Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
.. hmm z toho mam pocit dedukovat ze buldok prvni generace zadny prevratny terno neni a mozna ze ma jedine max. vykroceno k eventuelnimu potecionalu, coz asi ma resit buldok 2
Takovýhle pocit mám z každé dlouhodobější roadmapy všech výrobců:). Snažím se ho ignorovat, protože jinak by člověk nikdy nic nekoupil.
Na druhou stranu nějak se začít musí ne?Když přišlo AMD s Athlonem 64 tak si také většina lidí ťukala na čelo co že to u AMD blbnou s podporou 64bit když to skoro nikdo nepotřebuje a Intel to přiživoval že na domácí PC je 64bit zbytečností.Dá se říci že v povaze lidí je zakódováno přijímat postupnou mírnou evoluci(viz Intel)než mírnou skokovou revoluci :-) AMD.
No, ja si klepu na celo jeste ted. Na co je mi 64 bitu v desktopu (nebo treba v domacim PC, jak pises)?
Opravdu bezproblémové adresování RAM > 4 GB?
Pokud mluvime o adresovani RAM jako fyzicke pameti, tak uz Pentia Pro se svym PAE umely adresovat 64GB fyzicke pameti, coz je i dnes celkem dost pro domaci PC. Takze na to nepotrebuji 64 bitovy CPU.
ANo, ale PAE je pomalejší a hlavně s tím musí počítat nejen OS, ale i aplikace, takže se to vyplatí jen ve specializovaném softu
Aplikace? No to snad ne. To by me docela zajimalo, proc s tim musi pocitat.
A co se tyce rychlosti PAE, TLB hity jsou okolo 95%, takze 3-urovnove PAE bude v akci jen v 5% pripadu, nicmene rozdil mezi 2-urovnovym strankovanim a 3-urovnovym vubec neni velky. A to je hladce vyrovnano rychlejsim chodem 32-bitovych aplikaci: mensi pointry maji mensi cache footprint.
32bitové aplikace počítají pouze 2 GB adresním prostorem, více jednoduše nenaadresují, pokud nemají v sobě rutiny pro podporu PAE (tedy rozšířeného stránkování). Už režim 3GB aplikace/1GB systém je pro většinu z nich nepoužitelný.
Pletete dvě věci dohromady.
PAE je rozšíření stránkování na úrovni OS, z 32b na 36b adresaci, pro aplikace zcela transparentní. PAE umožní 32b systému použít více než 4 GB RAM.
3GT umožní OS poskytnout aplikacím 3GB adresní prostor, pokud tato umí s adresami nad 2GB pracovat a je patřičně označená.
Hm. :-) Já vidím totéž jinými slovy :-)
P.S.: "Už režim..." je to, co významově odděluje tyto dvě informace a zároveň je syntetizuje. ;-)
Aha, tak to se omlouvám, špatně jsem to pochopil :-)
Pro aplikace je PAE samozřejmě zcela transparentní, a vyjma některých AAA her a HPC procesů je jeho vliv zcela marginální, ne-li úplně zanedbatelný pro zpoždění I/O.
technicky ano, prakticky musíš aplikaci "říct" že může použít PAE - viz např. MS SQL. :-)
Já samozřejmě netuším co máte doma za PC ale i malé dítě ví že se paměť sčítá.Pokud beru že máte v PC 32 bit OS a GK osazenou 1 GB paměti pak nemá smysl pro vás kupovat jak 2 GB RAM protože více stejně váš OS nenaadresuje.Ano existují berličky se stránkováním ale to je na úkor rychlosti.Zkuste provozovat třeba Pinaacle na 2 GB RAM a nebo 4 GB RAM.Paměti není nikdy dost zvláště pokud vám jede více aplikací souběžně.
Opatrne s tim. Asi nejvetsim omezenim 32-bitovych OS je mnozstvi pameti pro jeden proces. A to je u novejsich OS 3GB. To na vetsinu domacich aplikaci postacuje. Nepochybne existuji aplikace, ktere potrebuji vetsi virtualni adresovy prostor pro jeden proces, ale je to hodne ridke. Pokud mi pojede vice aplikaci soubezne, tak si koupim vice RAM, 32-bitovy OS je umi vyuzit.
Vim o tom, ze nektere 32-bitove Windows maji omezeni i na fyzickou RAM. To je proste nestesti autoru OS, ne limit CPU. Tudiz ani toto neni duvod pro 64-bitovy CPU.
>mnozstvi pameti pro jeden proces. A to je u novejsich OS 3GB
to je samozrejeme blud
To obmedzenie na proces je 4GiB
obmedzenie na celkovu pamat je tiez 4GiB, ale s tym, ze pomocou dramiaticky spomalujucej technologie PAE je to mozne zvysit na 64GiB, ale nie viac
To, ze Windows vyzuiva z tych 4GiB na proces, cas na diksovu chache je jeho vec, Nie je to ale obmedzenie OS ale MS Windows.
Ja bych s PAE tady celkove radsi moc nemaval, protoze pro 64-bitovy OS to PAE taky musi byt zapnuto, Takze prechodem na 64-bitovy CPU si urcite nepomuzu, protoze PAE se nezbavim, naopak je tam povinne.
Limit není ani 3GB (to jen za určitých podmínek, při nestandardním nastavení jádra), ani 4GB, ale 2GB.
viz: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa366778%28VS.85%29.aspx
Je třeba rozlišovat adresovatelnou paměť a adresní prostor!
Nevysvetlil vám už Fotoba, že se jedná o omezení Windows? A tomu chcete oponovat linkem z Microsoftu?
Ti napriklad dodnes bootuji vsechny systemy vcetne Windows 7 zavadecem MS-DOSu. A co z toho vzniklo? Kazdy druhy zoufalec na IT portalech vyklada blbosti o tom, jak BIOSu omezuje uzivatele na mene nez 2.2TB disky pro boot.
Microsoft nemuzete brat vazne...
Dobře, mám akceptovat limit 896MB z Linuxu? :-) Principiálně se jedná o totéž jako u Windows...
Svět není černobílý, je barevný a diverzifikovaný. MS nemiluju, ale taky nemohu říct, že ho nenávidím.
Evoluce přináší jistá omezení, právě proto, že je evolucí. Za pár let budeme mít všichni desky s EFI a tyhle problémy řešit nebudeme, stejně jako jsme přestali řešit problémy s 428MB, 8,4GB apod. disky.
Na druhou stranu evoluce garantuje kontinuitu, jistou záruku, že vesmír pokračuje ve své dráze. Kde jsou všechny ty BeOSy apod., které slibovaly "revoluci" - v pánu. Zazářily a zhasly, to je typický úděl revolučních projektů.
Za pár let? Tomu říkám ironie. 2TB nejsou první limit, na který MS-DOS (převlečený za různé verze Windows) narazil. První problém s MBR se objevil už snad před 20 lety, kdy začalo vadit omezení na 4 partition (jen jiný projev stejného problému). To že mohla mít každá "jen" 2TB bylo všem jedno. Už tehdy to měli řešit, místo toho vymysleli ošklivý hack "extended partition" naplněnou logickými oddíly. Fuj. 20let rozhodně není "pár let".
Odkazovaný link je z roku 2004. I kdyby byl jakkoli směrodatný, je takový argument irelevantní, protože kernel si můžete skompilovat jak chcete, prot téměř jakoukoli procesorovou architekturu.
Za pár let budeme mít desky s EFI, a to přesto, že EFI neřeší mnohé z významných problémů Linuxu, takže bych to s tou evolucí příliš nepřeháněl. Zvlášť, když lepší řešení dávno existují.
OPRAVA!
EFI neřeší mnohé z významných problémů BIOSu!!!!
...už jste mi ten Linux vnutil... :-)
Linux žádná omezení nemá a vyšší verze Win také ne a přesto by se nikdo vrátit nechtěl.Pokud vím tak podpora pro více paměti na adresování musí být implementována přímo v aplikaci a to je problém.Proč aplikovat něco co mi aplikaci brzdí když nemusím a jede to jak z praku ale jinak s tím adresováním na každou aplikaci zvlášť máte pravdu to odemne nebyl nejlepší příklad :-).
To taky není pravda. Vanilkový 32b Linux bez modifikací má reálný limit adresního prostoru tuším 896MB, pokud se v jádře zapne podpora (tzv. HIGHMEM), je možné zvýšit adresní prostor buď na 1-4 nebo "nad" 4GB (vždy postupně s větším dopadem na výkon, kvůli stránkování). A nadto je tam stále limit adresace paměti jako u všech 32b OS, tj. 4GB.
viz: http://kerneltrap.org/node/2450
Pokud se budeme bavit o tom, že nám "něco stačí", tak se budeme pořád pachtit s problémem jménem "limit".
Co je, nebo není důvodem pro 64bitový CPU, v tomto případě určuje trh. A ten říká, že Windows se používají na drtivé většině desktopů a že Windows pro rozumné využití víc jak 4 GB paměti musí být v x64 verzi a musí mít x64 procesor. Můžete s tím nesouhlasit, ale to je tak jediné, co s tím prakticky můžete dělat.
To je pravda, můžeme diskutovat proč to tak je, ale musíme se smířit s tím, že to tak je.
Nicméně, technicky má pravdu kuba a opravdu by mě zajímalo z jakého důvodu má nasázeno tolik mínusek.
To myslim neco vypovida o onech hlasujicich ne?
Například jedním z důvodů je to, že dnešní typická 1GB grafika "ukousne" z adresního rozsahu 32bitového OS přesně 1/4. O 2GB maccích ani nemluvím, tam je to už polovina. A to nezapočítávám nevyužitelnost zbylého "legacy" adresního prostoru...
Dále: Ač se to nezdá, mnoha dnešním (ne)typickým aplikacím (pokud pomineme Office a účta, a i tam se bojuje docela srdnatě, viz např. omezení Excelu) už 2GB limit docela nestačí. Například Adobe Suite si bez vlastního scratche (a memorymanagementu pro data) skoro ani "neuprdne", hlavně tedy Fotošrot a Indesign. A to se prosím bavíme o "běžném" kanclsoftu, ve kterém przní fotky a jiná data 2/3 pirátů. O speciálních softwarech pro 3D vizualizace, který dokáže "sežrat" neuvěřitelné množství paměti (pokud je designér tzv. "megaloman") ani nemluvě.
Totéž v bledě modrém platí pro gamesky, kde se do paměti musejí vejít všechny textury, programový kód a 3D data.
Obecně vzato je pak 64b OS logickým evolučním krokem. Programy už nemají 38kB jako v dobách C64, nemají ani cca 500-1MB jako v dobách Amigy nebo i286, jsou řádově větší. Totéž platí pro data - "fotky" v dobách C64 měly pár bajtů, v době Amigy desítky/stovky kB a dnes mají desítky/stovky MB (komprimované/nekomprimované - což je z hlediska RAM důležitější)
grafika si ukousne, co potrebuje a ne nejakou vitrualni "1/4" cehosi. vyvojar nema kontrolu nad tim, kde se nachazeji textury. on je jen vlozi do kontextu a to, jestli je textura v graficke pameti nebo v systemove, si ridi ovladac. celkove mi nedochazi, proc do teto diskuze grafickou pamet vubec uvadite, kdyz je pro programatora neviditelna ...
1. Aby ses vůbec do té paměti na grafice dostal, musí být mapována v adresním prostoru CPU. Je-li 32bitový, a grafika má 1GB RAM, namapuje se "někam" do 4GB, které takový CPU dokáže naadresovat. Tudíž to je ona 1/4.
2. Co se textu týká, opět jsme se nepochopili. Je naprosto jedno, KDE ta textura leží, jde o SUMU objemu, kterou zabírají, protože (teoreticky) objem použitých textur nemůže přesáhnout adresovatelný prostor (vše musí být při zpracování v paměti - a je jedno jaké, viz bod 1).
BTW, tvůj problém je právě to, že to vnímáš z pohledu programátora. ;-)
neni zadny duvod, proc by si mel driver naadresovat pamet v objemu sve onboard pameti pokud ji nepotrebuje. dnesni drivery jsou silne inteligentni a je dobre si uvedomit, ze grafika NEMUSI mit naadresovanou systemovou pamet v hodnote naadresovane onboard pameti. jedine, co je garantovane, je moznost pro implementaci zahodit data textury, pokud ji vlozi do kontextu. jinymi slovy, jakmile dam kontextu texturu, muzu ji v mem programu zapomenout (dealokovat), protoze je mozne si ji vzit z kontextu zpet. grafika nema zadny duvod si adresovat systemovou pamet, pokud ji jeji onboard pamet staci
Dobře. Vem 1GB grafiku, 4GB RAM, nainstaluj WinXP 32b a poreferuj, kolik ty Windows "vidí" RAM.
omg, to je ale kvuli uplne necemu jinemu .. viz diskuze o mnoho prispevku vis
LOLeq
OMG. Ale o tom se tu celou dobu bavíme. Limity 32bit OS. Je jich vícero, některé vadí aplikacím, jiné vadí samotnému použití OS/HW.
Viz. WIFTův příspěvek na začátku tohoto threadu.
Technicky kuba pravdu má, z praktického hlediska je ale jeho postoj k ničemu a je téměř jisté, že to nic nezmění. Hlavně ono ani nemá smysl to řešit. To je jako bít se v prsa, jak je Beta lepší řešení a ignorovat to, že vyhrálo VHS. Je to boj po prohrané bitvě, nic víc.
Tím to asi bude. Všichni asi v jeho příspěvcích vidí negativní postoj k x86-64, ale přitom jen rigidně popisuje možnosti x86 k adresaci více než 4 GB RAM.
S tou analogií nesouhlasím, především protože x86-64 není konkurentem x86 ale jeho evolucí.
Re: "x86-64 není konkurentem x86 ale jeho evolucí" - To je sice pravda, ale neplatí to beze zbytku.
Na x86 máme dvě možnosti, jak obsloužit víc jak 4 GB paměti: jedna je bez x64 (PAE), druhá s x64. Vítězem je druhá bez ohledu na to, zda je lepší, nebo ne (to nejsem schopen posoudit). Pokud tomu nevěříte, mrkněte se, jaká je situace na trhu. V tomto ohledu jsou řeči o tom, že x64 není nutné k obsloužení víc jak 4 GB RAM, zcela irelevantní, byť pravdivé.
jj, nic převratného technologicky, ale provozně/cenově možná ano. Když se dá CPU a mainstreamová grafika do jednoho pouzdra a bude se to vyrábět na 32nm, bude mít spotřebu co dnešní CPU a cenu jako jen jako grafika, tak to bude rozhodně slušné si myslím
slusne to bude, ale otazka je cilovy trh - cloveku, ktery na pc hraje nove hry, zcela jiste apu stacit nebude. cloveku, ktery hry nehraje, zas pravdepodobne staci uz i Intel HD Graphics .. navic podle preview na anandtechu je grafika na sandy bridge priblizne stejne vykona jako na fusion apu, ktere prezentovali, jen nema dx11 a BR3D
no ono nejde jen o papírový výkon. Ten nejspíše srovnatelný bude, kvalita Intel driverů nikoliv, optimalizacemi na herní tituly se Intel taktéž moc nezabývá, tohle prostě nikdy nebyla jeho parketa, grafiky dělá jen aby byly, AMD(Ati) je naopak jedním z dvou lídrů na trhu GPU. Jinak máš pravdu v tom, že pokud by se jednalo jen o mainstreamGPU+CPU není jasné kam je výsledný produkt vlastně cílen. Snad lidem kteří si občasně zahrají a těch nebude % mnoho. Jenom takto to ale určitě myšleno není. AMD si představuje, že vývojáři začnou dělat software, který bude čímdálvíce spoléhat na GPU a čímdálméně na x86 část. Bude tedy záležet na tom, jak se jim to podaří prosadit. A i když se to prosadit nepodaří, zůstane to jen prostě jako GPU+CPU v jednom pouzře, tak to bude i tak levnější a ušetří se nějaký ten watt. Jde o to, že propadák to být nemůže, tak si řekli v AMD proč to neudělat, když mají Ati. Osobně jsem taky skeptický k nějaké revoluci, nicméně vítám snad nižší cenu a nižší spotřebu oproti stejně výkonným dedikovaným řešením
Tento snímek na internetu koluje už dlouho, proč ho teď vytahujete?
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.