Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Mno rek bych, ze AMD to trochu nevychytal s cenama .... Athlon64 2800+ do sock754 (512Kb cache, 64bit, 1.8Ghz) je jen asi o 10% drazsi nez sempron 3100+ (256Kb cache, 32bit, 1.8Ghz).
Takhle si asi naprosta vetsina lidi radsi trochu priplati a ma 64bitovy procesor a dvojnasobnou cache ....
Jsem zvedav kolik budou stat ty nove semprony, zatim maji vsechny semprony horsi pomer cena/vykon nez jejich "plnohodnotne varianty" (athlon64 do sock754, Barton do sockA) takze bych rek ze dokud nezlevni, tak jim na odbyt moc nepujdou ... A to maj byt levne lowend procesory!
Určitě bude i AMD Sempron 3000+, např. poslední BIOS na Asus A7V880 přidává podporu právě tohoto ratingu pro AMD Sempron
Taky jsem to nejak nepochopil. Prece si neporidim takovy shit podobny celeronu / i kdyz Sempron je proti celeronu uplny tryskac 8-) / Radeji si koupim poradny vykonny procesor, nez tohle. A celkem nechapi lidi kteri daji za case cca 20 tisic a daji tam tohle jen aby usetrili nekolik stokorun. To se do budoucna urcite musi vyplatit ......
Nevíte někdo, kdy a za kolik budou Semprony do socketu 939 ?
Posledni tak 2roky se mi zda ze to v PC nejde moc dopredu.Sice PCI Xpress konecne nastoupi pristim rokem masivneji...ale trebas 3GHz PC bylo i pred 2roky a porad se to vrta pomalinku nahoru a to jeste spis pofidernim ratingem nezli hrubou silou GHz :-( .Proste presli na 90nm kremik a furt bombo.Snad 64bit CPUcka...ale tam nejsou aplikace/hry pro aspon trochu masovku.Dle me to stagnuje..a moyna i schvalne... .Dollar we Trust.
>Rikitiky
AMD nemuze zvysovat frekvenci, zatim proste neumej vyrobit cipy, jenz by bezely (fyzicky) tak rychle jak Intelske. Tento deficit dohaneji velmi efektivni vnitrni architekturou (na stejne frekvenci spocte AMD mnohem vice nez Intel), ktera ovsem ma mizerny multithreading a (az do dob A64) take slabe propojeni s pameti.
A i pokud by umeli vyrobit cipy, ktere by bezeli rychleji, tak prave diky jejich arcitekture by to melo porad mensi a mensi prinos. Proste narust vykonu u AMD je se zvysujici se frekvenci porad slabsi a slabsi, zatimco Intel se zvysovanim frekvence dosahuje temer linearniho pritustku vykonu.
AMD to delsi dobu resila "varenim z vody" (bezduchym zvysovanim ratingu) ale v soucasnosti se jim povedl husarsky kousek prekopanim jiz zastarale K7 architektury a integrovanim pametoveho radice do CPU. To ty jejich zkomirajici Athlony nalezite ozivilo, to je fakt. Akorat ta jejich cena se uz vymyka z oblasti "best price/performance ratio". Ale to by byl uz dalsi (a hodne dlouhy) pribeh.
Obecne si myslim, ze do budoucna bude cim dal tim vice pokracovat trend "paralelizace" vypoctu. Tedy hyperthreading a multiprocessing misto dalsiho brutalniho zvysovani rychlosti. Nebo spis.. ruku v ruce s hrubym zvysovanim rychlosti se bude vice a vice dbat na paralelni processing. Akorat mi je velmi lito, ze (az na par vyjimek) vyrobcove softwaru zatim nezvedli hozenou rukavici od Intelu (v podobe hyperthreadingu). Nezbyva nam, nez doufat, ze vykonove narocne aplikace zacnou tuto uzasnou vlastnost P4-ek vice a vice vyzuivat.
>phanatic
Zrejme nikdy. Do soketu 939 AMD smeruje jen "plnokrevne procesory".
klenot: No, myslím že s některými tvými výroky budou polemizovat jiní, já ti jen řeknu, že Sempron do Socketu 939 bude a to velmi pravděpodobně už v prvním čtvrtletí příštího roku.
klenot: HT od Intelu je fakt nahouby. V praxi ma za nasledek zvyseni vykonnu jen v radech jednotek procent, krome par velice specifickych druhu aplikaci.
Pokud se ptas proc vyvojari do programu nedavaji podporu vice procesoru a tedy i HT tak je vcelku jednoduche odpovedet: Programovani takovych programu neni jednoduche a je tedy i velice drahe. Dalsi vec je, ze uloh ktere jdou zpracovavat v programech paralelne take moc neni, takze v bezne aplikaci by bylo mozne aplikovat podporu vyce procesoru na cca 0,001% programoveho kodu, coz samozrejme postrada jakykoliv smysl. Napriklad u her by slo pouzivat vice procesoru perfektne, ale vyroba hry by stala minimalne 2x tolik a trvalo by dele nez prijde na trh. Takze osobne moc nepocitam, ze u her po nastupu dvoujadrovych procesoru dojde k nejakemu velkemu zrychleni, nebot vyrobci daji jejich podporu maximalne jen do casti grafickeho enginu.
PS: AMD je na tom mimochodem v podpore prepinani mezi thready lepe nez Intel, proto jsou PC s procesorem Athlon XP "zivejsi" nez ty s P4. Muzu to docela dobre porovnat - doma mam XP 1800+ a v praci P4 2,6HT a na praci je ted XP 1800+ podstatne lepsi! Samozrejme ze hruby vykon toho P4 je vyssi, ale hruby vykon neni vsechno.
>Petr(C)
Zrejme mas pravdu. Diky za info. Ja AMD scenu nesleduji az tak moc moc detailne. Mel jsem za to, ze sokety 939 a 940 AMD vyhradilo "plnokrevnym" procesorum.
Vasek napsal:
Programovani takovych programu neni jednoduche a je tedy i velice drahe..
Ovsem tyto programy se take za velmi vysoke ceny prodavaji! Takze argument, ze je to VELICE drahe neobstoji. Mozna O TROCHU DRAZSI, ale nikoli VELICE drahe. Ostatne, ono to zas az tak moc slozite, jak se snazis vsem namluvit, neni. Jiste, chce to nastudovat, neni to uplna brnkacka, ale jde to. Jen je potreba chtit. A ze by to prislo o neco pozdeji na trh, to by az tolik nevadilo, kdyby to na dualech a na P4 HT fachalo svizneji. Mozna u her by to zdrzeni zpusobilo slabsi prodejnost, ale ja o hrach obecne nemluvim. Ty mne nezajimaji.
Svym predchozim prispevkem jsem jen chtel rict, ze mne mrzi, ze vyrobci softwaru (az na vzacne vyjimky) zatim ignoruji fakt, ze "era paralelniho zpracovani" jiz pronika i do nasich bytu a ze to uz pomalu ale jiste prestava byt jen domenou serveru.
V praxi ma za nasledek zvyseni vykonnu jen v radech jednotek procent, krome par velice specifickych druhu aplikaci.
Vasku, Vasku. Mozna jsi userem, jenz 99% casu pouziva Mord a Excel, a v takovem pripade plne souhlasim s tim, ze tyto aplikace (temer) nemaji jak HT vyuzit, ani kdyby byly multithreadove. Potud OK.
Nicmene, (podle tebe "velice specificke", hehe :-) aplikace, napriklad na editaci obrazu, prostorove modelovani, design, konstruovani a renderovani, animace, editace a processing (nebo tvorbu) videa a zvuku, ci treba aplikace zalozene na spouste slozitych vedeckych vypoctu a zpracovavajici velke objemy dat, bezi na P4 HT az o 30% rychleji nez na tom bez HT. Vyhrad si 3 dny nonstop na intenzivni research po webu na toto tema a urcite se o tom presvedcis sam. Anebo jeste lepe, kasli na web. Mas-li moznost si sehnat tyto pragramy (a pokud se v nich alespon prumerne vyznas a ovladas je), a muzes si na testovani vyhradit 15-30 dnu, ne 3 dny, tak si to proste vyzkousej :-) Mohu Ti garantovat, ze rozdily ve vykonu (pri pouzivani multithreadove napsanych aplikaci) rozhodne nejsou v radu jednotek procent ! Samozrejme, neni to totez jako beh na pravem dualprocu, ale HT (ve spojeni s multithreadovymy programy) opravdu udela velmi citelny rozdil. Proste si to odzkousej a uvidis. Ja to mam jiz za sebou, a naprosto presne vim, co rikam. Zkus si treba na tom Tvem Athlonu neco vyrenderovat v LightWavu (a klidne si ho i pretaktuj na XP2400+, ma-li T-Bred jadro ;-) a pak totez treba i na tom nejpomalejsim Intelu P4 HT 2.4, a razem pochopis o cem mluvim. Dalsim, pomalu ale jiste s zlepsujicim softem, co se tyce vyuzivani HT nebo SMP, je Photoshop. A tak dale, a tak dale, prikladu by se jiste naslo i vice. Doufam, ze jich bude v budoucnu porad vic a vic.
Krome zajimaveho narustu vykonu pri "plnem vytizeni procesoru" mulithreadovou aplikaci, je tez velice prijemny pocit "plynule a hladce beziciho" stroje. Proste ikdyz jeden singlethreadovy program vyrazne vytezuje CPU, tak multithreading jeste porad muze "zivit" dalsi thready, samozrejme ne tak svizne jako druhy fyzicky procesor, ale prece. K porovnavani multithreadingu na P4 HT a Athlonu, se tedy nebudu radeji vyjadrovat, beztak to tu pomalu vypada na novou flamewar :-). Ke Tvemu porovnani, co bezi svizneji, dodam jen tolik, ze mam na nej svuj naprosto presny a vyhraneny nazor, ktery je diametralne odlisny od Tveho, a ktery mam podporen zcela konkretnimi, hmatatelnymi zkusenostmi. Podotykam, ze neupiram Athlonum jejich velmi vysokou efektivitu (IPC - instructions per clock) vuci P4-kam. To je pravda a gameskari to jiste vysoce oceni. Nicmene, v multithreadingu jsou "stare" Athlony slabe. Za tim si stojim.
Architektura P4 je proste jiz od sameho pocatku navrhovana (a optimalizovana) s durazem na dobry multithreading. Sice jsme si museli asi 3 roky pockat, nez Intel HT odladil a prestal ho v P4 blokovat, ale podle mne to stalo za to. Ne kazdy ma 15 - 50 tisic na dualprocovou desku a 2 procesory. Zato P4 s HT a slusnou dualchannel DDR desku si dnes opravdu muze koupit kazdy.
Dani za optimalizaci jadra pro hladky multithreading (a dobrou - temer linearni - fyzikalni vykonovou skalovatelnost) je, ze s jednim threadem pracuji P4 neprilis efektivne - maji IPC nizsi ve srovnani s AMD, coz je samozrejme relativni srovnani, nebot i pri zpracovavani jedineho threadu jsou P4 lepsi nez Athlony, zpracovavas-li obrovske mnozstvi dat. To je rovnez stara znama vec.
Obe platformy jsou proste odlisne. Maj pouze stejnou instrukcni sadu, ale vnitrne jsou totalne odlisne. Ani jedne platforme nelze uprit jeji klady (coz se ani nesnazim). Je tedy jen otazkou volby, kdo si co vybere.
Ostatne, i Intel umi vyrobit mimoradne efektivni procesor, coz dokazuje treba tento clanek/test:
http://anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2129
Docela bych chtel videt udivene tvare vsech AMD fanatiku, jak je neco takoveho vubec mozne, ze 1.8 GHz Intel Pentium M v nekterych testech hrave porazi AMD Athlon 64 (!!! ano, Athlon64, ne Athlon XP !!!) 3000+ (najedte si na testy v tom clanku, str.7 a dale). Inu, Intel umi delat ruzne procesory. Efektivni procesory (malo vykonne v nekterych testech) i mene efektivni procesory (P4), zato vysoce vykonne v jinych vecech. Opet opakuji - je kazdeho pravem vybrat si, co lepe vyuzije. A pokud jde o mne, tak rozhodne lepe vyuziji P4 HT nez Athlon XP. Jo takovy quad-Opteronovy stroj by vazne nemusel byt nejhorsi, ale Athlony mne jaksi opravdu nemaji cim oslovit.
Ale uprimne receno, jsem rad, ze AMD ma rady zastancu, nebot to samozrejme nuti Intel prodavat sve procesory za rozumne penize. A to je jen dobre.
klenot: Inu, nevím co je to "plnokrevný" procesor, ale rozdíl mezi Socketem 754 a 939/940 je v šířce paměťové sběrnice. Zatímco u 754 je 64bitová (jednokanálová), tak u 939/940 je 128bitová (dvoukanálová). Takže principiálně není problém udělat procesor s malou cache, ale se 128bitovou paměťovou sběrnicí -> Sempron do Socket 939...
A pokud jde k tomu programování, tak to programování samotné řekněme není o tolik horší, ale tragédie je ladit takový program. Myslím si, že větší rozšíření "paralerního zpracování" nastane až v případě, kdy se povede někomu vymyslet nějaký geniální nástroj právě na ladění takových programů (alespoň já o ničem takovém nevím). Zatím jde spíše o výjimky, které optimalizují jen některé části (ala filtry v tom zmíněném Photoshopu), ale to neznamená, že by to bylo nyní bylo k ničemu.
Vasek: Ona ta "živost" počítače nesouvisí ani tak moc s procesorem, jako spíš se zbytkem systému a na "zasviněnosti" OS, který na tom běží, takže ten tvůj argument na konci je přinejmenším zavádějící...
inu, Athlon s integrovanym 128 bitovym DDR pametovym radicem by mohl byt uz docela povedenej "value" procak od AMD, zejmena pokud by jej AMD nabizelo za zajimave penize. Cim dal tim vice prestava platit, ze AMD ma zajimavy pomer cena/vykon (podle mne).
Jinak, priznam se, ze programovani multithreadovych aplikaci znam pouze teoreticky, ale myslim si, ze "huste" je jen ladeni tech multithreadovych aplikaci, kde se thready casto a slozite musi synchronizovat a/anebo si vymenovat data. Nicmene, byt velkou softwarovou firmou, tak bych se uz ted pripravoval na "vicejadernou budoucnost". Te se nevyhneme.
Petr: To co rikas o "zaneradenem" systemu je pravda, jenze ja mam na tom PC v praci jen pracovni veci a jinak naprosto cisto, zatimco doma mam na nem instalovanej kdejakej Soft, vcetne mnoha beta programu od MS. A podle mich testu a pozorovani ma sice ten Athlon XP podstatne nizsi hruby vykon, takze je schopny udelat mene vypoctu za udanou dobu, ale rozhodne se da lepe prepinat mezi programy nez na tom Intelu s HT, tam jen staci zatizit obe procesorova vlakna a prepnout se do jineho programu je temer nadlicky vykon .Samozrejme ze na tom Athlonu XP spustim oba tytez programy, ale prepnuti do jineho trva podstatne kratsi dobu. A tohle je pro me vetsinou dulezitejsi nez to, ze budu mit vysledek o 10% driv. Ano Intel ma vyhodu pokud bezi jen 2 vlakna, ale kdyz bezi najednou tri, uz to pada vykon pod uroven Athlonu XP s prislusnym ratingem.
klenot: Dost spatne jsi me pochopil. Ve svem prispevku jsi vyjmenoval prave ty specificke aplikace o nichz jsem mluvil. Bezne programy (tim zrovna nemyslim zmineny Word a Excel nebot v nem by se podpora vice procesoru zrovna projevila, ale pri dnesnich vykonech CPU to neni potreba) opravdu lze jen stezi upravyt na vice procesoru, protoze zpracovavaji data v navaznosti po sobe a ne jako tebou uvedene programy, ktere klidne muzou vyuzivat najednou 100 CPU a stejne by se nasla prace i pro 101 :-) .
Jinak je pravda, ze napsat program vyuzivajici vice CPU je jednoduche. Jenze to neni totez jako napsat program efektivne pouzivajici vice CPU. To chce pripravit navrh a podrobne jej propocitat. To zabere strasne casu, vic jak samotne naprogramovani !
Tvoje porovnani Athlon 64 a Pentuim M me opravdu pobavilo. Pentium M 1,8 GHz, 2MB L2 a Athlon 64 3000+ (2,0GHz), 512kB L2, kdy A64 v tomto provedeni je low-end a PM v tomto provedeni high-end a urceny jsou pro jine pouziti (desktop x nootebook). Nehlede na znacny rozdil v cene. A i tak byl A64 rychlejsi nez PM 1,8 GHz rychlejsi byl obcas az PM 2,0Ghz (beru to prumerne) takze se laskave neblbny neznale uzivatele !!
Vasek: :-)
klenot: tvuj prispevek o pripravenosti P4 na HT a paralelizmus je silne poznamenan citovou vazbou na Intel nebot nazyvat P4 dobrou pripravou procesoru na paralelizmus je velmi odvazne tvrzeni. Ja osobne bych to nazval nepovedenou patlaninou, dodelana by moc brzd, protoze intel musel rychle poslat na trh neco co by alespon jak-takz dobehl Athlon. Nejak se jim povedlo to odladit, ale porad je to o nicem. Pokud checs videt procesory, ktere jsou na paralelizmus pripraveny poradne, mrkni se na IBM Power procesory :)
>lubos
Prosim Te, mohl bys mi ukazat priklad x86 kompatibilniho pocitace s procesorem IBM PowerPC?
lubos napsal:
tvuj prispevek o pripravenosti P4 na HT a paralelizmus je silne poznamenan citovou vazbou na Intel...
A na koho (nebo na co) jsi citove vazan Ty? Pokud to teda jsi ochoten vubec priznat.
Ja mam s paralelizmem na P4 HT (i na spouste dalsich platforem, vcetne takovych, o nich jsi zatim mozna jen cetl v nejakem casopisu a pak jsi radsi preskocil na zajimavejsi stranku, kde byl test nadupanych grafaren (sorry, bez urazky, sandra musi blit ikdyz ti klekne hadr)), a za tim, co jsem napsal si stojim. A vim i to, ze 98% useru hyperthreading (natoz pak multiprocessing) nikdy nevyuzije, ponevadz PC pouzivaj jen na to, ze koukaj na filmy, pisou v Mordu, brouzdaji webem, ci pari gamesy. To ovsem nic nemeni na tom, co jsem psal ve svem (podle tebe "citove poznamenam") prispevku. Ja jsem v nem pouze konstatoval (krom jinych i) fakta, ktera proznivci AMD neradi slysi. Tod vse.
nebot nazyvat P4 dobrou pripravou procesoru na paralelizmus je velmi odvazne tvrzeni.
Ja jsem velmi odvazny clovek a ma tvrzeni jsou proto take velmi odvazna :-)
Jeste snad drobna poznamka: Ja tak nazval P4 HT, ne P4. Vnimas ten rozdil? :-)
protoze intel musel rychle poslat na trh neco co by alespon jak-takz dobehl Athlon.
Souhlas. Trh je prinutil vypustit nehotovy produkt. Ostatne, pokud nekdo nazyva "hotovym a odladenym" produktem procesor, jenz ma sice vysokou efektivitu, ale spatnou skalovatelnost a spatny paralelizmus a nedostacujici pametovo-cacheovy subsystem, pak je mi ho tak trochu lito. Ale je fakt, ze na tu dobu to byl vynikajici obchodni tah a AMD na tom vydelalo majlant. A patri jim to, nebot odvedli obrovsky kus prace a je dost dobre mozne, ze za X let bude Intel tim "alternativnim vyrobcem procesoru", jenz bude stat polovinu toho co AMD a bude temer ve vsem lepsi :-)) Ackoli.. pri ekonomicke sile Intelu.. buh vi.
Nicmene, o slabem paralelizmu procesoru AMD (vyjma Opteronu, to je tak trochu jine kafe nez Athlony, vcetne A64) vim sve a mam to podporeno zkusenostmi a stojim si za tim. Matematicky vykon CPU je sice dulezity, a i ruzne dalsi "pridane hodnoty" procesoru AMD jsou jiste velmi dulezite (napr. ze na nem lze smazit vajicka - http://www.pc-servis.net/egg.htm - opet bez urazky, sandra musi blit.. znas to :-), ale ja za odladeny procesor povazuji spis P4 s HT. Opet pripominam, ze mi je dost dobre jasny rozdil ve kvalite multiprocessingu na P4 HT a na viceprocesorovych strojich (a v tuto chvili je fuk, zda jsou to Intel, AMD, IBM, MIPS, SPARC, bla bla bla procesory).
Dennodenne delam i na pocitacich osazenymi Tebou velebenymi IBM PowerPC procesory, a pokud jde o jejich paralelizmus, tak v tomto zas ja nesdilim Tve nadseni. Nebo spis takhle:
Paralelizmus a skalovatelnost (pridavanim dalsich CPU): budiz, ale vykon a pomer cena / vykon - nic moc.
At tak ci tak, tyto systemy jaksi nejsou mireny "do kazde domacnosti". Michas hrusky s jabkama, a rves ze jahody nejsou dobre. Uvedomujes si to? :-)
ty vole, ty teda kecas
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.