale berou v potaz zařízení v provozu, tak je to kvůli podstatně rychlejší obnově u mobilů dost výrazně jinak (cca 2mld PC/NB vs cca 4mld smartphones)
Souhlas, může být. Ovšem ta rychlá obměna HW u mobilních zařízení zase žene pokrok rychleji vpřed, protože toho výkonu je v rámci 5W TDP vždycky málo.
Nadruhou stranu většina lidí na PC nedělá nic co by neutáhl vpohodě starý Haswell takže PC zase tak moc nemá kam spěchat. Není se čemu divit, že mobilní zařízení jsou nyní tahounem vývoje a x86 brutálně zaostává. Když to Intel zkoušel s Atomem v PC tabletech a telefonech, tak zjistil že by to bylo moc práce a vykašlal se na to. No a teď na to dojedou, protože ARMy si s tím tu práci daly a je to vidět.
A na těch mobilních zařízeních lidé dělají tak náročné věci na výkon?
Přidej instrukce na haswell a budeš taky asi v pohodě.
Každý takový, jako ty(sry, nezasloužíš si velké 't'), mě baví - nas*reš si do huby hned co něco napíšeš. Co dělá 99% uživatelů mobilů/podobných zařízení? Fb, net, mail, ig... Nic jiného. A to počítej i lidi, co si koupí nějaký vrcholný model za 30k+... "Jen ať to má cajk fotky, nic jiného mě nezajímá" <- drtivá většina useru co mají arm v mobilním zařízení.
- rozpoznání obličeje, otisku prstu nebo převod hlasu na text... to všechno mobily umí díky AI obvodům a x86 si o tom může nechat zdát.
- většina PC userů v podnikové sféře jede office SW. Na to ti stačí i ten výkon v telefonu, však si zkus připojit mobil přes USB-C -> HDMI kabel k monitoru. Co se týče grafického výkonu tak nové telefony se Snapdragonem 865 (A77) mají výkon jako původní Xbox One, kolem 1.3 TFLOP FP32. Proč kupovat herní konzoli když ti stačí telefon, připojit k TV a spárovat Blue Tooth Gamepad? Mimochodem Apple chystá vlastní herní ovladač/gamepad, protože plánuje nahradit drahé konzole mobilem.
"rozpoznání obličeje, otisku prstu nebo převod hlasu na text... to všechno mobily umí díky AI obvodům a x86 si o tom může nechat zdát."
:D :D Si pobavil.. Len skoda, za to vsetko tu existuje uz roky a to dokonca davne roky predtym, nez vobec nejake "AI" obvody prisli do mobilov. ;) (iPhone a Mate 10 Pro). Ale pokus dobry..
- budeme-li ignorovat celý trh s x86 CPU a budeme se soustředit pouze na OEM, tak stejně se dostaneme k velmi zajímavým číslům a zřejmě ti jde o tržní podíl za určité období a ne o celkový podíl PC, které se aktivně používají
- ve výsledku má sice skoro každý arm(mobil, tablet apod.), který pravidelně obměňuje(narozdíl od PC, které vydrží i víc jak dekádu), ale když chce dělat něco důležitějšího nebo chce vyšší komfort + výkon, tak si stejně sedne ke klasickému PC/NTB s x86 ..
- v TV, Mobilu, Tabletu, routru atd. mám ARM >> ano počtem sice převažuje, ale vysoký výkon a univerzálnost nebude důvodem ;) (i do vyšších řad NASů se stále dává x86 a přitom to je přeci ideální kandidát pro ARM CPU ;) )
je hezké, že se tu bavíme o nasazení v segmentu, kde je potřeba vysoký výkon a pak se sem začnou cpát IoT, low-end NASy atd. :) >> na kolik by to potom asi kleslo, kdyby se započítal jen segment výkonných zařízení ;)
Jak definuješ výkonné zařízení? iPhone poráží v singlu Ryzen 3950 na 4.7GHz, takže naprostou většinu PC :)
Apple prodá 250 cca mega iPhonů. To je stejně jako všechny PC dohromady. Nezdá se to, ale Apple je asi největší firma na CPU na světě. TSMC žije z Applu.
Zatím ano, ale AMD stále navyšuje odběry a od druhého pololetí 2020 bude největším zákazníkem TSMC. A největší firma na CPU je Intel protože kromě x86 dělá ještě hromadu IoT procesorů.
- v jakých aplikacích a kolik jich mohu mít spuštěných naráz vč. virtuálů ?
- Apple je jediná značka telefonů ? :D Apple je komplet fabless, tak jak může být největší firma na CPU :D .. hele ty vaše pohádky o ARMech to se ještě dá pobrat, ale vy už fakt nevíte, kdy je s tím krmenít čas přestat :D :D
cca 250 mega je jen OEM trh nebo i reatail a ještě jednou univerzálnost a nadčasovost je taková, že není potřeba, tak častá obměna zařízení a lidi většinou ani takové zařízení nechtějí, protože "zabředli" v konzumu a k tomu jim stačí arm a akcelerace multimédií ;)
- na 64 jádrovém ARMu Gravitonu2 těch virtuálů můžeš mít habakuk :)
- AMD není fabless stejně jako Apple?
- Jako je možný že Qualcomm je větší výrobce CPU než Apple, ale zase nadruhou stranu neinvestuje do cutting edge procesů jako je 5nm proces pro Apple A14. To třeba Huawei jde do 5nm jako Apple.
-Bavime se o applich armech a o PC ..kde si mohu koupit ten zazrak ?
-Tvrdim nekde ze AMD je vyrobce CPU a ano AMD ma par fabrik i kdyz je skoro fabless
-Jako jako, ale vypoustet jednu blbost za druhou by ti slo :)
Zapomel si dodat, ze v jednom benchmarku :D
Kdyby to bylo tak vykonne, jak rikas, tak bys na ten iPhone pripojil bezdratove klavesnici, mys a pustil na velkou obrazovku a mel bys uzasny kapesni pocitac.
Jeeenze to nikdo nepouziva a proc? Protoze vykon v jednom benchi nepresvedci nikoho s inteligenci vetsi nez kyblik bahna. Pritom ten koncept by byl uzasny. Proc platit Dellu, nebo i treba Applu za vykonny laptop, kdyz muzes mit vsechno za "pouhych" 30klacku porad po ruce?
Frontendaci by ti za takovy system utrhali ruce. A nejsou blbi aby to nepouzili, pokud by to davalo smysl.
"Kdyby to bylo tak vykonne, jak rikas, tak bys na ten iPhone pripojil bezdratove klavesnici, mys a pustil na velkou obrazovku a mel bys uzasny kapesni pocitac."
Vidis to a to ja s mojim Mate 20 Pro aj delam a obcas vyuzijem. Narozdiel od toho jeho Apple suntu bez konektorov ci podobnej podpory. :D A hoc to neni uplne lenive, tak k 3900X to ma na kilometre daleko, co sa tyka realneho konzumovania multimedii a zatazovych chvilok. :)
duplikát smazán.
To dělaj ty ALU navíc
"A k čemu ti je ta 40-ti letá zpětná kompatibilita?"
ta kompatibilita je právě základní kámen úrazu pro rozšíření ARMu. Drtivá většina zdrojových kódů těch nejpouživějších aplikací a software jsou napsané a vyladěné pro x86, kde to prostě funguje a pokud např. nějaký novější x86 CPU přidá novou instrukci tak ji tam prostě jen doplníš. Easy peasy.
Pro ARM by se to muselo od základu celé překompilovat a pokud máš na trhu řešení které ti vypočítá současné x86 CPU, tak se s tím nikdo nebude jebat.Protože je to zbytečná práce navíc, protože to stojí docela velké prachy a protože k tomu vlastně není žádný logický důvod, etc. ( dosaď si klidně sám další důvody )
Apple a jeho ekosystém to je vlastní uzavřený svět sám pro sebe a pokud se Applu s tím chce srát, je to jeho rozhodnutí, ale dost pochybuju, že kromě nějakých velice specifických databázových řešení jako nabízí Fujitsu A64FX nebo ThunderX se s tím někdo bude dobrovolně zabývat.
Navíc pochybuju, že Apple přejde kompletně na ARM hned u všech produktů, bude tedy muset nějaký čas vyvíjet a optimalizovat všechno dvakrát, část produktů nadále běžících na x86 a nějaký notebook air a třeba airpad atd., které budou jako první na ARM SoC. To je dvakrát tolik práce a starostí se vším včetně supportu. Nejspíš budou muset přidat do iOS i nějaký emulátor, kvůli zpětné kompatibilitě.
Už když přešli od IBM k Intelu to byla obrovská změna, ale která měla ve své době docela opodstatnění, protože Apple začal konečně dělat konkurence schopné mobilní produkty, které s IBM zkrátka udělat nemohli...
Zmáčkneš ikonku "compile" a SW se zkompiluje pro ARM, easy peasy. Samozřejmě C++ zdroják musíš mít napsaný multiplatformě. Upravit x86 zdroják na ARM taky není problém, zabere to pár minut/hodin.
Podívej se na Photoshop pro iPad. 90% funkcí shodných s PC verzí, je to jenom uměle oříznuté s jiným GUI. Adobe masivně investovalo a předělalo SW pro multiplatformní kompilaci. První ARM ntb bude Macbook Air a klidně může Apple nechat existovat x86 a ARM vedle sebe. Třeba aby x86 zesměšnilo :D
Ale majorita není o Applu, ale o levných Cortex jádrech. Až čínský Mediatek nebo HiSilicon zaplaví trh mobilu a NTB levnýmí A77 z jejich vlatních továren SMIC, tak to uvidíš ten mazec. Je rozdíl dnešní A72/ A73/ A75, což jsou jádra se 1/4-1/3 IPC Zen2......... a je rozdíl A77, která prakticky překonává IPC Zenu2 o 8%. To je nárůst IPC 3x-4x během pár let. Až levné NTB nebudou mít Atomy, ale o dost výkonnější A77, tak lidem dojde že je to úsporné, levné a výkonné na vše co potřebují.
Sranda je, že lidi nechtějí věřit těm 50% zvýšení FPU IPC u Zen3. Taková A77 přinesla loni zlepšení o 20% v INT a 35% ve FPU. K těm 50% to už není tak daleko, pouhých 15%. Přitom žádný humbuk kolem toho nebyl a většina IT webů to ignorovala a ani ARM pořádně nevysvětlil kde ten FPU výkon nabral. Hlavně že z 15% IPC navíc u AMD se můžou všichni zvencnout :D
Akorát, když plácnu do souboru C++ strukturu v x86 a načtu v ARMu, nebude kompatibilní endian. Jedině na úkor výkonu, délky zdrojů a výsledného kódu serializovat každou položku zvlášť. Aneb vítejte v pravěku.
JJ, parsování dat mezi platformami je starý známý problém. Ale opět se to týká SW napsanému bez ohledu na přenositelnost mezi ISA.
Tak zrovna indiani problem nejsou. Vetsina armu je dneska taky little-endian jako x86. Problem je ta halda kodu, co ma rucni optimalizace na x86 (nedej boze na sse, avx atd.). To se nijak jednoduse preklopit neda.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-23/apple-aims-to-sell-ma...
"Transition will be gradual, start with less-powerful computers"
ja jsem napsal, přechod bude postupný a začne se méně výkonnými počítači, což znamená že ta ostatní nabídka Apple bude pořád postavená na Intel CPU .-)
"Přechod na vlastní designy procesorů Apple by pravděpodobně začal novým přenosným počítačem, protože první vlastní čipy společnosti Mac nebudou schopny soupeřit s výkonem, který společnost Intel nabízí pro špičkové MacBook Pros, iMacs a stolní počítač Mac Pro."
tolik asi k tomu "lepšímu" IPC ARM procesorů Apple .-)
"Zmáčkneš ikonku "compile" a SW se zkompiluje pro ARM, easy peasy. "
jasně tvůj dětský pohled na svět :-D co tam máš dál ?
On nerozumi hodne vecem. Je to pozer, co si precetl par brozurek od marketingu Applu a jeho vlastni ego mu nedovoli sebereflexi, ze to je proste malo :)
„A k čemu ti je ta 40-ti letá zpětná kompatibilita?“
Zákazníci na ní trvají a nejsou ochotní kupovat produkty bez ní.
Zpětná kompatibilita není téma. Technicky vzato je potřeba zpětnou kompatibilitu počítat spíš ke 386, popřípadě prvním 64bit Athlonům, protože ty předchozí reálné a chráněné módy dnes nikoho nezajímají a myslím, že kdyby už prostě nefungovaly, tak si toho všimne tak možná výrobce BIOSu/UEFI, který v nich potřebuje spustit asi pět instrukcí, než se přepne do virtuálního módu.
A i kdyby tam potřeba byly, asi by nebylo až tak složité prostě někam do rožku přilepit tu 286ku, je to nějakých 134 000 tranzistorů - dnes nula nula nic - a pak už zbytek procesoru prostě stavět bez ohledu na tady tu historii.
Na druhou stranu ARM je taky poměrně zpětně kompatibilní, na to nezapomínat, o tolik mladší zase není a pokud odmyslíme ty prehistorické nepoužívané režimy, tak to vyjde opravdu nastejno.
Nemáš pravdu. IPC A13 je o 84% vyšší (neboli 1,84 násobek) než Zen2 (SPECint2006).
Celkový výkon A13 na 2,6GHz je vyšší než Zen2 4,7GHz v 3950X a skoro překonává i 9900K na 5GHz.
https://images.anandtech.com/doci/14892/spec2006-a13.png
https://www.anandtech.com/show/14892/the-apple-iphone-11-pro-and-max-rev...
Kdyby ten Apple A13 běžel na 4,7Ghz tak je skoro dvakrát rychlejší než Zen :D
Sranda je, že Apple vydá A16 na 3nm v roce 2022 kdy se AMD podaří dohrabat na 5nm se Zen4. Nemluvě o tom, že všechny ARMy budou mít standartně od 2021/2022 nové SVE2 vektory o šířce 2048-bit a to včetně malých a úsporných jader. Kolik SW podporuje dnes po 7 letech od uvedení AVX512? 1%? Game over x86 :D
"Kdyby ten Apple A13 běžel na 4,7Ghz tak je skoro dvakrát rychlejší než Zen :D "
Kdyby byly v říti ryby, nebylo by rybníků.
tak ono se vseobecne vi ze uroven vyvoje Apple Ax cipu je cca 4 roky pred jakoukoli konkurenci
a proč to nevidíme v praxi?
Btw Intel si byl taky jisty svym mnohaletym naskokem ;)
intel mel mnohaletej naskok mozna tak pri vydani 2xxx rady, kazdej kdo nebyl slepej videl ze na to zacinaj dlabat
JJ, pravdu díš. Realisticky Intel měl náskok jen do Sandy/Ivy Bridge aneb za vše může Apple. Když 2013 uvedl Intel Haswell jako první CPU se 4xALU, tak Apple vydalo svůj první 64bit CPU A7....a světe div se taky se 4xALU. O tři roky později už A10 drtila Skylake v IPC a pak přišla 6xALU A11 Monsoon a byl to 40% jump IPC. Že už nejde z toho vytřískat víc IPC? O rok později A12 dalších 20% IPC navrch. A od té doby je x86 brutálně pozadu.
Jinak ARM Cortexy stály vždycky zaprd a i dnes většina vyráběných levných ARMů je fakt slow. Moje RPi4 se 4x A72 sice rozběhne Blender ale čekat na to nechceš :D IPC 1/4 mého Zen2 je fakt tragédie. To samé byly A73 a A75 se 2xALU. Brutální skok přinesla až nová architektura desktop class jader A76 se 3xALU+1xBranch, a především A77 se 4xALU+2xBranch která poprvé překonala IPC Zen2 (což je 2-3x větší IPC oproti starším A72/73/75). A tady začíná tragédie, kdy kdejaká mikrovlnka nebo lednička bude mít větší IPC než Zen2 a bude umět 2048-bit vektory.
velké hovno díte oba :D :D
- i ten apple používá x86 CPU, protože nemá nic lepšího :) (teď došel do bodu, kdy je výkon ARMu dostačující na základní věci a zbytek obstarají ASIC/akcelerační obvody a z toho důvodu přejde na ARM, aby zvýšil svoje zisky )
- Intel měl dlouho bezkonkureční VLASTNÍ návrhy i fabriky .. a je jedno, že na to začal dlabat, protože jeho pozice byla dlouhé roky neohrožená = usnul na vavřínech :)
- ty brďo celé roky tu máme, tak brutální CPU a v praxi zase nic a kde jsou ty výkonné multipurpose PC postavené na ARM, které by zadupali do země celý trh s x86 ? :)
nebojte, apple brzy uvede macbook s ARMem :)
proč až někdy v budoucnu .. někteří tu chválí několik předešlých generací ARMu a do nebeských výšin vynáší A13, který by měl mít doslova brutálně zdrcující výkon ve všech možných oblastech ... tak se znovu ptám proč to nevidím v praxi a takový gigant jako Apple nepředvete pravou sílu svého ultra-hyper-duper čipu a jeho OS neumí ani základní věci co jsou běžným standardem ve světě x86 cca 30let ? (ta A13 by to měla dle některých zvládnout s prstem v nose a nudit se u toho na 1/10 plynu)
Pretoze svet nie je na pripraveny na ten vykonovy vybuch
Protože Apple má z iPhonů 5x víc peněz než Intel s AMD dohromady. Logicky se soustředí na trhy, které rostou a budou růst: smartphony a tablety. Desktopy které jdou do kopru jsou jako investice z pohledu Applu sebevražda (Apple si může vybírat, Intel s AMD ne, ti nemají pro smartphony jakožto 7x větší trh vůbec nic).
takže problém není v těch bombastických CPU, ale v pozérství Applu, kterému ty stovky miliard navíc co by vydělali nestojí za námahu ? :D no paráda :D
Máš pravdu, v Applu jsou v určitých ohledech hrozný paka.
1) Tim Cook není Jobs. Apple je velmi konzervativní a už není tak progresivní jako býval za Jobse.
2) Částečně to souvisí se špatnou strategií a vizí. Donedávna Apple blokoval připojení klávesnice a myši k iPadu, abys nemohl nahradit NTB iPadem. Přitom Jobs viděl v iPadu budoucnost a náhradu NTB. Prostě jsou to paka.
3) Když šéf architekt Applích CPU Gerard Williams chtěl udělat derivát těch brutálních jader i pro desktopy a servery, že by to vyšlo jen na pár peněz a měli by ultimátní CPU na který by nikdo neměl, tak jej s tím vyrazili. Aby tuto myšlenku zrealizoval, tak musel odejít z Applu a založit startup Nuvia. V Applu jsou paka a ještě se s ním soudí.
BTW ten CPU od Nuvie bude bomba. Nová ISA ARMv9 + 2048-bit SVE2 vektory je brutální základ pro nový ultimátní CPU navržený s čistým listem papíru. Nedivil bych se kdyby to mělo 8xALU + SMT2 :D
určitě to bude mít minimálně 20 ALU na jádro a bude to bomba :-D
doslova....
"Logicky se soustředí na trhy, které rostou a budou růst: smartphony a tablety."
.. ty tomu davas frak :))
..tablety uz davno nerostou (s vyjimkou Apple, ktery dlouho nic neinovoval)
https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS45959420
a u mobilu je to pro apple jeste horsi a vypada, ze uz maji svuj zenit taky za sebou.
https://tr1.cbsistatic.com/hub/i/r/2019/09/09/2d8e032a-7657-4468-b657-00...
Akorat se meni casteji jako spotrebak, takze toho protoci mnohem vic, ale to se casem taky zmeni, az se zmeni pozerstvi na pragmaticky pristup.
Ja jen doufam, ze ty tvoje "technicke prispevky ohledne 6ALU" maji vetsi zaklad v realite, nez toto...
Taktak, tabletů se nejvíc prodalo v 2014 a od té doby vytrvale klesají (momentálně jsou zhruba na polovičce toho, co se prodalo v 2014). Smartphony taky žádný růst nečeká, přinejlepším se očekávají stejné prodeje jako loni.
Juju :)
Klesajici prodeje tabletu, jsou celkem logicke. Jejich velikost castecne prevzali bezne patlafouny a na cokoliv creativnejsiho, jsou tady dneska solidni 1,5kg 14'' placky okolo 15+k, kdo chce i levnejsi tak za 10+k.
Takze tabletum moc toho prostoru nezbylo...
Přesně tak, mobily nahradily tablety a zároveň tablety nedokázali nahradit NTB, ale naopak levné solidní placky expandovali na úkor tabletů.
Přitom ta čtyřjádrová A12X v iPadu výkonem vydrtí jakékoliv mobilní x86 4-jádro a většinu 6-jader. Tohle připojit přes USB-C k velkému monitoru tak z toho je solidní desktopový drtič.
Tak urcite a potom sa zobudis v pocuranom pyzame.. :D
Aby A13 mohl běžet na ~5 GHz, musel by Apple buďto návrh významně zjednodušit, aby tu frekvenci zvládal (čímž by už jen v důsledku vyšších latencí kleslo IPC), nebo by musel každou část jádra upravit, aby vyšší takty zvládala - tranzistory navíc, delší pipeline a tak dále, což by znamenalo vyšší náklady a mnohem vyšší spotřebu. Frekvence nejsou zadarmo.
Ne, Apple nic zjednodušovat nemusí a pipeline už vůbec ne. ARM Cortex A72 který normálně je navržen pro frekvence na 2,5-2,8GHz dokázali rozběhnout na 4,0GHz při 1,2V. Stačilo jej vyrobit na HPC procesu jako x86 a zvednout tomu voltáž. To samé by mohl udělat i Apple pokud by chtěl, ale ono vysoké frekvence využiješ jen pro desktop a to je tak malý trh, navíc spíš umírající, takže investice je z pohledu Applu nesmyslná. Navíc vysoké frekvence žerou densitu, takže CPU je větší a dražší při stejném počtu tranzistorů.
Frekvence souvisí s délkou kritické cesty v jednotlivých stage aneb kolik je tranzistorů zřetězených mezi vstupem a výstupem. To je alfa a omega návrhu CPU, délka pipeline na to nemá přímý vliv. V tomhle je na tom Apple, Cortex i x86 celkem podobně. Všechny při 0,8V běhají kolem 2GHz plus mínus, takže mají podobně krátké stage. ARMy kvůli uspornosti a co nejvyšším frekvencím při nízké voltáži. x86 zase kvůli co nejvyšším frekvencím při maximální voltáži. Radeon Navi při 2GHz musí mít 1,2V a proto žere jak prokopnutej oproti nV, která 2GHz má při 1,0V na horším procesu. Mají rozdílně dlouhé stage, nV má tedy mnohem úsporněji/vysokofrekvenčněji navrženou pipeline. nV kdyby chtěla tak může zvýšit frekvence na 2,5Ghz úplně vpohodě, mají obrovskou rezervu. Proto vydala řadu "Super" s vyššími frekvencemi, proto AMD odpískalo velkou Navi. nV by ji vydrtila pouhým zvýšením frekvencí a inženýři v AMD to dobře věděli. Proto se rozhodli počkat na zbrusu novou RDNA2, která na tom bude o dost lépe.
- ježiši kam na to chodíš ? :)
- btw není řada SUPER osekaný čip z vyšší řady ?
- jak AMD odpískalo velkou Navi ? :)
- Fyzikální zákony, chlapče.
- Řada SUPER je v podstatě to samé na vyšších taktech, myslím na jiném výrobním procesu.
- Velká desítková Navi byla zrušena. Toho by sis mohl všimnout. Byla to sice spekulace ale měla vyjít na přelomu roku 19/20. Vzhledem k žravosti Navi by to stejně byl propadák a 2080Ti by to nepřekonalo.
- Velká Navi na bázi RDNA2 jako PS5/XBXS bude letos. Označení Navi 20 značí úplně jinou generaci než stará 5700.
Zrovna vy těm fyzikálním zákonům asi moc nedáte, když podle vás "tomu stačí zvednout voltáž".
Když jsem byl kdysi externě ve Škodovce (Kvasiny), tak se mi tam chlubili, jak "nastavili interní procesy" a zvedli rychlost linky (rozuměj pásu) o 10%, díky čemuž vyrobí o 10% aut za směnu víc. A já tak koukal na ty nebožáky, zmítající se na pásu v tom zrychleném taktu, viděl jak tu práci šulej a flikujou neb nestíhají.
...
Abyste mi věřili, příklad - v karoserii jsou dráty - různá kabeláž, která má být uchycena, aby "neplancala" o plechy a sama o sebe (a nepoškozovala se). No ale protože se to v požadované rychlosti nestíhá uchytit, tak tam ty dráty prostě nechávají na volno, což není dobrý nápad - každý majitel nové Šáde si to může ověřit ;))
...
No a tak jsem jim doporučil, že když zvednou rychlost pásu o 100%, tak přece vyrobí těch aut 2x tolik! :)))))))))
...asi tak stejná logika jako s tady tím odborníkem...
prej fyzikální zákony, dobrej vtip :-D :-D
Chcete důkaz že A72 může běžet na 4.0GHz?
https://www.anandtech.com/show/14914/arm-tsmc-demo-7nm-chiplet-system-w-...
"Cortex-A72 cores running at a whopping 4 GHz (this core was designed to run at <2 GHz frequencies inside mobile SoCs) "
Při vyšších voltech se tranzistory rychleji přepínají. Na to existuje křivka závislosti frekvence vs. napětí. Vždyť to je základ overclockingu, zvednout volty abych mohl zvednout i frekvenci. To že ARMy běhají typicky při 0.7-1V při frekvenci 2 - 2.9Ghz neznamená že nemůžou běžet na 4GHz při 1.4V. Samozřejmě musí se vyrobit HPC procesem s nižší densitou a to stojí prachy navíc. Obyč PRi4 na 4GHz tak nepřetočíte ani kdyby jste se rozkrájeli.
za prvé: to byl testovací board a laboratorní podmínky. Znáš vůbec přesné podmínky toho testu ? Neznáš. Jen tady plkáš...... Vůbec z toho není zřejmé, jak dlouho na těch frekvencích běžel a zda by zvládal běžet trvale za přijtelných termálně-elektrických vlastností.
příklad: Bulldozer taky uměl až 8.429GHz, ale na tekutém héliu ,-)
za druhé:
A72 = 16 stage pipeline , A57 = dokonce 19 stage pipeline , Zen = 19 stages pipeline
Předchozí Cortexy ~ 10 stages , A76 = 13 stages
a pořád budeš plácat nesmysly, že stačí jen zvednout voltáž .....
No a co že to byl testovací board? Běžel na 4.0 Ghz? Běžel. Tak tady neplkej nesmysly že to nejde. Ten Apple by taky běžel na podobných frekvencích kdyby to vyrobili s nižší densitou na HPC procesu a zvedli tomu voltáž. Jenže v NTB ani serverech ty frekvence nevyužiješ a pro pár desktopů dělat nový drahý silicon? To na drahém 5nm není žádná sranda. Apple šetří že ani loni nevydali 4-jádro A13X pro iPady.
To že při dvojnásobné frekvenci máš cca 8x větší spotřebu je důvod, proč to nikdo nikdy v telefonech ani serverech nepoužije. Je rozdíl jestli ti jádro bere 500mW@2Ghz nebo 4000mW@4Ghz. Proto má A76 2x větší IPC a výkon toho A72@4GHz čipu při spotřebě cca 1000mW. To je 4x větší benefit ve spotřebě. Proto Apple má 2x větší IPC než ta A76, benefity z IPC jsou tam obrovské.
A co tí délka pipeline řekne o frekvenci? NIC. Důležitá je délka jednotlivých stage protože propagace signálu v tranzitorech během jednoho tiku hodin je odehrává mezi vstupem a výstupem stage. Delka pipeline s tím nemá co dělat, protože spoustu věcí se dá udělat paralelně.
To je to co vidíš u nových Cortexů, počet stage v pipeline vizuálně klesne, ale CPU naroste do šířky což není vidět. To je to co dělají nové ARM jádra, rostou do šířky a snaží se zkrátit pipeline na maximum aby měli co nejmenší penaltu při selhání predikce větvení, což nepřímo zvyšuje výkon (a hlavně snižuje spotřebu). V tomhle a v prefetch jsou obecně Cortexy ještě lepší než Applí jádra.
To, že něco můžete téměř (*) udělat s Cortexem A72, ještě nemusí znamenat, že totéž uděláte s Applím A13. To máte stejné jako s přetaktovatelností K-6 vs. Pentium II kdysi. To, že jedno šlo přetočit z 300 MHz na 450 ještě neznamenalo, že totéž půjde i s tím druhým. Doporučuji necpat všechny aritmeticko-logické jednotky do procesoru a taky si nějakou aritmetiku a logiku si ponechat v hlavě, protože i tam občas přijde vhod. ;) (A taky si připomenout, co s CMOSem udělá nárůst napětí z 0.7-1V na 1.4V.)
((*) Téměř, protože přidat 1.4 GHz navíc místo 2.4 GHz navíc je jen 60% dosažení výše uvedeného 5GHz cíle.)
Koukam ze ja tech spekulacich stavis skoro vse :)))
Zrovna s tou NV si to teda moc netrefil :))
"RTX 2070 Super is based on Nvidia’s TU104 GPU. It features 2,560 CUDA cores, a base clock of 1605MHz, a boost clock of 1770MHz, 184 texture units and a max L1 cache size of 2560KB.
the RTX 2070 has 2304 CUDA cores, a base clock of 1410 MHz, a boost of 1,620 MHz, 144 texture units and 2,304 cache."
Rozdil mezi non Super a Super kartama je nejen ve frekvencich, ale hlavne i v poctu jednotek, ktere maji. Takze vybrat si z toho jen ty vyssi frekvence a zapomenout, ze to nejsou stejne chipy je tak trosku...meeeeeh ;)
Dalsi vec, porovnavas naeti u Turingu a Navi, ale zapominas, ze jsou vyrabeny na dvou zcela rozdilnych procesech :) Pritom by te to trosku mohl trnknout, kdyz vis, ze Zen2 pro boosty pouziva az 1,5V, Intel mene, a pritom je Zen2 na mile efektivnejsi CPU nez to od Intelu...
2070 SUPER Čipy jsou to fyzicky stejné, jen mají deaktivovaných méně jednotek. Z hlediska zvyšování výkonu je lepší zvýšit počet jednotek (zvyšování IPC u CPU). Frekvence zvyšuje brutálně spotřebu se třetí mocninou a musíš tam dát lepší napájení, chlazení... prostě je to o dost dražší.
Turing vs. Navi. Proces je rozdílnej to souhlas. Ale ta analogie s Intelem kulhá, protože nV na starším procesu je úsporná proti Radeonu což Intel naopak není. AMD v GPU i CPU drtí voltáž na maximum aby z toho dostala max výkon. Výhoda úsporného 7nm procesu jim to umožňuje, tak proč toho nevyužít. Ale v CPU jsou stage podobně krátké u Intelu i AMD a tak Intel platí krutou daň ve spotřebě za vyšší frekvence. Zatímco nV má mnohem delší pipeline s kratšími stage a tedy může běžet s nižšími volty (nebo se stejnými volty na vyšší frekvenci) a nižší spotřebou i na starším výrobním procesu. Rozdíl mezi Turingem a Navi 10-series je v architektuře obrovský.
2070 je mensi nez 2070 SUPER(orezana 2080)...zase vedle ...
Taky jsem to chtěl poznamenat, ale jak to tak čtu, tohle nemá smysl...
Jo už to vídím kde jsem se sekl. 2070 S je vyjímka, protože to je ořezaná 2080 Tu104, kdežto původní 2070 je plnohodnotná Tu106.
Ale jinak 2060S i 2080S mají tedy méně deaktivované jádra + vyšší takty. A to je to co jsem myslel. nV má tak brutální rezervy, že by velká Navi založená na RDNA1 byla naprosté fiasko.
Lol :)
citace: "IPC A13 je o 84% vyšší (neboli 1,84 násobek) než Zen2 (SPECint2006)"
Mne se to nezdá, tady bude nějaký háček.Snažím se přijít, jak je to možné. Ano, chápu že srovnáváme úplně odlišné instrukční sady, ale SPECInt porovnává IMHO dobu provedení nějakých smysluplných výpočtů, tak by nemělo hrát roli, zda počítáme s jablky (RISC) nebo hruškami (CISC)
.
Kladu si otázku, jak může A13 spočítat něco téměř 2x rychleji než ZEN2 na stejné frekvenci. Mlže to být reálné nebo je tam nějaký háček v metodice měření?
Hacek ? Apple ty dosazene Specint2006 vysledky nikdy nedeponoval do databaze CPU2006 Results ... ;-)
https://www.spec.org/results.html
Doporučuji prozkoumat hned první graf Perlbech. Je tam vidět evoluce výkonu Applích CPU A9, A10, A11, A12, A13. To není náhoda, Apple ten výkon buduje nepovšimnutě celou dekádu. Už ta A9 z roku 2015 vykazuje IPC o 7-10% vyšší než Intel 9900K. A10 o 15-18% vyšší IPC. A9 a A10 jsou 4xALU a pak si všimněte toho brutálního skoku u A11.... ano správně, ta má jako první CPU 6xALU :)
https://images.anandtech.com/doci/14892/spec2006-global-overview_575px.png
Háček tam není, Apple má prostě nejlepší CPU na světě už minimálně poslední 4 roky, a jsou minimálně o 5 let ve vývoji před kymkoliv jiným. Ostatní je budou dohánět minimálně dekádu a to by Apple musel zpomalit vývoj což se neděje.
Doporučuji si výsledky SPEC vydělit frekvencí a porovnat IPC.
https://www.anandtech.com/show/14892/the-apple-iphone-11-pro-and-max-rev...
Měli byste dostat takovéto výsledky:
IPC vzhledem k Intel 9900K (SPECint2006):
- A9 +7% (2015)
- A10 +15% (2016)
- A11 +42% (2017)
- A12 +65% (2018)
- A13 +84% (2019)
Ano pochopili jsme, ARM je nejlepší CPU na světě s největším IPC. Poselství předáno, celý svět si může teď klidně vydechnout. Oh wait....
Tak proc nejsou ty vysledky (s prislusnym protokolem, popisem konfigurace HW, na ktere to bylo dosazene, nastavenim kompilatoru, atd) deponovane v databazi ?
A záleží na tom? Mění to snad něco na těch výsledcích? Ne.
Pokud nevěříš tak si dohledej v databázi výsledky Geekbech5. Tam to vychází asi takto:
- A9 +10% vyšší IPC než 9900K
- A10 +19%
- A11 +41%
- A12 +59%
- A13 +82%
Dá se tam najít i staré jádra:
- A7 -25%
- A8 -17%
Nejnovější A77 v S20 Ultra má +3% větší IPC než 9900K, takže se nechytá ani na 5 let starou A9. Ikdyž z hlediska spotřeby tu A9 zadupe do země.
Geekbench nejde mezi platformove srovnavat...
jedine co z tech cisel vyplyva, ze se zvedl vykon u "A" o 70%...
Tak záhada vysvětlena, ve dvou bodech:
1) 6xALU_Apple_A13 má drobné zkreslení v interpretaci výsledků benchmarků GeekBench 4. A13@2.66 GHz odpovídá výkonem cca Zen2@4.2 GHz, takže poměr IPC není 1.84x, ale jen cca 1.58x. V novějším GeekBench 5 to vypadá obdobně.
2) A13 je hodně wide architektura s 6xALU. A šest lopat dokáže přeházet více hlíny než jen čtyři v Zen2. Apple se tedy vydal cestou širšiho, složitějšího čipu. Proto jen 2 jádra (možná v budoucnu 4 v A13X) na frekvenci 2.66 GHz v turbu.
AMD má oproti tomu "jednodušší" jádra s jen 4 ALU, aby jich mohlo na čiplet nacpat 8 a vyhnat frekvence.
A ano, srovnávám mobilní CPU s desktopem. Šlo mi jen o to IPC. Jak výkonný by byl takový "desktopový" vícejádrový A13 s např. 15W TDP. Bude v MacBook Pro model 2022?
AMD vubec nemá jednodušší jádra, naopak. Navíc těch 6 ALU u Apple opravdu není plnotučných, ať se kdo chce koukne na specifikace ...
Další z perel RichiehoRiche ( 6xALU Apple A13 ) bylo, že cache nic nepočítá, takže na ní nezáleží, ale na ALU ano :-D Nebo že OoO přináší minimální nárusty výkonu, atd.
stačí zabrousit na pctuning.
Aha, takže reklama na dementy z umírajícího ústavu jménem PCTuning. Nechtěl bys tam zůstat mezi svými? :D
To že má Zen2 složitá jádra a přitom má poloviční IPC než Apple A13, tak tím bych se nechlubil už vůbec. Naopak bych to bral jako totální debakl :D
Nicméně jádro A13 má 4.5mm2 včetně půlky sdílené L2$, zatímco Zen2 má 3.6mm2 s L2. A to má Apple větší densitu, takže Apple jádra jsou obří a cokoliv od AMD a Intelu jsou malá zaostalá ořezávátka. Kdybys místo tvého vymlouvání se na tučné a netučné ALU sem dal tyto fakta o počtu tranzistorů, tak bys udělal líp. Ale to bys musel o tom něco vědět, že? :)
blal bla bla bla bla :-D Sám seš dement, akorát na pctuningu ti pšenka nekvetla, protože ty tvoje nesmysly moderátoři přestali tolerovat a tady by měli udělat to samé. ;-)
> Celkový výkon A13 na 2,6GHz je vyšší než Zen2 4,7GHz v 3950X a skoro překonává i 9900K na 5GHz.
Takže když ty řeči shrnu:
- Kdejaký čínský ARM je prý výkonnější než Zen 2.
- ARM umí emulovat x86 a výkon klesne na 0,6-,07.
=> Nebyl by víceméně problém udělat ARM notebook schopný emulovat x86 na výkonu o trochu menším než Zen 2, přitom menší a levnější čip s menší spotřebou a tím delší výdrží.
A vydělat na tom hromadu peněz.
Zbývá otázka: Kde ty notebooky jsou? :-)
> Sranda je, že Apple vydá A16 na 3nm v roce 2022
To se jeví silně nepravděpodobné.
> "Zbývá otázka: Kde ty notebooky jsou? :-)"
Tady: https://www.lupa.cz/clanky/jsou-windows-10-pouzitelna-na-pc-s-procesorem... Akorát je v nich Qualcomm a ne Apple (no flame pls).
Problem ARM je krome stale nizkeho vykonu hlavne i to, ze v dnesni situaci nedavaji smysl pri cene, za kterou se prodavaji. Krome to jsou to zatim vylozene jen 'kusovky'. Ono se to ani nezmeni, pokud nezacnou nabizet neco podstatne vic a nebo podstatne levneji nez jejich Intel/AMD konkurence. Jejich jedina vyhoda zatim je delsi doba na baterku, jinak ve vsem ostatnim jsou nevyhodne. A kdo si koupi notebook za ty penize vylozene jen k vuli 15h vydrze na baterku, aby na tom mohl sudlat na webu, cucet na video a riskovat komplikace..na to existuji "x86" dobre alternativy s vydri 6-10h, ktere stoji klidne i pulku te ceny..a je vymalovano :))
https://www.pcworld.com/article/3530151/samsung-galaxy-book-s-review.htm...
ARM je IMHO dostatečně výkonný (pokud nepotřebuje emulovat x86) a levný. Lidi, kteří chtějí 15h šudlat po webu, cucet na video a zoom je mainstream. Stačí to i pro ajťáky, protože RDP. Nevím kolik chce Qualcomm za 805cx/SQ1, ale drahé to nebude. A jakmile takové čipy pŕijdou do mainstreamu, budou za pakatel jak cvićky od batě.
Nic proti x86, ale má křišťálová koule vidi v noteboocích ARM.
Asi mame znacne rozdilne predstavy o "levny" a "drahe to nebude". Zrovna ten Surface Pro X z clanku co linkujes vejs mi pride se svoji slabou konfiguraci a vykonem proti srovnatelnymu x86 docela dost drahy.
Jak pise PPK.. testovany 13'' notebook stoji v konfiguraci 1000$. Od 500-600$ koupis 14'' v kombinaci 4C/8T, ktere jsou podstatne vykonejsi, maji vydrz na baterku 6-8h a vazi 1,5kg.
Nevim, kde tady chces ty ARMka nacpat..leda ze by se prodavali pod 400$..jenomze ono te neco stoji i ty dalsi komponenty v notasu, takze tu cenu tak jednoduse nesrazis a krome toho si budes kupovat nevyladenou platformu, ktera bude trpet detskyma nemocema se vsim vsudy, nebdes mit na ni SW jako na "x86", atd...neco co si poridi jen fanda nebo nekdo za specifickym ucelem, pripadne silne neinformovany user.
Zbytek o tom jak ARM neco prevalcuje jsou nadsenecke Ody, ktere o ARM jsou slyset uz spoustu let a skutek porad utek.
Schvalne mi zkus napsat, proc by si mel Franta od vedle koupit notas zalozeny na ARM misto "x86" za stejne penize? Ja pro nej v tom zadnou vyhodu nevidim a 10+h na baterku je pro bezne uzivatele nezajimave.
Já bych náhodou pro ARMové notebooky viděl místo na trhu. Mohla by to dávat O2 seniorům "zdarma" k připojení přes LTE, namísto těch Ideapadů, co dává teď, které mají 16GB připájené SSDčko a 2GB RAM a nejdou rozšířit. Na jedno okno webu to stačit asi bude a jinak se na tom stejně nedá dělat nic dalšího, takže je celkem jedno, jestli je tam ARM nebo x86. Možná to ušetří i nějakou uhlíkovou stopu.
To zase jo. Misto pro armovsky notebooky tu je. Ale musi to mit adekvatni cenu a operacni system. Pro spoustu lidi by to jako hracka na internet a nejaky ty drobny domaci "prace" bohate stacilo.
Tak na to jsou dneska treba Chromebooky..akorat, ze kdyz ma byt trosku lepsi, tak taky uz nestoji "petikilo"...
Chromebooky sem puvodne chtel uvest jako uspesny priklad armovskych stroju... a pak sem se kouknul, co se tam dneska prodava a ona je vetsina s x86 :(
Presne :)
Jen si tu neco odlozim pro lidi, kteri by chteli ty tvoje kecy dat do kontextu doby.
https://jablickar.cz/prvni-benchmark-test-apple-a14-bionic-odhaluje-frek...
A13 -> A14 +15% frekvence (3,1GHz) +10% IPC, celkove ST 1658bodu.
Databaze GeekBenche: Ryzen 3 3700X (3,6GHz zaklad), ST vysledek 1725bodu.
Ryzen byl v Macu, takze OS je od stejne firmy. MT vysledek ani nema cenu davat.
Nelži tady. Jenom se shazuješ, protože nejrychlejší 16-ti jádro Ryzen 3950X na 4.7GHz dosahuje maximálně 1370 bodů v ST. Podle tebe mnohem pomalejší 3700X dává 1725? Leda chlazená dusíkem při frekvenci 6 GHz.
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?utf8=%E2%9C%93&q=3950x
Meziplatformove je Geekbench test na hovno...
teda on i tak ten test na moc veci neni :)
Ty si traged. Uz bys mohl vedet, ze narozdil od tebe vim kde hledat informace a mam spravne odkazy :D
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/singlecore
Jednoduchy navod. Kliknes na "Geekbench 5" zalozku a vyberes z menu "Top Single-Core Geekbench 5 CPU Results"
Nemas zac. Priste te naucim pocitat do 10, jestli chces. Nevypadas, ze takovou vyssi matematiku zvladnes sam, ale ja ti muzu pomoct ;)
to hadam nemyslite vazne, porovnavat RISC (ARM) s CISC (x86) architekturou....
To jsem psal v predeslych diskuzich taky ;-) Jsou to diletanti.
a proc by jsi to jako nemohl porovnavat ? benzinak s elektrikama taky neporovnavas ?
Ved prave, kazde ma svoje vyhody a nevyhody. Ja som nepisal, ze RISC su zle, na specificke ulohy su efektivnejsie, ale naopak na vsetko ostatne (napr. komplexne instrukcie, atd.) je to problem. Preto sa to neda porovnavat, teda aspon myslim celkove porovnanie, nie len v jednom parametri.
Analogia: Ked ti dojde bateria v aute na 0%, tak je to vacsi problem ako naliat benzin do motora, nie? :)
Rozdíl mezi RISC a CISC je stejně zanedbatelný. Měření ukazují, že rozdíl v počtu instrukcí je cca +10% víc pro ARM. Andrei na Anandtechu to měřil a dával výsledky. Ten rozdíl nestojí za řeč. Navíc CISC stejně vnitřně běží jako RISC, takže se dá říct, že na jeden takt CISC CPU se stejně zpracovávají RISC mikroinstrukce (CISC je rozdělena na několik RISC pokud je třeba).
Nakonec stejně záleží na celkovém výkonu. Vezmeš identický C++ kód, zkompiluješ pro obě platformy a změříš čas kde to běží rychleji. Tohle dělají benchmarky SPECint nebo Geekbench. Pokud bude nejlepší MIPS, budu tady adorovat MIPS. Dnes je nejlepší Apple, tak si zaslouží ocenit za tu námahu co do toho vložili. Taky ARM Holding si zaslouží pochválit, že se pohnuli během pár let od takové sračkoidní A72 (25% IPC Zen2) až na A77 se 108% IPC Zen2.
myslim ze hovorime o niecom inom...
porovnat vykon medzi dvoma architekturami sa da v niektorych specifickych ulohach.. ako napr. encode/decode multimedii, a ine... ale celkovy vykon sa neda porovnavat, kedze z principu funguju odlisne... ako by som citoval z cooltovneho filmu.. "to nie je ani ina liga, to je uplne iny sport" :)
a inak nechapem ani tie prirovnania typu "25% IPC Zen2", resp. kde k tomu povodny autor dospel (teraz nemyslim vas konkretne, ale kde to vobec zacalo). uplne inak fungujuce procesory, ale niekto dokazal porovnat IPC x86 s ARM :-D ako parametre samo o sebe su zname (IPC, clock a atd. pre danu architekturu), ale su to jablka a hrusky.
a dalsie: skompilovat "ten isty kod" vo vyssom jazyku na roznych platformach akoze zaruci rovnaky beh strojoveho kodu? to si nemyslim.
no ale popravde som zvedavy, ak napr. Microsoft dotiahne ten ich Windows 10 ARM do finale... kde asi bude aspon zpociatku vela veci emulovanych, ale tak fungovat by to mohlo... a az potom sa uvidi, ako rychlo budu bezat aplikacie a vypocty.
To já bych to klidně porovnával, protože proč ne? Každý program něco dělá, očekáváme od něj - když to zjednodušíme - nějaký výsledek. Pokud dává nějaká množina programů stejné výsledky ve stejném čase na různých procesorech, pak se dá prostě říct, že ty procesory jsou podobně rychlé, na architektuře nezáleží. Ty výsledky jsou stejné digitálně - nemají jinou "vůni" nebo "zvuk".
Mezi architekturami je to složitější jenom čistě v tom, že různé množiny problémů mají různé doby běhu. Množina A problémů je třeba obecně stejně rychlá na architektuře X a Y, kdežto množinu B obecně třeba 10x rychleji zpracuje architektura X - je tam víc nevyrovnaností.
Pokud uživatel používá nějaké programy, které na architekruře X fungují rychlostně "v pořádku" - nebo to můžeme definovat tak, že neběží nikdy o moc pomaleji, než na architektuře Y, není vůbec žádný důvod architekturu X zatracovat a prohlašovat o ní, že je to "jiná liga", protože prostě není.
Problémy to může mít pouze dva - zaprvé pokud existují binární bloby, které pro X neexistují a zadruhé pokud X nemá nějaké featury, které jsou potřeba, například pokud dokáže adresovat pouze 8 MB paměti, i když je obecně jinak superrychlá.
Ale jinak nevidím důvod, proč nesrovnávat architektury mezi sebou. Pro vývoj kupředu je to v pořádku, možná dokonce i nutné a děje se to. Proto taky v podstatě chcípnuly všechny velké RISCy - Power, SPARcy, SGI, ... Protože platit 10x víc za stejný, nebo ke konci už spíš nižší výkon nebylo dlouhodobě udržitelné, i přes některé zásadní fíčury. (Zejména x86 neuměl tehdy a neumí ani dnes stavět mnohoprocesorové single-image stroje, všechno jsou clustery, proto ty RISCy ještě stále mírně okrajově existují.)
Naprostý souhlas. Třeba profi render Blender zdroják můžeš zkompilovat po úpravě na kteroukoliv platformu. Zkoušel jsem Blender spustit na Raspberry Pi 4 a je to fakt utrpení. BMW trvá na 3700X asi 200s zatímco na RPi4 se 4xA72 jádry to trvá hodinu a půl. Když to znormuješ na na jedno jádro a na 1GHz tak to vychází že ta stará A72 má 1/4 IPC Zenu2.
Když si vezmeš že Blender podporuje tvorbu clusterů přes Ethernet, tak třeba 20 kusů RPi4 by mohlo fungovat jako solidní renderovací farma. Na YT jsou takové clustery k vidění. Jenže když je RPi4 asi 30x pomalejší než 3700X tak se to finančně nevyplatí. Pokud bude mít příští RPi5 třeba A77, která má 4x větší IPC, tak to bude super. Jinak ne.
Nicméně i to pomalé RPi4 má čtyřjádro a se 4GB RAM na tom v pohodě valíš kancelářské věci, web nebo FullHD video z YT. A je to svižnější než Win10 pracovní notebook zatížený všema korporátníma sračkama. Dokonce to umí 4K 32inch monitor.
tak zrovna univerzalni proceory porovnavat jdou. Stejne jako jde porvavant intel a AMD, stejne dje porovnavat ARM a x86, protoze oba se pouzivaji ke stejnemu ucelu: k behu OS a aplikaci
asi som to nenapisal jasne. skusim inak: mozes porovnat v com? nejaky encode/decode bude efektivny, ale daj tam vypocet s nejakou komplikovanou instrukciou a z ARM sa stane kalkulacka.
a opat skusim protiargument, analogiu: aj fabia aj tank ta odvezu z A do B, fabia je efektivnejsia, ale s fabiou cez dom neprejdes :-D primarny ucel rovnaky, ale ked pride na specificke ulohy, tak...
To tak není, instrukční sada ARMu se taky postupně rozšiřuje, ne že ne, hlavně o ty "vektorové" instrukce. ARMy jsou pomalé prostě protože jsou navrženy jako pomalé, ne protože mají jinou instrukční sadu. Instrukční sada je z pohledu výkonu ne až tak zajímavá, stejně se to vždycky dekóduje na mikroinstrukce. Jsem přesvědčený o tom, že současné x86 procesory by po doplnění dekodéru instrukční sady ARMu uměly fungovat v pohodě, stejně tak ARMy by fungovaly při doplnění dekodéru x86 a nikde by nešel výkon výrazně nahoru nebo dolů.
Pokud bychom chtěli postavit ARM stejně výkonný jako třeba Ryzen, podobal by se mu spotřebou, velikostí i výkonem. Ořezání x86 taky na úroveň ARMu podobně.
Neděje se to proto, že dnešní x86 jsou stavěné jako výkonné CPU, jejich ořezání na jednotky wattů nebyl jaksi v posledních dvaceti letech záměr návrhu a proto je problematický. ARM zase naopak.
JJ, přesně tak. I ARM CPU mají dekodér a docela překvapivě je moderní instrukční sada ARMv8.2 dost podobná x86 z hlediska počtu instrukcí pro identický C++ kód. ARM má jen asi 10-15% víc instrukcí což je překvapivě málo. Andrei z Anandtechu to měřil, lze si to dohledat.
Problém je, že x86 s sebou tahá spoustu prehistorických věcí které jenom přináší komplikace. Například Apple vyloženě kašle na podporu 32bit ARMv7 aplikací a jeho jádra umí jen 64 bit ARMv8. Narozdíl od Cortexů které 32bit stále umí. Apple navíc má vlastní custom AMX instrukce nad rámec ARMv8, nejspíš pro AI a matrix multiplication.
Na 2021 se chystá nová architektura ARMv9 se 2048-bit vektory SVE2 a dokonce i nová super výkonná architektura Matterhorn s výkonem jako Apple A12. To bude skok o 40% ve výkonu a kdejaký levný Raspberry Pi nebo čínský telefon bude mít větší IPC o 30% než nejnovější Zen3.
Výrobci ARM mají 7x víc financí než x86, takže si můžou dovolit cpát do vývoje mnohem víc peněz. A 80% peněz z ARM zařízení teče do Applu. Proto jsou Apple CPU nejlepší, mají na to zaplatit ty nejlepší inženýry.
Kdyby běžel na podobné frekvenci jako Zen 2, tak by musel být navržen dost jinak, protože by měl mnohem kratší dráhy signálů za takt, takže by to už ani nebylo A13.
Kdyz uz tu razite termin DENZITA (a ne hustota, ev. densita), nemohli bychom tu debatovat v ramci DISKUZI ;-) ?
https://www.pravopisne.cz/2010/03/diskuze-x-diskuse/
Tohle už tuším no-X kdysi vysvětloval, že ta denzita je vlastně něco krapet jiného než hustota/density, byť ten základ je v podstatě stejný.
No ... odbornik komunikujici anglicky vesmes pouziva originalni termin (zde density), ev. jeho presny CZ ekvivalent (zde opticka ci jina hustota). Viz ostatne i cetnost vyskytu terminu densita/hustota/denzita ve zdejsich diskusnich prispevcich
Vypadá to, že AMD nechce riskovat, že skončí jako Intel s 10nm. Intel už výkonostně dohnali a mohou si dovolit držet se trochu zpátky. V AMD jsou si asi jistí, že finFET bude na Intel stačit. Doufám ale, že vývojové oddělení dostane nějaké ty MBCFET kapacity na hraní :-D
Jak to myslíš? Definici procesu určuje výrobce (TSMC), ne zákazník (AMD). Co AMD nasadí pro tu kterou architekturu za výr. proces, je plně v její kompetenci (zohledňuje výrobní cenu procesu + jeho přínosy). O tom ale článek není. Bude-li 3nm proces povedený (výkonově pro zákazníka, výrobně zvládnutelný pro výrobce), je jedno, zda využívá Si/Ge FinFET nebo GAA.
to spíš vypadá na kachnu :-D
3nm proces. Hustý. Doslova.
Ještě si vzpomínám na 130nm Athlony XP, jaká to byla pecka ... první Opterony a Athlony 64, nebo z druhé strany Pentia M „Banias“ a Pentium 4 „Northwood“. A pak slavný přechod na 90nm proces a s ním na 300mm křemíkové wafery (z 200mm). A první 90nm dvoujádra... prostě jsem už asi starý železo (o „3200nm“ neboli 3,2μm 8086 se ani nezmiňuju, byť to je něco, co už doma nemám, nejstarší PCčko, co mám doma, je s procesorem 80286 a koprocesorem 80287, byť moje první PC mělo 386SX, to už bylo někde kolem 1μm procesu).
Původně jsem ten krám chtěl vyhodit, ale asi si jej už nechám jako raritu. Mám origo IBM PC XT se 8088..... CPU od AMD. To bude asi nejstarší AMDčko široko daleko :D
https://seekingalpha.com/amp/article/4338843-taiwan-semiconductor-manufa...
10nm proces Intelu byl na papíře taky hezký.
Tohle mne presne napadlo :)
Na druhou stranu, pokud by 7nm taky nedali, tak uz budou vazne v prusvihu..
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.