Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
No ta roztříštěnost je právě ten malér Linuxu.Říkám to dlouho a trvám si na tom že Kdyby se sečetlo kolik lidí pracuje na vývoji všech verzí Linuxu tak nad tím číslem by bledl závistí i MS.Bože kde by Linux dnes mohl být kdyby se podařilo dát všem těm vývojářům jeden směr a jeden cíl.Někdy mám pocit že tu roztříštěnost u MS živí s heslem rozděl a panuj.
Me by teda zajimalo, co zrovna ona roztristenost Linuxu ma mit spolecneho se zbastlenymi proprietarnimi drivery graficke karty? Jadro a zaklad je stale stejny napric vsemi distribucemi, roztristenost neroztristenost (ta se totiz odehrava v userspace). Navic, co je ten "smer" ktery chces urcovat? Jak rozhodnes ktery je ten spravny? Kdo rozhodne ktery je ten spravny? Linux neni zadny proprietarni moloch jedne firmy, je to svobodny ekosystem mnoha subjektu. Ono vubec, nekdo to nazyva roztristenost, a pro jine to je modularnost. Pokud se veci delaji spravne, tak s tim totiz nebyvaji problemy. To predevsim bastliri nadavaji, protoze jim jejich pristup, ktery praktikovali na jine platforme nefunguje.
Samozřejmě že když v AMD zvorají ovladače tak za to linux nemůže na druhou stranu tolik distribucí co má linux neměli Windows verzí za celou svou existenci:-).Dokud se to nezmění tak bude Linux hrát,chtěl jsem napsat 2 housle ale to bych mu příliš fandil a tak musím napsat 3 housle.Aby Linux nebyl vždy až na posledním místě v prioritách tvorby ovladačů čehokoli musí si udělat pořádek doma.Bývá zvykem že při vývoji je několik týmů co pracují na různých možnostech (variantách ) ale pak musí přijít okamžik kdy se vybere to nejlepší a na něm se pracuje už dále společně.Svobodný OS přece nemusí nutně znamenat takový maglajs v distrech.Docela by mě zajímalo jestli samotní uživatelé Linuxu vědí kolik těch dister je.Linux dle mého potřebuje jedno distro jako etalon a výkladní skříň pro partnery a výrobce hardware.Pak ať si komunita dělá distra ještě další ale i ta by měla být naprosto kompatibilní s tím hlavním.Jinak bude Linux jen živořit na okraji zájmu což je samozřejmě škoda.
Jen několik poznámek, abychom se bavili seriózně:
1) kritizovaná modularita a variablita Linuxu je ve skutečnosti jedním ze základních kamenů jeho úspěchu. Počet "instalací Linuxu" je již dnes řádově vyšší než počet instalací čehokoli od Microsoftu, vzhledem k tomu, že Linux běhá všude, od serverů, přes desktopy a pracovní stanice, mobilní telefony, ledničky, navigace, multimediální systémy, atd.... To je možné právě díky oné "roztříštěnosti".
2) Pro hardwarovou podporu jako takovou není ona "roztříštěnost" žádný problém (viz bod 1). Pokud si vezmeme například chipsety nebo síťovky, prakticky vždy jsou Opensource ovladače znatelně lepší a výkonější než ty binární bastly, které musí vyrábět výrobci hardware do Windows. Evidentně to jde, když se chce a je zájem. Grafické karty jsou bohužel jedna z oblastí, kde panuje nízká konkurence ruku v ruce s dlouhodobým odporem k opensource driverům a panickou hrůzou z vyzrazení nejakého pseudotajného IP. Podle toho to vypadá. Nicméně i za tohoto stavu dodává nVidia binární driver (95% kódu je stejné pro všechny OS), který funguje standardně a stejně nejen na Windows a Linuxu ale i Solarisu a BSD. Takže argument o "roztříštěnosti" tedy neplatí.
No, k dokonalosti to má dosti daleko, sám jsem objevil jednu chybu a hlásil ji. Jednalo se o nekorektní inicializaci phy a Autonegotiation na gigabitových síťovkách. Na některých switchích s powe save funkcemi to občas pak nefunguje. Bohužel to dodnes, po více jak roce, není opraveno (svojí opravou se příliš chlubit nebudu, i když funguje).
U těch grafik jde i dost o to, že dnes je to z velké části programovatelná logika a tam už opravdu o know-how jde. Navíc pokud chcete psát efektivně ovladač, nestačí jen popsat registry a rozhraní, ale musíte i dost detailně popsat vnitřní funkci, což už je taky know-how.
Taky netvrdím, že je to dokonalé, jen že je to lepší. Stejnými, většinou ještě horšími neduhy trpí i binární bloby, a tam si tu chybu neopravíte ani sám.
V případě grafik o know-how nepochybně jde, spíše nerážím na fakt, že to tak u "běžného hardware" vadí zrovna výrobcům grafik. I když vezmu v potaz složitost chipu (GPU je přece jen složitější než chipset, ethernet nebo WLAN síťovka) stále jsou tu třeba CPU, kde je toho intelektuálního vlastnictví mnohem více.
Jako etalon a vykladni skrin slouzi upstream, ktery dava komunite zaklad a ta mu ho vraci vylepseny a tak stale dokola. Co se tyce poctu distribuci, nevim proc jsi na ne tak ujety a o jakem "maglajsu" to mluvis, ale svobodny system nutne znamena, ze kazdy muze delat co chce... a ne, uzivatele nevi kolik jich je a ani je to nezajima, proc by melo? Koho zajima, ze si tamhle rusaci udelali svoji distribuci, ze v cine maji svoje... je to jejich pravo.
Co se tyce hrani housli, tak dost uz rekl vindicator5... Linux zdaleka nehraje 3. housle, ale naopak s prehledem fidla 1. Takovou penetraci trhu jakou ma Linux nema zadny jiny system... duvod? Ta svoboda, kterou nedokazes pochopit.
Problemy v desktopu ma predevsim kvuli !roztristenosti desktopu! ... kde muzes do pocitace pripojit vicemene cokoliv a vyrobce se bohuzel s driverama moc neobtezoval (mnohdy ani pro ty Windows). A ani to by nebyl az takovy problem, protoze ten dulezity hardware, ktery zajima vetsinu lidi, funguje pomerne spolehlive... ale trh s desktopy je bohuzel silne zdeformovany Microsoftem, jeho silnym postavenim a bohuzel v neposledni rade i mainstreamovymi uzivateli a strachem vyrobcu HW, kteri se boji, ze investice do Linuxu se jim nevrati. Na ostatnich trzich, kde Microsoft nemel takove postaveni a musel za stejnych podminek souperit, uz Linux jasne vladne, protoze jsou kazdemu jasne jeho vyhody a uzivatele tam nejsou tolik konzervativni, bud jsou totiz uzivatele daneho trhu zkusenejsi (servery) nebo je to vesmes novy trh (napr. mobilni zarizeni), a tak nemaji navyky. Elektroniku ani nezminuju, tam ani Microsoft nema zamireno. U desktopu neplati ani jedno, vetsina uzivatelu tam je "hloupa" a ve skole, v notebooku, vsude jim jsou cpana Windows a to uz 20 let...
Zas to vidíš myslím trochu jednostranně. Problém není pouze v tom, že je desktop roztříštěnej. Kdyby to byl problém, Windows by nefungovaly (jakžtakž, ale v průměru líp než linuch) všude.
Problém je v tom, že linux je roztříštěnej a desktop je roztříštěnej. Proto k sobě nejdou. V jiných odvětvích se linux uchytil, protože se v nich nesetkaly ty dvě roztříštěnosti: a jedna je ještě snesitelná (jak roztříštěný Linux x server, tak Windows x roztříštěný desktop).
Jedna roztříštěnost generuje nutnost N variant, to se ještě snese (navíc u profi serverů či embeded jde často o proprietální build linuxu (popř. jedna dvě podporované profi distra), nikoli podpora celé šíře linuxu, takže roztříštěnost linuxu tak nevadí). V desktopu je ale nutné, aby fungovalo vše na všem, tedy N*M možností a to je prostě už drahý.
Jádro a základ rozhodně stejné nejsou. Stačí se podívat třeba právě na to gentoo, kolik patchů se nalévá do zdrojáků a některé jsou proprietární pro každou distribuci. A to platí jak pro jádro, tak pro GNU, tak pro aplikace a napříč všemi distribucemi.
Dále si dovolím jednu poznámku: chtít, aby z Linuxu byla druhá Windows není IMHO zrovna dobrý nápad. Linux byl od prapočátků postaven jako otevřený a "živý" systém, jehož základní předností a konkurenční výhodou (jakkoli to může znít divně) je diverzita (roztříštěnost, jak píšeš Ty). Že to dělá problémy některým výrobcům closed-source software, to je nevyhnutelná daň, na místě je ale otázka, co je pro linux lepší. Troufám si tvrdit že ta diverzita (i proto se mohl Linux tak penetrovat v prakticky všech elektronických zařízeních a vytěsnit Windows jen do segmentu PC).
mate panickou hruzu z toho ze ma linux vice moznosti konfigurace a neni to jednolity monoblok ... nechapu vas.
Ubuntu se na desktopu muze prosadit velmi snadno, je to z uzivatelskeho hledika uz spickovy a bezproblemovy system, a to rikam jako nekdo kdo jej instaloval na pocitace uzivatelu kteri PC pouzivaji vyhradne na "internet", "hudbu a filmy", "emaily", "skype/icq" ... jsou to obycejni uzivatele kteri po vlozeni flashky jen cekaji co se stane a ani by je nenapadlo treba jen pustit pruzkumnik (ubuntu samozrejme po vlozeni flashky ihned zobrazi okno s jejim obsahem) je uzivatelsky privetivy po vsech strankach a ti 3 uzivatele (senior, delnik, zivnostnik) s nim proste nemaji nejmensi problem, ve vetsine pripadu ani neresi ze tam maji nejaky operacni system, proste ho pouzivaji. ... takze to urcite mozne je.
nevim z kolika uzivatelu na linuxu mate zkusenost vy, a znate jejich postrehy ... ale hadam ze jich mnoho nebude, spise jen ventiluujete vlastni strach.
... ale no tak.
Pár malých firem jsme na linux již migrovali. Postřehy?
BFU v kanceláři v principu opravdu nezajímá OS, ale používané aplikace!
Padesátileté a 50+ "tetky" naprosto v pohodě... některým chybí při ukládání C: a fleška na E:, ale pár úprav a jsou spokojené...
Co se týká dětí, tak ty jsou naprosto "ikonkově multiplatformní" :-) Firefox vs. Chrome vs. IE jsou termíny internet a ten jiný internet atd. Ostatmě místo WXP např. OpenSuse, Ubuntu nebo W7... pro ně to jsou takové ty jiné (hezčí) windows. Dostanou-li do ruky iPad, tak také intuitivně vědí, co s tím.
Samozřejmě je třeba řešit synchronizace s různými MT apod., většině stačí multiplatformní Google kalendář, email...
Největší problém jsou "mistři světa 20+"... bohužel u nich pod skálopevnou odborností bývá pěkně duto....
Jenže desktop je linuxový marginál, ten v podstatě nikoho moc nezajímá. Ano, je to alternativa, ale z mého pohledu nepodstatná, existují lepší alternativy. Síla Linuxu je přece někde úplně jinde.
P.S.: ubuntu je z mého pohledu od verze 10 naprosto nepoužitelné. Nízká konzistence napříč verzemi distribuce, velmi diskutabilní UI tuto distribuci jednoznačně diskvalifikují. Ubuntu je aktuálně ve stavu hledání vlastní identity, a to je špatně.
Proč myslíte, že android má takový úspěch ? Je to sice linux, ale z pohledu jak uživatele, tak integrátora ucelená neroztříštěná platforma (navíc silně izolovaná dalvikem, ač je to na mobil příšerné řešení). Podporou mnoha verzí čehokoli prostě přináší značné náklady s malou návratností. To je celé.
Naprostý souhlas.Tady Google působí coby garant ucelenosti a lidé na to slyší(včetně mne).
Gentoo dokáže bežať aj s kernelom stiahnutým z kernel.org vidieť že Gentoo ste videli len z rýchlika
A nejen to: Gentoo dokonce dokaze bezet i s kernelem z Ubuntu! Coz mam vyzkouseno, narozdil od behu Ubuntu pod kernel.org kernelem coz se mi na prvni pokus nepovedlo a na druhy uz jsem byl liny.
A co dál? Znamená to, jsou všechny distribuce stejné, nebo co tím chtěl básník říci? Já tvrdím, že prakticky každé distro má (v defaultu) trochu jiné jádro. Ať už kvůli patchům, lazy updaterům nebo princezně Leie navlečené v pidimundůrku.
No a? podstata je že hlavný zdroj zmien je z upstreamu resp. kernel.org tie ich úpravy si budú spravovať oni resp. správcovia distier pokiaľ to nedokážu tak použijú "vanilla" kernel
Väčší problém je že tu rozprávate o Linuxe bez jeho hlbšej znalosti
Tie patche ktoré zmieňujete sú prevažne bezpečnostného a optimalizačného charakteru
S Gentoo je jiná sranda, zkuste updatovat 2 roky starý systém...
Radi poskytujete svoje dáta hackerom?
Ten už dávno neběží..... :D
Ale je pravda, že při updatech vzdálených strojů jsem se opařil takovým způsobem, že už si je netroufnu dělat.
Takez ani nie tak chyba AMD, ako chyba Linuxu ako takeho. To je tak ked Linux ma filozofiu typu, kazdy nech si robi co sa mu zachce.Aspon ten poondeny kernel by mohli jednotlive distra trochu zjednotit, ked uz ine nie!
placate nesmysly ... jadro linuxu je vzdy stejne a jednotne - jinak by to nebyl linux, roztristenost jak uz bylo receno se odehrava v uzivatelske oblasti (ikonky, barvicky, tapetky, katalogy aplikaci apod.) a ta opravdu na ovladace NEMA VLIV. Kdyz tomu nerozumite, prosim nevyjadrujte se stylem, jako byste linux sam programoval.
Hmm, jsi viděl linux z rychlíku, ne?
"jadro linuxu je vzdy stejne a jednotne" = TOTÁLNÍ BLUD!!!
Např. v daném čase, různé distribuce využívají jinou verzi jádra, respektive mohou využívat i jinou vývojovou větev. O patch-ích nemluvě...
... když už se bavíme např. o Ubuntu, tak Ubuntu (Kubuntu, Xubuntu) využívá jiné jádro než Ubuntu Studio. Navíc i v daném distru lze nainstalovat jiné jádro...
Naprosto souhlasim, ze jadro se mezi distribucemi, pripadne v ramci jedne verze distribuce muze menit. No a? V jadre jsou ovladace na obrovske mnozstvi hw, ktery funguje jak v jadre 2.6.0, tak 3.3.7. Jak to ti lidi asi delaji? Oni asi ten kod udrzuji a dam ruku za to, ze je to nestoji zas tak moc prace.
Pokud jde o patche - verim, ze jadra se dnes patchuji podstatne mene, nez driv, protoze hromada docela dulezitych vlastnosti je dnes uz integrovana ve stromu. Navic to, co se patchuje, jsou typicky dalsi vlastnosti (redhati clusterovy filesystem), ktere s grafickym ovladacem sdileji asi tak jenom ten pocitac, na kterem bezi. Patche na cokoliv souvisejici s grafikou jsou podle mne vec velmi zridkava.
Dalsi promenna je X. To je podle mne slozitejsi zalezitost nez jadro, protoze se obcas zmeni i ABI a pak AMD trva minimalne cely vyvojovy cyklus driver (coz jsou myslim 3 mesice), nez vydaji verzi, ktera s novym ABI vubec funguje. Faktu, ze pre-release verze X s novym ABI jsou k dispozici pul roku pred vydanim, si asi v AMD nikdo nevsima.
Mne by stacilo, kdyby proprietarni AMD ovladac fungoval v nejnovejsi verzi linuxoveho jadra a s nejnovejsimi X. No, u jadra bych jeste bral zpozdeni o jednu verzi.
tak ono přidat do linuxu kompletní podporu pro konzolový FB pro Radeon grafiky taky není zrovna triviální (je potřeba mít zakompilovaný firmware ve formě binárního blobu), pokud se člověk nechce smířit s obecným vesaFB, který neumí vyšší rozlišení a šetřicí funkce.
Neni, kernel uz umi firmware nacitat z disku/initramfs.
ale na podstatě věci to nic nemění, nebo ano?
No, díky licenčním problémům s tím bývá mnoho zábavy.
myslím, že o Linuxu nemáš ani páru, maximálně jsi nainstaloval nějakou tu klikací distribuci... ;-) jinak bys takový nesmysl nenapsal.
To su teda rozumy tuna :). Ten oný linugz je upne fajn tak jak je.
A búú nech je len jedna distribúcia ultimátna. Budeme ju volat Linjaš 9! .. gňú/linjaš 9, windouz killer bo 9 je viac ako 7 a 8 !
Tohle opakování frází o tom, co všechno stojí v cestě výrobcům HW k funkčnímu ovladači pro Linux je úsměvné. Zajímalo by mne, jestli někdo z diskutujících opravdu chápe to, čím se tu argumentuje.
"Roztříštěnost Linuxu může za vše" - zeptejte se sami sebe, zda-li různé verze balíčkovacího systému, různá GUI atd. mohou ovlivnit funkčnost ovladače HW. Já se obávám, že nemohou. Jestli použiji apt, urpmi, yast nebo yum pro instalaci balíčků je irelevantní. Dokonce ani prostředí, ve kterém instaluji nijak neovlivní chod ovladače. Toto je první část "argumentu roztříštěného linuxu".
V druhé části diskutující skloňují různé verze kernelu, X, Mesa a už zapomínají na glibc a samozřejmě na kompilátory. Resp. nezapomínají, protože část těchto mýtů byla agrumenty rozbita v době, kdy to zasvěcené lidi ještě bavilo vysvětlovat. Nemluvě o argumentu ze strany výrobců HW v podobě funkčních ovladačů, ať přímo do jádra nebo v podobě zdrojáků, balíčků či "klikacího instalátoru". Takže v tom asi problém nebude, protože světe div se, ono to jde.
V čem je tedy problém? Někteří výrobci např. tiskáren tvrdí / tvrdili, že z důvodů roztříštěnosti Linuxu není možné udělat ovladač pro "Linux". Důkazem toho, že to jde jsou např. HP, Epson, Lexmark, OKI atd. Pokud se kouknete na libovolný druh HW, naleznete výrobce, kteří se multiplatformními ovladači zabývají a ty, kteří ne. Pokud výrobce řekne, že bude dělat ovladače pouze pro OS Windows, nemám s tím problém. Je to jeho rozhodnutí a pokud má jasný postoj, zákazník ví, do čeho jde. Problém je tedy u výrobců, kteří hrají líbivou politiku - za všechny bych zmínil TomTom, který ze všech mnou oslovených, v pohádkách suveréně vede. Těm se samozřejmě hodí to, co zaznívá v diskuzích jako argumenty, viz tato diskuze. Nicméně je to jen populistická část problematiky, protože lidé navrhující řešení použijí HW od výrobců, kteří ovladače dodávají.
Integrace nové technologie je věc trochu jiná. Je pochopitelné, že se výrobce snaží prvně vyřešit problematiku pro OS, který má na desktopu větší podíl. Jestli AMD nyní zapracuje na vyřešení problému a dotáhne to do konce, to je otázka úplně jiná. A ano, má to trochu zkomplikované různými aspekty. Ale konkurenci to funguje, ne? :)
Všichni víme, že ovladače jsou největší kámen úrazu ve všech systémech a problémy s ovladači pro OS Windows podle mého názoru neovlivňují verze linuxového kernelu, Xorgu nebo Mesa. Nenahrávejte opakováním nesmyslů výrobcům HW.
do určité míry souhlasím - opravdu jde udělat prakticky cokoli. Jde jen o to, zda se to výrobci vyplatí. V okamžiku, kdy "rezignuješ" na mainstream je dalším okamžitým krokem přizpůsobení se a využití tohoto mainstreamu ke snížení vlastních nákladů - ergo kladívko akceptujeme-li ubuntu jako mainstream, je logické přizpůsobit balíčkovací systém, případně instalátor tomuto systému a na další moc nebrat ohled (vždyť TAM to přece fungovat nebude, tak proč trhat finančnímu oddělení žíly zvýšenými náklady na něco, co má ve výsledku nulovou hodnotu?).
A o tom to je, to je celé.
"...přizpůsobit balíčkovací systém, případně instalátor tomuto systému"
Balíčkovací systém se nepřizpůsobuje. Je jaký je a je irelevantní, jaký je použit. Když to hodně zjednoduším, tak balíček si představ jako archiv, který ti správce balíčků stáhne a rozbalí podle nějakých pravidel. Funguje tedy pouze jako distribuční kanál. Navíc pokud výrobce zpřístupní ovladače, je pravidlem, že se dostanou do repozitářů distribucí poměrně rychle.
"...Jde jen o to, zda se to výrobci vyplatí"
To samozřejmě beru. Pokud má výrobce důvody (ekonomické, strategické...) k tomu, aby nevyvíjel ovladače pro svůj HW pro další platformy, tak s tím problém nemám, pokud to jasně řekne. To jsem psal už v původním postu.
S čím problém mám jsou řeči o tom, jak to nejde / je to strašně složité. To se pak tak dlouho opakuje, až tomu někteří evidentně věří. Takto vznikají absolutní bludy, které jsou pak interpretovány jako fakta a člověk věci neznalý by pomalu uronil slzičku, do jaké pozice jsou chudáci výrobci stavěni. A korunu tomu dávají slibotechny (čti výrobci slibující podporu), kteří zůstanou pouze u slibů.
Toto není samozřejmě už k tématu, protože ať je grafický ovladač firmy AMD pro Linux jakkoliv nedodělaný a ať se mi jakkoliv příčí ukončování podpory starších grafik, odvedli na grafickém ovladači od koupě ATi kus práce. O tom žádná.
AMD by malo konecne priznat ze doteraz im nefunguje h264 4k dxva tak ako bolo spomenute v Catalyst 10.4 release notes!
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.