Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k AMD na CES představí Ryzen 7 7800X3D, Ryzen 9 7900X3D a Ryzen 9 7950X3D

Imho žiadny 10 jadrový 7800X nebude, nemal by sa kam zmestiť cenovo:
7600X - $299
7700X - $399
7800X3D - $499?
7900X - $549
7900X3D - $649?
7950X - $699
7950X3D - $799?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jen $100 příplatek za dva čiplety vybavené V-cache, když v serverech jim zákazníci trhají ruce i při tisícidolarových příplatcích? Ne, že bych to zákazníkům nepřál, ale čekal bych alespoň $200 navrch.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Asi je těžaři dobře zadovali když během krypto mánie všechno zkoupily.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Asi maš pravdu minimalne 150€ na jeden čiplet a 7950 ich ma dve, hry a serveri tu 3D cache radi tak že aj s navyšenim ceny si svojich zakaznikov najdu.
Osobne si s tym hlavu nelamem stači mi teraz ZEN4 apotom ho vymenim rovno za ZEN5 ten už ma mať automaticky 3D cache.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

jasne Epyc nie je epikou ale jedným kusom lyriky pre AMD

Epyc-i zvyšujú podiel na trhu výrazne, aj keď sú o 40% drahšie ako Intel

Rasgon noted AMD’s server processors’ higher performance and how they command an average 40% higher price over Intel’s products
https://www.barrons.com/articles/amd-stock-is-a-buy-51657809508

T.j.
1.Ceny server CPU od AMD sú na úrovni
22.9/13.9= 1.64748 teda na úrovni 165% priemernej ceny za x86 server CPU

2. Ceny server CPU od Intelu sú na úrovni
77.1/86.1= 0.89547 teda na úrovni 90% priemernej ceny za x86 server CPU

a teda ceny AMD sú
1.64748/0.89547= 1.83979 teda 184%
cien Intelu.

https://www.tomshardware.com/news/lowest-cpu-shipments-in-30-years-amd-i...

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

AMD má dražší procesory, ale taky výkonnější a v serveru jsou i mnohem dražší věci než CPU.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Přesně tak, například řada komerčního SW se licencuje podle počtu jader (klidně v řádu x0000US$/core a x000US$/core maintenance/Y) takže koupě serveru, který si pro stejný aplikační výkon vystačí s méně jádry může být "výhrou v loterii". Například při plánované životnosti 5 let může být výdaj za HW prakticky zanedbatelný (v řádu jednotek % z TCO).

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Na serverech je linux rozšířenější než na desktopu, ale ne všude ho jde použít. Vlastně by mne zajímalo přesněji jak zde ty poměry jsou. Hádám hlavně síťovou infrastrukturu na linuxu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

dneska frci cloudidikace a cubernetes, takze linux ukusuje cim dal vic i na veci co bezeli v minulosti on premise na windows

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

To vím, jen mne zajímá ten poměr. Ostatně teoreticky vše co běží na Windows by mohlo běžet na Linuxu, podobně jako v minulosti kde co chodilo na Unixu. Ostatně i IBM si drží svůj kousek trhu jak serverů tak mainframů.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ono je to dneska už takové složité - jak třeba budeš počítat server, kde běží linuxový hypervizor a v něm několik virtualizovaných windows? Nebo aby to bylo veselejší různý mix virtualizovaných systémů? Jinak přesná statistika neexistuje, všechno jsou vice či méně přesné odhady, všeobecně velké cloudové projekty používají spíš linux a příbuzné systémy, lokální on premise servery jsou spíš doménou windows. A prakticky ne vše co běhá na Win jde na linux přehodit protože pro daný soft neexistuje serverová linuxová část

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

To že ta část neexistuje, neznamená, že nejde napsat, třeba už na tom i někdo pracuje. Ale nemýlím se, když napíši, že v této části počítačového světa se tradiční řešení drží nejdéle. Ale je to pochopitelné, nejdůležitější je spolehlivost.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Napsat jde všechno. Ovšem druhá věc je jestli to je někdo ochoten zaplatit. Další věc je, že u menších instalací to ani v TCO moc finančně nevychází. Sice se ušetří na licencích ale Linux admin stojí na hodinu citelně víc než Windows admin a podstatně hůř se shání.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ještě je tu otázka, když je tolik SW licencováno na počet jader, jestli něco nutí vydavatele SW něco změnit a jestli by je k tomu nějaká větší migrace uživatelů na Linux mohla dotlačit. Protože vývoj HW nezastaví.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Takový SW je typicky licencován stejně na Linuxu/Windows (profit by byl leda tak z případného výkonostního rozdílu OS). Některé SW rozlišují koeficienty výsledný počet core licencí pro různé architektury PowerPC, x86_64, AI64, SPARC. Například
https://www.oracle.com/assets/processor-core-factor-table-070634.pdf

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ten ceník moc není ARMu nakloněn. Tedy pokud by vůbec mělo nějakou výhodu Oracle provozovat na této platformě.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jo počítá se to blbě. Protože těch vrstev hypervizoru tam je dneska klidně 5. Běžně 3.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Zase na druhou stranu, pokud to bude mit priblizne stejny efekt v desktopu, to znamena nejvic budou profitovat hry, desktop aplikace malo nebo vubec, tak se to vyjma hard core gameru vubec nevyplati.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

No, mozna na produkci filmove/symfonicke hudby by se to mohlo hodit. Je to pametove narocne. Zda to vsak skutecne neco znatelneho prinese by se muselo vyzkouset. I kdyz jsem hledal a ptal se na forech, tak jsem na zadnou odpoved nenarazil.
Neda se vyloucit, ze 64/128 MB navyseni cache je v teto sfere stale malo....

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jsou use case (cache-heavy), kde to muze prinest vykonostni zisk prakticky odpovidajici pomeru latenci L3cache x DDR4. Tj. u 5800X3D napr. 250% vykonu 5800X. https://www.phoronix.com/review/amd-5800x3d-linux/6

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Dobry. Je zajimave, ze v "standartni dekstop sade aplikaci" ve widlich.. Render, CB, Hanbrake, Photoshop a spol, se 3D cache nijak pozitivne neprojevuje.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To asi nebude náhodou, ty zmíněné aplikace jsou spíše vypočetně náročné (včasné zajištění přísunu dat v nich není problém/bottleneck). Také v době kdy standardem je běžně 16,24,32MB L3 cache, nikdo nebude své algoritmy stavět na potřebě 96MB L3 cache (a to i kdyby jim to prospělo).

Na Phoronixu je prehled par aplikaci, kde je vliv V-cache znacny. https://www.phoronix.com/review/5800x3d-part-two

Kraluje tomu fast Zstd komprese, ktera nejspis tezi s vysoke rychlosti dostupnosti slovniku v L3-cache?
https://www.phoronix.com/review/amd-5800x3d-linux/4

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Zalezi, kde je bottleneck. Ja se na to kazdopadne tesim.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No pokud to budou zas marketovat jako gaming CPU a bude mít opravdu 30% výkonu (Ryzen 9 7950X) nahoru, tak to by mohlo být i za víc, s těmi 200$ by to bylo vlastně ještě dost dobré na ten výkon, že by navýšili cenu jen přímo úměrně navýšenému výkonu a žádnou přirážku navíc k tomu? V high endu?

S tou V-Cache se jim konečně i podaří odstupňovat už i ten herní výkon podle tieru a podle toho kolik „game“ cache dostaneš a už to není že celý lineup má v podstatě stejný výkon, protože jadérka už neškálují a utilizace už nad 6 je mizerná.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

RedGamingTech hovori ze cache ma byt vyrazne efektivnejsia nez u 5800X3D a zaroven

7800X3D da +15% vykonu,
7900X3D da +20% vykonu,
7950X3D da +30% vykonu.

Ja si tipnem ze 7800X3D a 7900X3D dostanu osekanu cache ak maju nizsi vykon. (A vlastne ty to tiez naznacujes "kolik „game“ cache dostaneš")

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Trošku offtopic - na android 12,13 prestala fungovať aplikácia diit, vie sa na to niekto pozrieť?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tim to neni, prestalo to fungovat i na v11.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Slavomír napsal:
"žiadny 10 jadrový 7800X nebude, nemal by sa kam zmestiť cenovo:
7600X - $299
7700X - $399
7800X3D - $499?
7900X - $549
7900X3D - $649?
7950X - $699
7950X3D - $799?
"

Tak to je dost chatrný argument. 5800X a 5800X3D mají stejnou MSRP.
Jestli se jim nepodaří vyřešit teplotní problémy spojené s vrstvením. Což se nepodaří. Tak přidáním cache budou muset ubrat takty. A vzniknou dva produkty z nich každý se bude hodit na něco jiného. Takže si nebudou konkurovat. Takže můžou stát stejně.

Příklad: Mám rozpočet na CPU 10 000Kč
8 core stojí 8000Kč. V tom případě budu mít na výběr jestli si koupím 8core+3D na hry nebo 10core na MT.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Bude ciste zalezet na AMD. Osobne si taky myslim, ze AMD v teto generaci 10C neuvede, protoze by na to potrebovalo dva chiplety a "zmetku", ktere by jim daly 4C nebo 2C bude minimum. Takze by orezavali minimalne funkcni 6C dolu, ktere ale muzou prodat vyhodneji samostatne, minimalne na zacatku prodeju. Snad pokud by prodeje nenaplnili ocekavani a ukazalo se RTL i5 varianty se prodavaji lip nez 7600x a 7700x, mozna by to pak AMD dokopalo udelat 10C. Taky je mozna i varianta, ze neco takoveho uvedou jen pro OEM. Vzhledem k tomu ale, ze 7600x a 7700x jsou minimalne v retailu primarne "herni CPU", tak X3D varianty asi bude to, co AMD bude podporovat a videt lepsi pozici, oproti Intelu, i pres slabsi MT, ktery ale ve hrach neni podstatny.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

AMD má důvody si myslet, že se budou prodávat za ty ceny i 7600X a 7700X, i když bude horší MT než u i5 – za prvé kdo staví komplet novej PC a taky přemýšlí už trochu do budoucna, tak kupovat mrtvou LGA1700 jaksi nedává moc smysl. A jak říkáš, pokud chceš na tom třeba jen šmrdlat hry, tak to je stejně jedno a 7700X je taky dobrá v tom, že má 8 ‚velkých‘ a i5 jen 6 cores, takže nakonec může být přes tuto výhodu i trochu rychlejší v určitých případech. Nějakou cestu si to do sestav prostě určitě najde.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

A kde jsou notebooky s Rembrandt APU? Už je to 9 měsíců a je tu jen pár H a HX modelu, Učka prakticky žádná (na czc 3 modely a pak předražené profi). A začátkem roku mají být představené nove? To je sice hezké ale kdy si je budeme moci koupit? Na vánoce 2023? Proč ty mobilní procesory uvádí tak dopředu bez reálné dostupnosti.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jestli očekáváš lowend a střed za rozumný peníze, čekáš marně. Je to jen o "prémiových" notebocích za prémiovou cenu. To je totiž segment stávajících drahých a nedostupných APU (Rembrandt) a nadcházejících super drahých APU (Phoenix point). V zahraničních článcích o tom takhle normálně píšou.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Osvědčilo se mi kupovat notebooky s předchozí generací procesoru. Výkonovej rozdíl malej (a v notebooku to člověka moc nezajímá), ale slevy třeba z 26-30k na 16-18, protože jinak by to neprodali.
Tak třeba se dočká.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Otázka je zda ten nedostatek jde za AMD, nebo je problém u výrobců. Už tu přece bylo, že zřejmě na tlak Intelu se omezovala výroba notebooků s AMD a nebo se dělaly různě zkryplené modely . Ale také to může být obava výrobců z propadu prodejů a tak se do zvyšování nabídky neženou (mají na skladech mnoho notebooků na Intelovské platformě a potřebují je prodat) .

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

v USA, čo je prvý trh, ktorého dypyt sa uspokojuje sú k dispozícii

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jsou patrně i vyjímky, například generace Lenovo Legion 5 Pro s Ryzeny 5x00H byla dostupná v EU o několik měsíců dříve než v USA.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jasne. Čiňan sa naštval na USA

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Palo má pravdu, notebooky s novým CPU jdou na trh dost pomalu.
Koukám na Legion 7 Gen 7 AMD+AMD
https://www.lenovo.com/us/en/p/laptops/legion-laptops/legion-7-series/le...
USA už vesele prodávají, uváděcí ceny už klesly na očekávané ceny. CZ Lenovo je ani nemá zalistované(jdou najít vyhledáváním ale stránka má 404) a dotaz na CZC se vrátí jako "vůbec nic o těch notebookách nevíme" ... prostě tragédie.
Jo, promiň jsi říkal low and main cost ... jsem si nemohl pomoct ;)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Cha, zrovna z nabídky ofiko stránek Lenova zmizel dražší model z těch dvou! No to mi ho vyndej :-/

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

A bude tam pořád i to iGPU, když tam dají tu 3D cache? Kolik těch dlaždic se jim tam vlastně vejde?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

iGPU je soucast centralniho chipletu, ktery ma kazdy Zen4 CPU..

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

OK. Díky.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

X3D fiasko, koli comu to neni vydane ihned? naco cakaju zase ?

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

na tebe :D

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

A neměli by tedy rovnou vydat celou řadu ZEN 4 všech variant od desktopu po servery? Možná čekají na někoho tak schopného, kdo všemu rozumí nejlépe...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

„koli comu to neni vydane ihned?“
Kvůli Intelu?

„naco cakaju zase ?“
Že by pořád stejný důvod? Zase Intel?

Proč by měli jako vydávat něco ještě lepšího, když konkurence nebude mít ještě žádnou odpověď ani na vanilla Zen4 a vystřílet si rovnou všechen prach? Až vydají Raptor Lake a výkon zas dorovnají, teprve pak dává nějakou logiku vydávat V-Cache, aby to znovu překonali.

Stačí tak málo – jen trochu přemýšlet a používat to co máš v hlavě, pokud tam teda nemáš jen kaši, není zas tak těžké na to přijít, dělá se to tak vždy, aby se vydělalo co nejvíc, nedočkavci co chcou hned top výkon si nakoupí Ryzen 9 7950X, aby pak za pár měsíců ještě dorazila 7950X3D a mohli upgradovat znova.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

sak je intel uplny SHIT podla lokalnych diskuzii, uplne ZNICEN nema narok. AMD moze v pohode vsetko vydat ihned, ich produkty su STO krat lepsie.

iba ze to hreje 95 stupnov ale neva.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Teplota sama o sobě neříká o celkovém produktu ani zdaleka vše. Kdyby to byl fakt problém, nastavili by výrobci limit níž.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

je to totalne garbage teplota, nepouzitelna zhovadilost, prestan fetovat copium

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Intel neni uplny shit, jen hraje tak trochu druhe housle. I presto, ze se mi libi vic produkty AMD, tak bych velmi uvital, kdyz by Intel prisel s necim, kde bych si potreboval lamat hlamu, jestli koupit jeho nebo AMD. Bohuzel soucasna Inteli architektura + provozni vlastnosti + trvanlivost platformy mi ten vyber delaji znacne jednoduchym ve smeru k AMD..

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Golden Cove architektúra je veľmi slušná architektúra, ba všetko nasvedčuje tomu, že má ešte potenciál na slušný rast, keď sa odstránia, či posilnia slabé miesta. Jedna zo slabín Alder Lake aj Raptor Lake je výrobný proces Intel 7 (10nm+++), ktorý síce dosahuje slušných frekvencii, ale nedokáže dostatočne zmenšiť tieto "veľké" jadrá, tak aby sa ich zmestilo na plochu cca 200mm2 aspoň 16 a nemuseli MT výkon riešiť cez E-cores, ktoré vedia byť efektívne, ale nie sú tak univerzálne ako napr. jadrá Zen3, či Zen4.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Intel je len rok pozadu. Jadro 12900k ma len 2x vacsiu plochu nez Zen 4. Az pride Intel 4 v 2023 a ukaze 2-nasobne skalovanie hustory tak to Intel dorovna. Ak Rocket a Meteor znovu nezvysi plochu na jadro.

V 2024 potom Pat planuje superofenzivu. 2nm/20A proces v Arrow Lake. Pritom AMD bude stale na 5nm. TSMC planuje 3nm az koncom 2025, 2nm az v 2028-2030! To da Intelu naskok takmer 6 rokov!

V 2024+, mozno 2025 pride 18A Lunar Lake. Zen bude este stale na 5nm. TSMC este ani nema plany na 18A. Marketing Intelu je uz teraz dekadu pred konkurenciou. A tomu nedokaze konkurovat ziadne AMD.
Zdroj: https://b2c-contenthub.com/wp-content/uploads/2022/08/intel-roadmap-2022...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To jsi nějak popletl. ArrowLake bude na 3nm TSMC procesu. Zen 5 a jeho deriváty potom na 4nm/3nm procesu. Zatímco u TSMC plánují rizikovou výrobu 2nm procesu na konec 2025, Intel už rok ve svých roadmapách neukazuje ani interní 3nm proces a spoléhá na TSMC. Dokud nespustí ve velkém 4nm výrobu, tak zbytečné se bavit o 20A.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"ArrowLake bude na 3nm TSMC procesu."
..to bude asi to Patovo zpetne zrcadko :)
Je to blby, intel odpada jako technologicky leader.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ale pořád zůstává jako marketingový leader a nejlepší slibotechna světa a AMD je přesně tam, kde slíbili – ve zpětném zrcátku, jen to zpětné zrcátko patří AMD a právě se dívá na tu malou tečku v pozadí... to není špatně umyté zrcátko, to tam je celou dobu Intel, jen je tak pozadu, že to jejich logo už ani není v té dálce poznat.
„Nebudem už mít sice nejlepší výrobní proces, ale aspoň jsme vám ho slíbili a plánovali jsme ho mít, jen nám to zas nějak nevyšlo a vlak, ve kterém jsme AMD měli dohnat, nám zas nějak ujel.“

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

nj, mozem si s Patom ruku podat.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"... Az pride Intel 4 v 2023 a ukaze 2-nasobne skalovanie hustory tak to Intel dorovna."

To se budou muset hodně snažit nebo hodně uskrovnit

Intel I9 11900 ----> 6bn transistors (8C/16T + iGPU)
Ryzen 9 5900X --> 4,150 million transistors (16C/32T)

Prosím, hoďte sem někdo čísla pro Zen4 a 13900.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Zen 4 8-core chiplet ma 6.57bn tranzistorov na 72.5 mm².
https://www.tweaktown.com/news/88192/amd-zen-4-ccd-6-57-billion-transist...

13900 nemam.
Sapphire Rapids 14-core tile (ale fakticky je to 16-core, kde jedno jadro je vypnute a jedno je nahradene IMC kontrolerom) na Intel 7 ma 11-12bn na 400 mm². https://twitter.com/aschilling/status/1495821855667671041
https://wccftech.com/intel-sapphire-rapids-4th-gen-xeon-cpu-delidded-der...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

No jo, ale vysledek je porad kockopes. RTL bude to stejne v blede modrem s jeste vetsi spotrebou, nez AL. Intel uz avizoval, ze upravi jeste agresivneji krivku P cores+vice Ecores musi davat horsi provozku nez AL. Clovek by myslel, ze horsi to uz byt nemuze a ono ejhle :))
Meteor bude de facto asi 3 refresh AL, takze necekam zadnou prelomovou zmenu. Snad by aspon mohla klesnout spotreba, kdyz uz B-L slepenec zustane stejny.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak jako pokud ML bude opravdu 2023 produkt, připadá mi to docela dobrý, v MT to Zen4 už asi snad vyklepe s těmi novými little cores a už to bude celé aspoň na 4 nm a jak známe Intel určitě nebude žádný odklad a do Zen5 (2024) daleko.

Trable tomu bude dělat asi akorát ten Zen4X, s tím 3. refreshem Golden Cove to moc nevypadá, že by na to mohl stačit, hlavně Zen4 už tu bude nějaký ten pátek.

Blbé pro Intel je, že RPL Zen4 asi moc nepřekoná, to asi až ML... jak vidím teď ty benchmarky, kdy Zen4 bude mít i v Intel baště Cinebench 40K points, tudíž srovnatelný výkon a to ještě Intel potřebuje 24 cores a 350W, tak to v aplikacích jako Blender, kdy už Zen3 si to pro sebe dokázal urvat i přes horší Cinebench, tak to budou asi slušná jatka. :D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jatka to jsou už kvůli spotřebě, Intel potřebuje víc šťávy.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ja mám na zen3 (Ryzen 5600X) s PBO, pri endodingu teploty 87- 89 stupňov celzia a to beží na all-core na cca 4425 Mhz (keď chcem kľudne si to priškrtím cez Ryzen Master...ak chcem mať teploty na cca 65 stupňoch, takt na 4Ghz a absolútne ticho pri cca 600 ot./min na 12 cm fane). Každý sa zhrozí nad vysokou teplotou, ale potom pousmeje nad relatívne (vzhľadom na výkon) nízkou spotrebou oproti konkurencii. Bolo by dobré si uvedomiť, že sú to dve odlišné fyzikálne veličiny (teplota vs teplo)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Mrkni na Nvidiu. 4090 v oktobri, 4080 koncom roka, 4060 zaciatkom roka, lowendy v polke roka, medzi tym mobilne cipy, potom refreshe ci super verzie. Kazde 2 mesiace nova grafika. Tak sa robi marketing, furt nejaka prezentacia ci kaleraby do hlavy, lebo novy Ampere pride az v 2024 tak sa to davkuje postupne.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Není to jen věc marketingu. To že například hotové jádro, neznamená, že jsou připraveny všechny varianty procesorů. U grafik je to ještě složitější, protože jsou i rozdílná jádra. Profi segment je náročnější navíc na všechny certifikáty, odlišné ovladače. O něco rychleji by to jít možná mohlo, ale je otázka jak moc. Ty samotné prezentace v porovnání se samotnými produkty tolik práce nezaberou a dělají je stejně jiní lidé a týmy. To co mimojiné může hrát roli, je stanovení finálních parametrů. To je věc částečně manažerů ale víc inženýrů a techniků.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.