Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Konec PC a x86/AMD64 je tu. Ti chytří přesedlali dávno na Apple M1 a posléze na M2, nic jiného nemá totiž smysl.
Protože nákup nového počítači kvůli nárustu taktů z 3,2GHz na 3,5GHz se fakt vyplatí!
Tak kdo koupil M1 nepotrebuje M2, kdo nekoupil M1 koupi M2, pokud nenajde vyhodnou nabidku na starsi.
Nekdo z M1 na M2 presel kvuli podpore novych veci. Treba MacMini s M2 podporuje TB4, takze pripoji dva monitory jednim kabelem. MBP zase nabizi vyrazne vykonnejsi grafickou cast a take maji HDMI 2.1.
Tak jak tak s Armem v pocitacich se budeme setkavat vice, zvlaste v mobilnim segmentu.
Ano, u Applu se budeme setkávat JEN s ARMem. Ale to je tak vše (zatím).
Arm dnes normálně v počítači koupíš a nemusí mít jablečné logo. Problém je, že majoritní OS aktuálně má lock na vendora SoC, ale třeba na Surface jde krásně vidět že Arm SoC je u mobilního zařízení velice žádoucí, výrazně delší výdrž, tišší provoz, 5G bez extra modemu, AI akcelerace a na ni navázané features.
"výrazně delší výdrž, tišší provoz,"
.. muzes to necim dolozit?
Reálnými testy, co najdeš na internetu / YouTube? Speciálně u tebe vím, že neumíš googlit.
EDIT: Začal jsem přispívat, až když tu bylo již 53 komentářů.
+300 MHz je vyšší rozdíl (v absolutních i relativních číslech) než mezi 13gen a 14gen CPU fy Intel a přeci se někteří Hrdí sponzoři rozhodli pro upgrade.
@Karáš
Měl jsem za to, že s oznámením Zen 5, který má 6 ALU, už hype s ARMem skončil, ne? :-D
To si nemyslím. Na ARMu stále většina věcí nefunguje.
Co třeba? V korporátech už udělali VM image, aby mohli fungovat i lidi s Macy s Apple Silicon.
V kterych korporatch konkretne?
HPE.
a worldwide nebo u tebe v kanclu?
Worlwide. Brácha zaletěl i do USA, aby to zkontroloval i tam. Speciálně kvůli tobě, který korporace viděl jen z rychlíku.
ty jses zase oslik.. ja pro korporace delam pres 20 let. Nicmene bych jen rad podotknul, ze ne kazda koprorace tohle dela. Proto jsem se taky vyptaval, odkud beres sva tvrzeni.
Ono to je nakonec ale stejne jedno :))
Tak jestli "děláš" pro korporace přes 20 let, tak proč se tak blbě ptáš? Copak já říkám, že ve všech? Explicitně jsem uvedl tu jednu, kde třeba jo. Jasná odpově´d na jasnou otázku. Přesto reaguješ jak retard a jen urážíš.
ty jses zase oslik.. ja pro korporace delam pres 20 let. Hele co ty by jsi bez "brachy" delal ;) .
Nicmene bych jen rad podotknul, ze ne kazda koprorace tohle dela. Proto jsem se taky vyptaval, odkud beres sva tvrzeni.
Ono to je nakonec ale stejne jedno :))
Tak jestli "děláš" pro korporace přes 20 let, tak proč se tak blbě ptáš? Copak já říkám, že ve všech? Explicitně jsem uvedl tu jednu, kde třeba jo. Jasná odpově´d na jasnou otázku. Přesto reaguješ jak retard a jen urážíš.
"V korporátech už udělali VM image"
.. pokud vidim mnozne cislo, ocekavam vic nez jeden korporat. Krome toho tvrzeni "v korporatech" evokuje, ze je to stadndard. Ale treba je to Oslovy nutno explicitne rict, protoze nevi co pise.
Musis rict Brachovy, aby ti priste k tomu rekl vic ;)
ps: Oslem jsem te v tomto pripade nazval pro to, ze jsi mi podsouval, ze "o korporatech" nic nevim. Coz je tvoje bezna 'technika", podsouvat to co si zrovna myslis.
A znamená to obráceně, že je to maximálně v jednom? Zas něco podsouváš. Ale už jsem si zvykl. Ty vyplodíš sebevětší blbost, jen aby sis rýpl.
Tak ono tegry se prodavaji dobre. Pohani nintendo switch coz je v soucasne generaci nejvice prodavana konzole s temer 130M prodanymi kusy.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_game_consoles
Nintendo switch 2 ma byt opet postaveny na tegre s vylepsenym ampere v GPU casti. Uz z toho je zrejme,ze uspech nebude stat na schopnosti udelat HW,ale schopnost udelat SW. At uz ovladace pro windows a nebo podporu pro pripadny preklad x86 instrukci? Protoze arm on windows je docela chudy pribuzny proti x86 verzi. Tak uvidime,jak se nvidii,jako sw firme,podari prorazit.
".. Tak uvidime,jak se nvidii,jako sw firme,podari prorazit .."
Díky masivnímu nasazení AI to bude mít jednodušší než konkurence ;)
Nechápu jak "masivní nasazení AI" souvisí s úspěchem (nejen) jejich ARM SoC v noteboocích...
to je marketingstina, nvidia=AI vo vsetkom
Možná k takovým těm moderním fíčůrkám jako že "webkamera vám natočí oči směrem do kamery, i když koukáte bokem na TV". Apple mají taky akcelerátory nějakých podružných kravin. Kdoví, co si vymyslí.
Tyhle akcelerátory mají i Windows počítače na ARMu a má to fakticky každý telefon. Kupodivu i telefon co nemá logo jabka to umí. Světe div se, je to tam už dlouhou dobu a výkony právě téhe části se zvedají obrovskými tempy, protože požadavky právě na tuto část rostou nejvíce.
Nebo je nejsnazší u téhle části výkony zvyšovat o násobky... klidně je možné, že tu zaměňujeme příčiny a následky.
Apple plánuje AAA hry na iPhone, respektive už se o to i reálně pokouší. Qualcomm by rád něco podobného, teda obě firmy potřebují vlastní CPU+GPU a pokud budou mít něco dostatečného, mohou soutěžit s AMD a NVidií na poli konzolí.
Z toho je patrné, že NVidia potřebuje kromě grafik zamakat i na procesoru a jinou možnost než ARM v postatě nemá.
AMD je na tom lépe, protože má x86 kvalitní procesor, ale člověk nikdy neví, kdy někomu rupne v bedně a bude požadovat ARM, takže je pochopitelné, že to AMD nějak jistí vývojem i v oblasti ARM procesorů.
Víceméně tu budeme mít na poli možných zájemců o výrobu herních konzolí: AMD, NVidii, Qualcomm a Intel. Apple je trochu stranou, protože ten si jede vlastní platformy, ale v konečném důsledku může konkurovat ostatním také.
Myslim ale, že Microsoft už řekl, že bude pokračovat ve spolupráci s AMD.
Přiznejme si, že i mezi současnými fanoušky byl ARM "no go", dokud Apple neukázal, že to jde. To dost mění situaci i ostatním, např. NVidii, která nemá přístup k x86. Ono taky problém Windows on ARM není CPU, ale Qualcomm GPU. Až tam bude normální NVidia/AMD GPU, tak tam bude normální aktuální DirectX, OpenGL, OpenCL a Vulkan. Třeba takový Photoshop je od Adobe bloknutý, protože jede ne-GPU-akcelerovaně.
Příčina je jasná - 2024 končí výhradní smlouva Qualcommu s Microsoftem na vývoj ARM procesorů pro Windows. No a protože zatím k žádnému velkému úspěchu nevedla, je tady příležitost.
Řehtal bych se, kdyby jim do toho hodil vidle Mediatek...
MediaTek prý spolupracuje s NVidií (podobně jako má Samsung AMD GPU v Exynosu). Více viz můj příspěvěk výše ( https://diit.cz/clanek/amd-nvidia-pry-v-tichosti-pracuji-na-arm-procesor... )
A co si polozit otazku, proc bych si mel koupit Notebook s ARM a co mi prinese za vyhodu oproti reseni s x86?
za mna efektivita/vykon/spotreba. Zrazu notebook dostava iny vyznam, ked nemusis ako retard behat po baraku s kablom, aby sa ti notebook hned nevybil, a je to tak vykonne, ze nemusis zase kupovat nejaky desktop, aby si mohol rendrovat 8k videa. A ked notebook vydrzi 16 hodin plnej prevadzky miesto 2, tak je to extremne pohodlne, do prace, alebo niekde na vikend nemusis brat nabijacku. atd. Ale ked niekto ma doma notebook na stole pripojeny k monitoru a nikdy s nim nepohne, tak prenho to vyznam samozrejme nema.
Ja mam dnes staricky i7 8550U a ten mi vydrzi v office nasazeni jeste dnes cca 6h. Pri pripojeni na monitor cca 8h, bez pouziti displaye. V dobe kdy byl novy daval cca 9h provozu na baterku.
K dostani jsou notebooky, ktere daji 10+h pro "office"/"wifi" pouziti. Osobne jestli mi notebook vydrzi 9+ a nebo 16h nevidim moc rozdil, protoze to pak stejne strcis do nabijecky tak jako tak.
Podle mne ta zvysena vydrz (pokud tam bude, protoze treba 60+hz displaye zvysuji spotrebu) za ta omezeni, ktera WIndows on ARM prinesou, nestoji. Jedine, kde mzue ARM bodovat je cena, ale tomu neverim, protoze zbytek tech komponent taky neco stoji.
Ale muzes mit na to jiny pohled :)
6 hodin a 16 hodin je velky rozdiel a spravi to vela. To ze si nemozes byt isty, ze ci vydrzi 6, alebo 4 hodiny je dolezite. To ze je vykon zasadne obmedzeny, ked nie je notebook na nabijacke je tiez velky rozdiel. A ze si mozem zobrat notebook na vikend na chatu bez nabijacky, lebo viem, ze sa mi urcite nevybije, naproti win, kde si clovek nemoze byt nijak isty, ze ci vobec vydrzi, alebo sa nahodou cez noc v spanku nevybije, tiez nepridava.
Vo firme dostavaju najnovsie notebooky, ktore sa daju kupit a viem presne kolko vydrzia a ako ich ludia hadzu doslova do kosa od nervov a pytaju si macbooky.
Z mojho pohladu nemam s arm ziadne obmedzenie, vsetky aplikacie funguju, vsetky su prerobene na arm, ale windows teda nemam, preto nemam tie obmedzenia.
A, tej vydrzi moc neverim, ale samozrejme aj zalezi ako clovek realne pracuje s notebookom. Z 300 zamestnancov maju 3/4 win laptopy nie starsie nez 3 roky, tak viem ako sa ludom s nimi "pracuje". Bez nabijacky nejdu ani do meetingovky :D
"6 hodin a 16 hodin je velky rozdiel a spravi to vela."
.. to jsme se nepochopili :) Muj notebook je z roku 2017 a vydrzi stale tech cca 6h. Nove bussines notebooky vydrzi 10+h, existuji i takove, ktere daji treba 14h.
https://www.notebookcheck.net/Lenovo-ThinkPad-T14s-G3-AMD-laptop-review-...
Divej se na to pragmaticky..bezne ne-bussines notasy vydrzi kolem tech 7-8h, zalezi na typu a na velikosti displaye. V momente, kdy bude mit nejaky ARM 16'' display, tak ti taky tech 16h nevydrzi, protoze display bude primarni zrout pokud ti pojede v nejakem eco modu na baterku :)
Jsem chtěl napsat to samé. Spotřeba LCD je u 13,3" x86 NB 1-3,5W podle jasu. Ten notebook bere kolem 6W bez YT, kolem 8W s YT. AMD 5600U HP635 G8. Ty hodnoty jsou když byl na nabíječce s nabitou baterií. Notebook má klasické SODIMM.
Už před 2 generacema mobilních CPU jsme se dostávali k hodnotám, kde LCD může za 50% spotřeby.
Jak jsou na tom dnešní mendocina nemám tušení. Ale úsporný ZEN2 na menší litografii s moderní RDNA2 na tom bude asi výborně.
To že je ARM známka energetické efektivity začíná být historií.
mam 16" macbook a vydrzi viac ako 16 hodin. :/
notebooky s r7035/7040 vydrzi i pres 20 hodin.. co tam mas dal?? (:
A když přijdu do krámu, najdu je tam?
podle testu na noteboocheck je to 14,5h, coz je krasne, ale ma to 60+hz display? :)
Má:
> All MacBook Pro models with a Retina display can change the screen's refresh rate between five settings: 60 Hz, 59.94 Hz, 50 Hz, 48 Hz, and 47.95 Hz. However, the M1 and M2-equipped 14" and 16" MacBooks Pro can use its ProMotion adaptive refresh rate technology to reach 120 Hz.
Opakovaně říkám, že neumíš googlit:
https://www.google.com/search?q=16%22+macbook+how+many+hz+display
opakovane mne tve komentare nezajimaji ani v nejmensim :)
Přesto na ne reaguješ ;-)
Který applista tě sem prsknul. :-)
Když má Apple procesor spotřebu 5W a má nějaký výkon A, neznamená to, že při spotřebě 35W bude mít stejně lineární průběh výkonu na výkon B.
Proto prostě není možné srovnávat zařízení různé spotřeby a různého výkonu.
Takže stejně jako neplatí, že 5W zařízení by mělo výkon lepší než 35W zařízení, kdyby mělo těch 35W, protože při 5W je efektivnější, tak to samé neplatí ani u ARM.
Abych to zjednodušil, x86 procesory jsou nejvýkonější, ale při tom super výkonu si žádají také nějakou spotřebu a klidně se může stát, že až se jednou ARM dostane na stejný výkon, tak bude mít i větší spotřebu.
Samozřejmě, ať výrobci vyvíjí, snaží se, ale jestli to bude úspěšné a x86 jednou bude nahrazeno, je stále ve hvězdách.
I když obecně je to pravda, reálné příklady ukazují, že i v tom vyšším výkonu má o něco menší spotřebu. Samozřejmě tohle bych porovnával individuálně u konkrétních počítačů.
Ono to není tak jednoduché - ARM je skvělý v režimech nízkého výkonu, tam x86 válcuje. Ale ve chvíli kdy potřebuješ vysoký výkon tak se spotřeba v podstatě srovnává. A v dneších noteboocích hodně ze spotřeby dělá displej. Takže výdrž asi bude delší, ale ne extrémně delší - jak tam pustíš ten render, tak to baterku stejně fofrem sežere (Jabko je v tomhle efektivní protože rendery honí přes akcelerátory a ne přes CPU)
Od toho jsou akcelerátory.
Takový nesmysl... Já mám notebook s H-čkovým SoC (45W) a i když dělám náročnější věci, vydrží to v klidu 12 hodin. Což je plně dostačující. Že to nevydrží 20 hodin jako nějaká pomalá je*ka s ARMem je mi fakt jedno
Pak tě nové nabízené možnosti nemusí trápit. Já taky používám starý počítač, protože mi stačí.
Nvidia možno, ale AMD určite nie. AMD prepúšťa v RTG zamestnancov kvôli ročnému prepadu príjmov o 94%. A keď o Radeony nie je záujem, AMD bude musieť utlmiť vývoj Radeonov až RTG úplne skončí (aspoň podľa investičných analytikov na PCT fóre). A vyvíjať ARM CPU bez kvalitného GPU nie je cesta. :-)
lol.. amd propustila par obchodaku v cine.. asi takovy mnozstvi lidi jako intel propousti kazdej druhej tejden od zacatku roku.. obcas je dobry chapat kontext..
Ano, tiez sa na tych "analytikoch" smejem.
Podle mínusů tady lidi nepochopili sarkasmus původního příspěvku. Už jsem si zvykl :-)
Zbytečná práce. Všichni ví, že ARM je už minulost. Budoucnost patří RISC-V a aluminiu.
No, asi nie.
Vies ako dlho windows pracuje na arm verzii? 11 rokov.
Vies ako je pouzitelny windows pre arm? Vobec.
Vies ako dlho by trvalo, keby maju windows vyvinut pre risc-v? 20 rokov.
A mozno ani to nie, lebo teraz su zaneprazdneni, ako idu viac spoplatnovat office produkty, aby sa peniazky hrnuli.
Právě naopak. Windows on ARM byl záměrně zkriplen. Nejdřív Intel nechtěl, aby tam byl vůbec emulátor x86, pak podivná smlouva s Qualcommem, který neumí udělat ovladače (starý DirectX, staré OpenGL ES, žádné OpenGL, OpenCL a Vulkan).
Jinak Windows je multiplatofmní OS, sám ho mám na x86, ARM, Itaniu a Alphě. Port na RISC-V je brnkačka, možná je už v labu hotový. Emulátor je obecný (proto je pomalejší než Rosetta 2), ale zato snadno portovatelný (x86-->RISC-V).
Roseta 2 je rychlá protože Apple do svých CPU přidal funkce pro hardwarovou podporu emulace x86 které nejsou součástí standardního ARMu
Překvapivě jsou. Ve Fugaku (Fujitsu A64FX), v jedné starší NVidia Tegra (ta první? a jenom ve velkých jádrech) a naposled v Apple Silicon. Proto to není v rozporu s licencí ARM ISA, protože tam ta funkčnost už byla :-) Podobně tam v ISA už byla ta funkce pro x86-like zaokrouhlování floatů v JavaScritu. AKorát tyhle věci nejsou v Cortexu.
No, ono to preletelo dost pod miestnymi radarmi, ale SiFive, najvacsi vendor RISC-V jadier vyhodil niekde medzi 100-300 ludmi (v zavislosti od zdroja). Tiez tam nemaju na ruziach ustlane.
Osobne si ale nemyslim, ze je to nejaky problem. RISC-V si v podstate ide historicky timeline ARM-u, akurat ARM mal na to bezmala 2 dekady, RISC-V to momentalne dava asi 2-3x rychlejsie.
Este musi dojst k vytriezveniu z toho, ze ono je sice pekne, ze ta architektura je krasne flexibilna, ale ze 24 roznych vzajomne binarne nekompatibilnych druhov jadier naozaj nikto nepotrebuje.
https://morethanmoore.substack.com/p/the-risk-of-risc-v-whats-going-on
Tak uvidime, ako to dopadne, uz davno som cakal nieco viac od spoluprace win a Qualcomm, ale neprinieslo to realne nic. Par testovacich notebookov so ziadnym vykonom. Qualcomm sa zatial len dotahoval, a kym prisiel s niecim, tak uz bolo neskoro. Ak by to amd a nvidii vyslo, ze by dokazali priniest arm procesory, ktore by konkurovali m2, tak by to mozno konecne trosku rozhybalo vyvoj arm aplikacii pre win, a bolo by to zase o cosi pouzitelnejsie.
sucastne win notebooky nedajboze s intelom su ako 2 tonovy mamut, ktory musi zozrat pol tony travy denne len aby sa otocil okolo vlastnej osy.
Dopadne to neslavně. Vše závisí na OEM výrobcích sestav a hlavně NTB. Viz Dell, který tlačí Intel bez ohledu na provozní vlastnosti Core CPU. Dokud velcí OEM hráči neusoudí, že armPC má smysl, tak se to neprosadí, protože budou dál montovat x86-64.
no to hej, ako dell a ostatni je hotove peklo. Keby microsoft vidal svoj arm notebook, co ma aj realny vykon, tak by to bolo super. Ale zatial mali len relativne pekny dizaj s hrozostrasne zlym procesorom a nedorobenym systemom pre arm. Takto nikoho nepresvedcia.
Ale amd a nvidia hold musia investovat, lebo, co keby motyka nahodou vystreli :D
Jenže ARM trpí na různé potíže jako náhodné proprietární blobíky, komponenty, kde kdo si k tomu ARMu přilepí co chce, což pak může vést k mizerné podpoře a vzájemné nekompatibilitě a tím, že ta SOC jsou často na míru konkrétnímu produktu. To značně ztíží vývoj OS a software, obzvlášť do budoucna.
K tomu je tady eco system na x86, jeho provazanost s firemnim prostredim, hernim prumyslem, atd.
Podle mne je nejaky vyrazny uspech ARM v PC oblasti nepravdepodobny.
To není nepřekonatelný problém. Ta pravděpodobnost je určitě větší, než že x86-64 prorazí v mobilech a o to jde - ARM bude mít pokrytou větší oblast.
x86 uz v mobileh neproroazi. Tady to je finalne passe. Stejne ale tak je passe v horizontu nekolika let, ze se to podari ARM v PC oblasti.
Aniž bych si to přál, nebo naopak odmítal, tak bych ARM v PC sféře nezavrhoval. Pokud vezmu v potaz, že někomu postačí na desktop i "malina" (Raspbery Pi), protože prostě internet i YouTube na tom pojede, tak si na tom nějaký takový malý Office/Student book/desktop dovedu snadno představit. Tam postačí i ty Windows on Arm i Linux i ChromeOS.
Nepočítám, že bych to chtěl mít na práci, nebo na hraní. Leda bych samotný výkon na buildování, rendering i gaming outsourcoval na server a používal to jako tenký klient s možností samostatného fungování i bez serveru.
OK, jako studentsky book treba jo. Ale jinak "web" dneska ve vetsine presel na mobily. Z toho pohledu na nejaky notebook dneska vetsina uzivatelu "webu" kasle. Takze masovka se z toho nestane.
No to ty "blobíky" neřeší. Viz nefunkční kamera v Linuxu v nových Intelech (není to obecná USB kamera jako předtím, ale dráty vedou přímo do CPU, kde to řeší zatím nepodporovaný firmware).
Toto by som povedal, ze je do znacnej miery hovadina (teda pokial "konkretnemu produktu" ma znamenat konkretnemu modelu mobilu napr. a nie konkretnemu typu zariadeni)
Z pohladu operacneho systemu je ARMie SoC to iste, co napriklad AMDckove APU. Pokial su tie SoCka postavene na jadrach Cortex, tak je binarna kompatibilita zarucena. Eru ARMv6TDMIJ a podobnych zhovadilosti uz mame za sebou skoro dve dekady.
Iste, existuju custom jadra, napriklad Appli M1/M2, ale tam sa s tym neseru, im o siroku kompatibilitu nejde.
Problemy tam ja vidim dva: Prvy je, ze najvacsim odbytistom ARMov je segment mobilnych telefonov, kde prvym a najpodstatnejsim ukazovatelom je vykon / watt. Pokial sa nebavime o nejakych vylozene specifickych SoC, tak drviva vacsina ARM SoC je vybavena grafikou pre mobilny telefon. To znamena ziaden DX a ziadne plnotucne OpenGL, lebo tam ho nikto nepotrebuje. Toto bude dost chicken-egg problem, pretoze asi nikto neprilepi na ARMko poriadnu grafiku (OK, AMD by mohlo, asi sa so Samsungom naucili ako na to), kym nebude vediet, ze sa to bude predavat. A ono sa to nebude predavat, kym to bude mat hrackarsku graficku kartu.
Druhy je, ze mimo-embedded ARM je bez unifikovaneho standardu systemoveho software-u. Microsoft sa na zariadenia, kam pcha Windows ARM snazi napchat debilne UEFI s ACPI, pretoze oni dnes uz nic ine nevedia a prisadli si mozog.
Embeddne ARMy (a vlastne cely embeddny svet) si bezi na DeviceTree, co je posledny zivy artefakt z OpenFirmware. Okrem DeviceTree sa toho moc nezachovalo a DeviceTree samotne nie je az tak super vyhovujuce na stavbu systemov, ktore maju ist do ruky beznym ludom. Bez systemoveho software-u je tam prilis tesna vazba na operacny system, co na tom bude bezat.
No a potom je tam treti problem v ktorom je ARM nevinne. Microsoft urobil vsetko pre to, aby nikto o Windows na ARM zaujem nemal. Na zaciatku to ludom mohlo byt jedno, ale seriou debilnych rozhodnuti to Microsoft znechutil vyvojarom, firmam a vlastne uplne kazdemu. Najprv sa to roky snazili odrbat tak, ze vlastne nikto WINAPI na ARMe nepotrebuje, pretoze je zastarale a tak celkovo uncool. No a teraz zasa, ze: hla WINAPI na ARMe, fajne ne? Lenze dnes kompatibilita Widlich aplikacii s ARMom zaujima len malokoho.
> Iste, existuju custom jadra, napriklad Appli M1/M2, ale tam sa s tym neseru, im o siroku kompatibilitu nejde.
Pro zajímavost: Apple Silicon je kompatibilní s Cortexy. Umí všechno, co ty, plus svoje věci*. Takže ten Linux stahuje binární balíčky ze standardní distribuce Ubuntu (není třeba nic překompilovávat).
*) Zajímavost 2: Vlastní instrukce nejsou v ARM ISA povoleny. Nicméně 1) strong memory model je v ARM ISA (použit ve ARM CPU Fujitsu a v NVidii, myslím že první Tegra) a 2) x86-like zaokrouhlení floatů pro JavaScript je taky v ARM ISA.
Co Apple udělal speciálně, je, že některé instrukce ARM ISA použil z novější verze ARM ISA do své starší (tj. v té starší neexistují, ale v ARM ISA obecně ano - přibyly v novější verzi). Zbylé instrukce udělal formou koprocesorů (např. pro práci s maticemi). To je ok, mobily mají mraky koprocesorů v SoC.
> Microsoft sa na zariadenia, kam pcha Windows ARM snazi napchat debilne UEFI s ACPI, pretoze oni dnes uz nic ine nevedia a prisadli si mozog.
Ale na "dokonalém" x86 přece UEFI milujeme, ne? ;-) Ale aspoň to unifikoval (na serverech): Vložíte PCIe kartu a nabootuje na jakékoli CPU arch, UEFI BIOS ji může používat (např. bootování ze síťovky) a OS si pak už nainstaluje vlastní ovladače už pro danou CPU arch.
EDIT:
> vacsina ARM SoC je vybavena grafikou pre mobilny telefon. To znamena ziaden DX a ziadne plnotucne OpenGL
Tohle vyřeší konec exkluzivní smlouvy s Qualcommem. AMD GPU už je v Exynosu a NVidia GPU bude asi v MediaTeku. Pak tam konečně budou všechna API.
No, co ja viem o ARMoch, tak ARMie jadro ma coprocessor bus a na tu je mozne zavesit koprocesory, ktore su potom riadene custom instrukciami. Teda aspon za cias ARMv6TDMIJ marastu to tak byvalo.
Dnes sa potom rozlisuje niekolko stupnov licencie na ARM. Zakladna je, ze si kupim licenciu na nejaky Cortex, ten zoberem as-is a prilepim nanho periferie na rozne externe zbernice. Tie su memory-mapped a ISA rozsirovat nemozu. Potom je mozne ten Cortex licencovat tak, ze mam moznost na nom robit nejake upravy a tam moze byt limitacia toho, co smiem a co nemozem spravit, resp. na vacsie zasahy mozem potrebovat tucnejsie licencie. No a potom je mozne licencovat si proste jednotlive komponenty ARM ekosystemu a urobit si na to kludne vlastne jadro. Tam je potom mozne na coprocessor bus prilepit nejake dalsie veci, ktore budu triggerovane rozsireniami v instrukcnej sade.
Total Store Ordering ARM sice podporuje, ale iba na specialne ucely. Je to kvoli pristupu k zariadeniam, kde sa reordering proste nemoze robit, lebo z toho budu drivery rozesmut. Ak sa ale za TSO oznaci normalna pamat, vykon pojde dolu. Tiez to asi nejde urobit len tak z aplikacie a musi sa to spravit v hardware-i. Ak sa dobre pamatam, tak s povodnou M1 Apple spravil to, ze CPU jadro upravil tak, ze mu nezdegraduje vykon, ak sa vykonavanie prepne do TSO rezimu a to prepnutie ide spravit z aplikacie. Je to HW akceleracia prekladu z x86, kde kod TSO vyzaduje. Ak by HW TSO nerobil, dynamicky prekladac by bud musel za letu robit analyzu kodu, co by bolo masaker pomale pred spustenim, alebo by musel kod brutalne prekladat barierami, co by zasa bolo brutalne pomale za behu.
UEFI na x86 asi "milujeme" len preto, ze od BIOSu by aj posolene hovno bolo lepsie. ACPI je ale konstantne od uvedenia brak a pochybujem o tom, ze na svete existuje jeden jediny pocitac, co ma ACPI urobene dobre.
Nie som si zrovna 2x isty, ze akakolvek UEFI periferia by sla na akomkolvek CPU arch (teda v teoretickej rovine, ak by existovali ine CPU architektury na UEFI tak masivne rozsirene, ze su pre ne periferie). Ked raz to zariadenie potrebuje spustat nejaky firmwareoidny blobik priamo na host CPU, ak FLASHka na karte neobsahuje kod pre cielovu architekturu, tak zariadenie bude mrtve.
Predpokladam, ze DIY serverove dosky, ktore si davaju robit v Mete, Amazone a inde bezia nad DT. Vychadzam z toho ze Linuxu je na ARMe nejake UEFI u prdele a upstreamova podpora UEFI v akomkolvek bootloaderi (mozete mat akykolvek bootloader, pokial chcete u-boot) je mizerna. U-boot akoze nejaku podporu UEFI ma, ale len jednotlivci to v poslednej dobe dotahuju do stadia, ze je to takmer pouzitelne. Aj moj ARMovy notebook zatial bootuje z u-bootu + DT.
Jen pro doplnění:
0) Ano, Apple udělal to, že přepínání memory modelu je ze software (aplikace Rosetta 2) a CPU jede plnou rychlostí. Plnou rychlostí to ale jelo i na tom Fujitsu a NVidii (nevím, jestli přepínání bylo jen při bootu).
1) Základní licence ARM je ISA a rozšířená je konkrétní implementace (Cortex). Apple licencuje jen ISA, a tak by ho případná koupě ARMu NVidií postihla nejméně ze všech (dokonce jim to mohl přát).
2) UEFI funguje s bajtkódem (podobně jako jsme měli p-code v osumdesátkách?). Takže skutečně podporuje všechny ISA - firmware na kartě je bajtkód a UEFI BIOS má interpret pro arch instalovaného CPU.
Pro zajímavost: inicializace S3 Virge (jejího BIOSu) na Amize byla přes SW emulátor x86 :-D
Ahaaaa, tak preto sa tak tyzden dozadu riesilo, ci je naozaj UEFI taka dobra volba na safety-relevant kontrollery, ze virtual machine tam dost zvysuje komplexitu. Ja som to pochopil tak, ze maju na mysli ACPI VM.
To musi byt dost hnus, kedze Intel je dost exoticka architektura v tom, ze ma separovany I/O a memory space. A co viem, tak tie I/O adresy sa dodnes v obmedzenej miere vyuzivaju.
ARM v notebooku může snížit náklady a konečně poslat aroganci a neschopnost AMD/Intelu do háje.
Mobil s ARM za necelé 2 tisíce - zastaralé 8jádro s pidi jádry. GeekBench 6 MT score 847.
Notebook x86-64 za min. 3,5 tisíce - hodně zastaralé 2jádro GeekBench 6 MT score 545.
(ani se nestydí tohohle šneka N4020 montovat do notebooků za 5 až 8 tisíc s Win11)
IMHO tam je další potenciál na úspory, že se do notebooků bude rvát identický křemík jako do mobilu, jen s nějakými ultrapidi čipy navíc, což díky velkým počtům prodávaných mobilů zajistí rychlou návratnost investice. Od Qualcommu ale zajimavý lowend nečekám, snad Mediatek atd.
'' ARM v notebooku může snížit náklady ''
no jasne, proto ntb s applem stoji 2x tolik co s amd nebo intelem.. ((: ten zazracnej arm zatim predved jen to, ze ke stejnymu vykonu s x86 spotrebuje podstatne vic kremiku, takze se prodrazi.. nesmis verit cinklymu vykonu v geekbench..
Když byl Intel na vrcholu, tak nedokázal prorazit v ultramobilním segmentu, právě kvůli vyšší ceně, která i tak byla dotovaná. Dneska je v úplně jiné situaci + AMD nám začíná intelovatět. ARM není jen Apple. Geekbench je cinklý ve prospěch ARM? Ta čísla z benchmarku odpovídají předpokladům na základě parametrů.
Geekbench je 'nerealny' test ve smyslu praktickeho pouziti notebooku. Takze nema moc smysl s nim operovat.
Problem bude ale jinde, ze pokud zacnoui dalsi vyrobci dodavat vykonne ARMy do desktopu, proc by jej meli davat za levno?
„Geekbench is designed to test CPU's in short bursts to not get them into thermal throttling.“
IMHO to víc pomáhá tomu celeru co má obrovské rozpětí frekvencí od 1,1 do 2,8 GHz. To ten ARM z lowend mobilu určitě nemá.
ARM má předpoklad být levnější než x86-64, protože má nižší náklady na vývoj. Celá x86-64 přežila do dnešní doby i přes nákladné překonávání svojí zastaralosti jen díky prakticky neexistující konkurenci (zaručeným ziskům po nejméně 20 let - kdo tohle měl?), ale tato doba pomalu končí.
To jediné co má dnes celá x86-64 na svojí straně jsou čiplety (dočasná výhoda) a setrvačnost (také jen dočasná výhoda). Netuším jak rychle to půjde, ale trend tuším, protože je už pár let jasně viditelný.
Ja ti nechci brat iluze a potesilo by mne, kdyby ARM prinesl nizsi cenovou relaci do notebooku, ale co si tak pamatuji, tak tech par modelu s top Qualcommem, urcite nepatrili k nejlevnejsim...
"Od Qualcommu ale zajimavý lowend nečekám, snad Mediatek atd."
Minimálně pro prvních pár let, pak by se i Qualcomm mohl díky úsporám z rozsahu uchytit i v lowendu.
Problém je taky v tom, že se sem ty levné noteoboky nedostanou (a to často ani ty s x86). A když jo, tak maj takovou přirážku, že to už tak levné není. Srovnejte třeba cenu spalovacích škodovek v Číně vs v EU a přirážku u dovážených čínských eletroaut*.
*) Já vím, že ta auta nejsou úplně stejná, přidává se hlavně na mechanické bezpečnosti.
Tak, nie je to len o geekbench. Napriklad - lightroom krasna vec. V novej verzii je vylepseny denoise. Na m1 trva denoise jednej 60mpx fotky cca 1-2 minuty.
Na poslednom macbooku s intelom s najvykonnejsim i9 z 2019 to trva...
40 minut.
A intel sa vykonovo od 2019 neposunul v notebookoch. len maju vyssiu spotrebu.
Nemuzes srovnavat Intelovsky notebook z roku 2019 s 2022/2023. Ten vykon je i u Intelu dneska uplne jinde.
Jinak na denoise filtr muze mit apple nejake 'proprietarni' reseni akcelerovane HW, treba AI engine nbeo neco podobneho. V tom pripade to pak nejde srovnavat vubec ve smysl CPU jako takovych.
Intel je sice dnes výkonem jinde, ale když ho seškrtíš na chlazení v notebooku (pokud to nemá být workstation cihla), tak jseš tam, kde jsi byl.
Mne sa strasne paci, ked niekto povie, ze Apple notebook stoji 2x tolko, co neApple a potom zistis, ze trebars 16" Macbook Pro je cenovo niekde zhruba v rovine kde je hornych 10% podobne velkych notebookov ostatnych znaciek.
Urcite, davat skoro tri litre za MBP, aby som potom na nom pustal porno a slintal pri tom je blbost. Ale ked zacnem hladat notebook s porovnatelnym vykonom a vybavou na multimedialnu pracu, celkom lahko sa dopracujem k pecku, ktore bude podobne drahe, alebo aj drahsie.
Někdy ani tak dobré neseženeš.
Právě že se už zjistilo že cpát do NB stejný křemík jako do mobilů je cesta do pekla, z technického hlediska to nefunguje dobře.
Hrubou představu o ceně jde získat podle ceny ARM chromebooků, levnější to nebude.
Kde se to zjistilo? U macbooků to třeba vyšlo. Chromebooky jsou zvláštní kategorie, kde je vlastně úplně jedno, jestli to má třeba TN displej, hlavně že je to levný. Donedávna stejně po pár letech přestávaly fungovat kvůli SW podpoře od Googlu.
Macbooky nemají stejný křemík jako iPhony - ano, je tam stejný design jader, ale křemík identický není.
Ano, jestli to myslíš takto, tak ano. Jsou to stejný návrh jádra, ale znásobené věci (out-of-order buffer, ALUs, počet dekodérů, ...). Nicméně jak už tu bylo řečeno, i Cortex z mobilů dává nižší mainstream x86 v notbookách.
Za mna super, ARM notebooky by boli osviezenim konkurencneho prostredia.
Mne osobne chyba nejaka rozumna alternativa k mobilnym AMD APU. Nieco so schopnym igpu napr. od nVidie (co je teraz kvoli vztahom v x86 svete asi nemozne).
Až časem Nvidia koupí zbytky Intelu, tak se dočkáš. Tedy jestli ty odpadky bude chtít, ale neustále vládou dotované továrny nějakou hodnotu budou mít vždycky.
Mně je celkem jedno, co budu mít v PC, jestli x86/ARM/RISC-V nebo třeba POWER. To že je pro nějakou platformu nějaký OS je úplně na nic, pokud mi tam spolehlivě nepoběží aplikace které používám. A tady má x86 platforma se svojí už téměř 40 letou historií a zpětnou kompatibilitou obrovský náskok, který jen tak někdo nedožene. Obzvlášť poté co někdy v nultých letech prakticky všechny "velké" systémy (CAD/CAM/CAE, SW pro zpracování videa, 3D modelování a render, grafické programy, databáze apod.) zmigrovaly z RISC platforem na x86 a převážně Windows.
Na druhou stranu, migrace officu do cloudu a běžných uživatelů na telefony/tablety ten okruh aplikací, které běží exkluzivně na Windows/x86 silně ořezala a nadále bude ukrajovat. Velkému množství lidí teď stačí na práci něco s webovým prohlížečem, ale takový člověk už většinou má telefon/tablet na ARMu a rozhodně nepotřebuje výkon pracovní stanice. Spousta jich kupuje x86/Windows notebook/PC spíš ze setrvačnosti.
Za mne pokud nedojde k tomu, že by jiná platforma nabídla nějak násobně vyšší výkon než x86 tak se v segmentu výkonných pracovních stanic a serverů (samozřejmě záleží na zátěži, něco jiného je relační DB a něco jiného webový server) nějakého velkého odklonu od x86 nějak brzo nedočkáme. Jako příklad můžou posloužit různé bankovní systémy, které dodnes jedou na IBM mainframech apod. protože to nikdo nechce přepisovat pro jinou platformu.
Co se týká zařízení pro běžné uživatele, tam je to už nějakou dobu v procesu a myslím, že ve chvíli, kdy zemře Office pro PCčka a zůstane pouze cloudový, tak většina domácích uživatelů nebude mít důvod vůbec používat Windows ať už na ARMu nebo x86 a streamování her to jen urychlí.
Firemní prostředí je něco jiného, tam mají Windows velice silnou pozici a na to navázaný ekosystém je postavený čistě okolo x86 platformy (za všechny např. vmware). Sice existují Windows for ARM, ale o jejich podpoře ve firemním prostředí je MS podezřele skoupý na informace, takže tam se nějaké překotné migrace na jinou platformu zřejmě jen tak nedočkáme.
> A tady má x86 platforma se svojí už téměř 40 letou historií a zpětnou kompatibilitou obrovský náskok
Od Windows 10 už to tak slavné není. Jakmile potřebuješ emulaci i na Windows, tak už není daleko k tomu, abys tu samou emulaci nepoužil na jiné CPU arch.
> Sice existují Windows for ARM, ale o jejich podpoře ve firemním prostředí je MS podezřele skoupý na informace, takže tam se nějaké překotné migrace na jinou platformu zřejmě jen tak nedočkáme.
Už i ve velkých mezinárodních korporacích mají VM image s firemním prostředím pro BYOD macbooky některých svých zaměstnanců. Takže bych to tak černě neviděl.
EDIT: Problém MS s ARMem je právničina. Museli by sestavit business produkty a SW podporu pro novou platformu, což je běh na douho trať. Kdežto "tady máte instalačku 'na ozkoušení' a neptejte se nás, kdyby jste měli problém" je nic nestojí.
Tak pokud je problem s produkcnima Win tak ma uzivatel taky smulu, protoze, to je snad v prvnim odstavci licence ze MS za nic neruci
Naprosto souhlasím. A přidám, že je snaha posunout vývoj firemních aplikací směrem do cloudu, nebo dělat aplikace multiplatformní. Docela přibývá Macků mezi lidmi. Častěji vedení, nebo čerství absolventi se lepším zázemím. Jinak "normální" lidi mají furt PéCéčka a notebooky s Windows. Bohužel často s "houmy" a občas ještě HD ready.
> je snaha posunout vývoj firemních aplikací směrem do cloudu
Je snaha? Pokud jako cloud beru obecně server (web server), tak to dělám celý svůj profesní život. Konekconců i ten cloud často provozujem on-premise*, takže slovíčko "cloud" už je jen marketérština :-)
*) na našich serverech
Skor nez vacsia snaha robit aplikacie multiplatformne to bude o tom, ze tie aplikacie multiplatformne boli, len si to vela ludi dodnes nevsimlo :)
Dnes nie je ziaden problem urobit desktopovu aplikaciu multiplatformovou. Proste sa vezme take to obycajne C++, hodi sa nad to Qt a je vybavene.
Akorát to nesmí dopadnout jako v naší firmě, kdy aplikace běžící ve Windows VM detekuje běh VM na macOS a zabrání běhu (!). Ve Windows VM ve Windows Host je povolená :-) Ale už se myšlení šéfa začíná měnit díky masivnímu nárůstu poptávajících zájemců s Apple Silicon.
EDIT: Aplikace je v novější verzi C++ + Qt + OpenGL, takže by šlo udělat nativní verzi (pro OpenGL je na macOS konverzní knihovna ANGLE, do které již přispívá i sám Apple).
Neviem, co je to za aplikacia (a ani ma to nezaujima). Ale viem si predstavit, ze ak by sa pri testovani objavil nejaky zasadny problem s kompatibilitou, napr. ze ma ta Widlia VM nad masoxom nieco strasne odflaknute a ono to skor nejde ako ide, alebo to ide, ale vsetci su z toho strasne rozesmut, tak by som tiez pouzivanie aplikacie na takom kombe proste nepovolil.
Ono to v konecnom dosledku moze skodit povesti tej aplikacie samotnej, ak tam su taketo problemy.
V některých verzích kontrola VM v Mac Host nefunguje/není, a ty zákazníkům fungují zcela bez problémů. Také to jde obejít nějak přes síťovou licenci (ve firmě licenční server). Jinak jde o CAD/CAM aplikace a moduly do nich.
EDIT:
> Ono to v konecnom dosledku moze skodit povesti tej aplikacie samotnej, ak tam su taketo problemy.
Ta aplikace má dost bugů, a na tom je postavena ochrana proti warezu - musíš si platit drahý support, abys mohl kontinuálně pracovat :-)
> 40 letou historií
Prajem vela stastia s pustanim 16bitovych aplikacii spred ery Windows 95. To sa nam celkom elegantne horna hranica oreze na nejakych 30 rokov, +-.
Pri tych novsich aplikaciach to bude take, no, dost zaujimave. Napriklad hry z ery 95/98 moze byt dost sranda spustit. Vela z nich beha dnes lepsie na Linuxe s Wine, nez na Windowsoch. Ine maju stastie, ze maju nenulovu zakladnu na GOGu a vyrobca este existuje a vydal nejaku GOG verziu, ktora riesi kompatibilitu s novymi systemami. Tam sa ale neda hovorit o tom, ze by to bola povodna binarka z 90. rokov a ziadna masivna spatna kompatibilita sa nemusi konat.
Ty staré hry na GOGu jsou většinou "Win7 patch". Od Windows 10 už ve většině her nefunguje DirextX < 9, ale existují knihovny, které volání umí konvertovat na novější DX.
EDIT - doplnění: S tím Win7 patchem normálně fungují ve Win10.
Jasně, staré 16 bit aplikace už člověk dlouho spustí v nějakém emulátoru klidně na telefonu. Myslel jsem to spíš tak, že některé aplikace se už desítky let vyvíjí pro Windows/x86 a i když se dnes přesunuly třeba do .NET tak je tam spousta optimalizací pro x86 a Win....a pokud jiná platforma nenabídne násobně lepší poměr výkon/cena a hlavně % zastoupení na trhu, není důvod investovat do portování na jinou platformu. Nakonec u většiny "velkých" systémů je ten hardware na kterém to běží marginální položka, oproti ceně za ten SW.
A to si myslite, alebo to viete? Ja som teda videl hodne vela zdrojakov aplikacii, aj velkych, komercnych balikov, ktore su tu sem-tam este od minuleho storocia a nemozem povedat, ze by to bolo nejako tazko optimalizovane na Windows a uz vobec nie na x86. Toto tvrdenie by som postavil do roviny hodne vlhkeho sna. Nejake sa najdu, ale asi to nebude majorita trhu.
Co drzi aplikacie na Windows a x86 moze byt kombinacia dvoch faktorov: aplikacie vyuzivaju nedefinovane chovanie v jazykoch a po prenose na inu platformu sa to chova inac a vo vysledku pada. To nie je optimalizacia, to je bug. No a Microsoft raz urobil take debilne rozhodnutie, ze v ich prekladaci je na 64bitovych platformach jeden typ inac velky, nez vsade inde.
Typicky po Microsoftacky chceli "vylepsit" kompatibilitu s 32bitmi ale namiesto toho to dodrbali na roky dopredu.
Ono je to tak, firmy software nebudu portovat, pretoze po nom inde neexistuje dostatocny dopyt. Mozno existuje dostatocny technicky, ale nie dost na to, aby presvedcil relevantnych ludi, ze sa do toho oplati investovat. Alebo si mozno myslia, ze bude treba vsetko robit dvojmo a naklady stupnu na dvojnasobok a nezaplati sa to.
Ak by zrazu nejaka aplikacia mala polovicu potencialnych pouzivatelov na Macoch, tak defakto tym, ze ho nepodporuje, automaticky prichadza o polovicu trhu. Tam nejde o ziaden vykon, tam ide o velkost trhu.
K poslednímu odstavci, naše firma má s tímhle problém v expanzi na americký trh.
No jo no, on tam nejaky dovod, preco dost vela Autodeskovych produktov je multiplatformnych bude :) (inde som zahliadol CAD/CAM, tak predpokladam, ze zrovna aj Autodesk vam je osina v prdeli)
Nejsme v rozporu, píšu to v příspěvku na který reagujete:
.... že některé aplikace se už desítky let vyvíjí pro Windows/x86 a i když se dnes přesunuly třeba do .NET tak je tam spousta optimalizací pro x86 a Win....a pokud jiná platforma nenabídne násobně lepší poměr výkon/cena a hlavně % zastoupení na trhu, není důvod investovat do portování na jinou platformu....
Pod těma optimalizacema myslím nejen výkonové, ale i to, že je ten SW stabilní na dané platformě. A % zastoupení na trhu je ten Váš "dostatečný dopyt" :)
> a i když se dnes přesunuly třeba do .NET tak je tam spousta optimalizací pro x86 a Win
S tímhle nesouhlasím. .NET Framework je pomalý, jeho implementace na dalších platofrmách (Mono) není o nic horší. .NET Core a na něm založené verze .NET >= 5 už jsou oficiálně multiplatformní, tam legacy problémy nejsou.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.