Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Možná by neškodilo i v nadpisu uvést že se nejdená o výkon jako takový, ale jen jeho výkon v geekbenchi 5...
To by asi tolik nevadilo, jako tento omyl. "Výkon 15 tisíc bodů v jednojádrové zátěži ..." ;-)
Je vidět, že ten "úžasný" ARM není žádný zázrak a ani Apple jej neumí ani za cenu absolutní nekompatibility s čímkoli vypiplat víc.
ARM je jednoznačně lepší/modernější/lépe navržený od základu a dokazuje to větším výkonovým rozsahem svých CPU. ARM máme v celém existujícím spektru použití, tudíž od hodinek po HPC. S x86-64 je problém i mobil, natožpak ty hodinky. ARM tohle dokázal při mnohem menších nákladech na vývoj než Intel+AMD. V pasivně chlazeném notebooku mají akorát quad atom Silver N6000 na 1,1 GHz (6W TDP), přičemž část majitelů si stěžuje, že frekvence jdou i pod 1 GHz. Pěkná vizitka...
BTW já mám 2core Arm a 256MB paměti i v obyčejném kablíku - je to redukce Lighting na HDMI - k iPhone nebo iPadu s Lightingem to člověk připojí a pustí obraz na TV/Monitor... Ten Arm se stará o to ab data co tečou z iPhonu konvertoval na obrazová data pro HDMI, už bych tam chtěl vidět ten vymazlený x86 :D
Pozor v pasivně chlazeném stroji jsi měl třeba i5-1035 - Surface 7 Pro. Dnes máš i7-1250U v pasivně chlazeném Dell XPS 2v1... TO jsou minimálně trošku výkonnější stroje než ty Atomy. Kdyby byl na trhu Dell XPS 2v1 před čtvrt rokem a byl v prodeji i u nás, tak bych to měl teďka v konfiguraci i5-1230U, 16GB, 512GB disk měl doma. za těch 12-13 stovek dolarů i s klávesnicí a stylusem to byl no brainer. Jen trošku škoda že to nemá v těle integrovaný kickstand jako Surface. Ale Surface je o pár set dražší a není pasivně chlazený, Stejně tak Ideapad od Lenova, sice je asi o třetinu levnější, ale není pasivní, navíc je i menší, má jen 12,4"
Jiříku, a nepřipadáš si jako magor, když musíš mít 2C CPU a 256MB i v tak pitomé věci jako je kablík? :-)
Jestli je něco příkladem overengineeringu, tak přesně tohlencto.
Ze? Stejna kktina, jak aj cele G-sync...
lol.. tak sem si rikal cim budou applisti po tomhle vysledku m2 pro obhajovat a mame to tady.. m2 pro je lepsi, protoze je arm, ktery se da pouzit i do hodinek.. arugment lvl genius https://static.wikia.nocookie.net/meme/images/8/81/Genius-meme.png/revis...
ARM není zdaleka jen o Applu. Fujitsu do vývoje nemůže dávat tolik co AMD/Intel a jeho výsledky jsou víc než dobré. Stačilo vzít dobrý základ (ARM) a výsledek v podobě A64FX je i při násobně menším rozpočtu konkurenceschopný.
Architektura x86-64 je jako osel s pytlema na zádech, kterému musí někdo dávat draze vyvinuté steroidy, aby mohl pokračovat.
Jenom abychom byli v obraze - Fujitsu je firma co se týká obratu 2x větší než AMD
Ty neukazuješ obraz, ale počmáraný zmačkaný papír. Obrat Fujitsu je o ničem.
Celý projekt Fugaku HPC (včetně R&D a výroby HW) stál asi miliardu dolarů. Částky týkající se každoročních steroidů pro x86-64 si každý dohledá sám.
Kolik stoji vyvoj platformy ARM jako celku? Nemuzes si vyzobnout jeden projekt, ktery treba pouzije typovy navrh. To se da udelat skoro na kolene.
To si lze odvodit. Zisky ARMu jsou v řádech stovek milionů USD. Zisky jen samotného Intelu jsou tradičně v miliardách USD.
To není úplně přesné x86 platformu vyvíjí také AMD (ovšem, ARM vyvíjí dokonce víc firem než x86). Jenže nevíme jaká část prostředků těch firem jde na managment a jaká na který segment vývoje. Ani AMD a ani Intel nevyrábí pouze CPU. Je to věštění z křišťálové koule, když nemáme čísla.
Ono to ani přesné být nemusí, protože prostě stačí vědět, že slon je větší než kráva, aniž bychom znali přesná čísla rozměrů. Náklady na vývoj jsou málokdy větší než zisk, to dlouhodobě nefunguje. Klidně spojím celý ARM s Fujitsu projektem za miliardu USD do jednoho virtuální R&D oddělení a stejně dostanu menší náklady než kolik Intel vrazil do neúspěšných projektů jako např. proniknutí do mobilů (ztráta 4,2 miliardy USD jen za rok 2014).
To že je x86-64 neefektivní moloch (ve více rovinách) krásně ukazuje celá historie rozšíření té architektury. Prakticky od začátku to byl jen duopol (ostatní jen paběrkovali) a dnes je už všem jasné, že to duopol zůstane až do konce, protože nikdo další nechce vstoupit a vyvíjet tohohle dinosaura. Není divné, že do ARM investuje svoji budoucnost tolik firem a na x86-64 všichni kašlou? Dnes je naprosto nepředstavitelné, že by se objevil někdo třetí, protože takové absurdní náklady pro vývoj neefektivní a zastaralé architektury nikdo nechce nést, protože i kdyby ty desítky miliard po x let měl, tak to ani nedává smysl, jelikož je tu ARM a RISC-V, co představují přirozeně elegantnější a perspektivnější cestu.
Tak to teda prr. Na zdejším webu nikdo nesmí tvrdit o procesorech AMD, že jsou zastaralé a neefektivní. U Intelu by to bylo v pořádku, ale u AMD rozhodně ne.
Nabízí se také otázka, proč nikdo nekonkuruje té zastaralé a neefektivní architektuře? Dokonce ani Apple nemá ambice konkurovat x86, své produkty nabízí za výrazně vyšší ceny a nemá šanci na vyraznější zvýšení svého podílu na trhu PC.
Další otázka: nezbláznili se vědci v Oak Ridge National Laboratory, když si pro svůj nový nejvýkonnější superpočítač vybrali zastaralé a neefektivní procesory AMD EPYC 64C? No vlastně ani ne, ve srovnání se superpočítačem od Fujitsu má 2,5x větší výkon při nižší spotřebě o 30%.
Apple nemá ambice konkurovat x86? A co asi teď dělá, když ukázal fakáče trapnému Intelu a jen naprostý ignorant může doufat v návrat Applu k něčemu tak neefektivnímu? Apple je zvyklý na vyšší marže a nechce jít cestou low-cost. Na druhou stranu ARM není jen Apple a máme tu mobilní zařízení za menší cenu než dokáže x86-64 a která se prodávají lépe než cokoliv x86-64. Na rozpětí co má ARM se x86-64 jen zdaleka a závistivě kouká a čím to asi je? Efektivitou nejen architektury, ale celého obchodního modelu.
Vědci z Oak Ridge si nevybírají svobodně, je v tom i politika. Kolik stál HPC v Oak Ridge a kolik Fugaku? Hahahahaha, pane demagogu a neználku. Oak Ridge potřebuje k tomu teoretickému výkonu i speciální pomoc od Instinct 250X. Fugaku to zvládá jen díky procesorům, což je neuvěřitelné, protože se všeobecně ví, že CPU má ten teoretický výkon lépe využitelný než výpočetní GPU, které ten teoretický výkon dokáže hodně nakopnout.
"Apple nemá ambice konkurovat x86?"
.. to asi opravdu nema, jinak by uz davno Mac OS v dobach Intelu otevrel a nenechal jej jako 'vendor lock s HW".
Podle mne to neni jen o marzich, ale o celem marketingovem konceptu byt "vyjimecny". Za prechodem z Intelu na vlastni ARM stal spis neschopnost a stagnace Intelu nabidnout Apple, to co chtel.
Iphone dnes není nic vyjímečného a notebook za 25K už taky moc ne. MacMini za 17 tisíc. Kdybych na tyhle stroje mohl lehce a bezproblémů s dostupným SW hodit linux, tak i já si koupím jabko. A upřímně řečeno, ono to není jen o krizi Intelu. Co mohlo AMD dodat Applu v době uvedení M1? S TDP 10W by AMD dodalo leda nějakého fakt chudáka, který by ani v jednom benchmarku nezazářil, zatímco M1 aspoň někde zazářila a nikdy vyloženě nepropadla.
Ja souhlasim, ze to neni nic vyjimecneho. Ale spousta beznych spotrebitelu to ma jinak. Je to znacka, ktera tahne a je celkem jedno proc.
M1 byl urcite uspech. To nepopiram a je to porad slusny CPU a platforma. M2 je taky povedena, ale uz nema ten glanc, co mel M1. Dnesni Zen3+ je ale suprovni, i Zen3, byt treba nemaji tako dobry perf/watt 15-25W jako ma Apple. A Zen4 Phoenix az se jej AMD uraci vydat v 15W tride..bude bombovka. Akorat nez k tomu dojde..
Červíčkovi asi uniklo, že už několik let se prakticky všechny superpočítače staví na spolupráci CPU a GPU. Jen Japonci žádnou grafickou architekturu nemají a proto má jejich stroj vysokou spotřebu s ohledem na výkon. Prostě chtěli mít čistě svůj stroj a mají ho. Všichni ostatní hledí také na poměr výkonu a spotřeby, u superpočítače dělá provoz poměrně dost velké náklady.
„nikdo nesmí tvrdit o procesorech AMD..” Chceš povedať, že Intel a AMD s rovnakým výkonom majú aj rovnakú spotrebu a rovnaký výr. proces? Vieš uviesť dôkaz?
nemuze ;)
Staci kouknout treba tady 13900k vs 7950x pri 35, 65, 105, 125W
https://images.anandtech.com/graphs/graph17641/130507.png
https://www.anandtech.com/show/17641/lighter-touch-cpu-power-scaling-139...
Intel dostava na zadek dost brutalne ;)
AMD Dragon Range, pokud se mu podari ho protlacit pres Intel do OEM sestav..tak s Intelim HX zamete.
Škoda, že na anandtechu důkladněji neprozkoumali výkon a spotřebu jednotlivých typů jader v 13900k, zajímalo by mně, jak by vypadaly výsledky při omezení spotřeby na 35W, pokud by benchmark běžel pouze na E-cores - tedy jestli má Intel nějaký potenciál pro zlepšení.
Přes OEM se AMD neprotlačí, tam to má Intel ošéfované. Zkuste napsat do Bruselu, při současném nedostatku elektřiny má AMD šanci se prosadit ve státní správě, pokud to bude nařízeno zhora.
Tak tady je treba srovnani 2+8 vs 4+8 vs 6+8 pri 15-20-28-35-45W
u 15-20W vede 2+8 konfigurace, ale rozdily jsou jen v jednotkach procent.
u 28W uz jde do vedeni 6+8, nasledovany 4+8 a rozdil je uz aspon 14%
a 35+W tam uz 6+8 a 4+8 vedou celkem jasne.
Takze za mne, ten prinos E jader je fakt maly v ramci efektivity, aspon v tech plnych konfiguracich chipu.
https://www.notebookcheck.net/Intel-Alder-Lake-U-Review-The-fine-line-be...
Odhadoval bych, že přínos těch E jader může být v situacích, kdy je zátěž malá. Musel by tomu ale být asi přizpůsobený systém.
Vypadaly by dost blbě. Core i9 13900T (35W) má základní takt velkých jader 1,1 GHz a malých dokonce na 0,8 GHz.
Zkuste napsat do Bruselu, při současném nedostatku elektřiny má AMD šanci se prosadit ve státní správě, pokud to bude nařízeno zhora.
.. to by bylo v ptipade, ze EU funguje tak, jak by se od nej ocekavalo. Nicmene to je naprosta utopie.
Eu je prolezle lobistama vsech typu a je maximalne schopno omezit obcanske svobody, prava, demokraticka pravidla svych 'poddanych obcanu', nicmene na korporace je uplne kratka..
Kdyby takovou zakázku AMD skrze výrobce počítačů dostala, protože ani Intel není osloven přímo, tak už se na jiné uživatele prostě nedostane. Není to jen o smlouvách a tajných dodatcích, je to hlavně o výrobních kapacitách.
To nejspise taky. Ale ono je to podobne jako Slepice nebo vejce. Pokud AMD vi ze nedokaze z OEM vytriskat vic objednavek, nebude zamlouvat ani vic kapacit. Pokud nemaji vic kapacit, budou pro nektere OEM mene zajimavy, potazmo je Intel jednodusejii vystenadi. A tocime se v kolecku.
Ale ono to stejně není přímo na AMD, ale na výrobcích PC, s těmi je jednáno. Podobně u serverů a superpočítačů, ty dělá divize Cray u HPE. AMD jen dodává procesory, chipsety a akcelerátory.
Jasne, ale treba u dodavek superpocitacu muze do toho AMD zasahovat' naprimo', tam se delaji ksefty u dodavek v radu tisicu-desetitisicu Epyc CPU. Kdezto, kdyz jim rekne Dell, ze od nich vezme 20k mobilnich chipu, tak vic asi ne. Tady AMD opravdu v tom dal nejede.
Někdo také musí vyrobit, racky, zdroje, propojovací logiku, optické sítě atd. A je zde finální dodavatel, navíc někdo tu techniku musel vymyslet a když se dobře podíváte, technologie Cray Shasta může fungovat s libovolnou architekturou CPU. AMD sice pro superpočítač dodala procesory ve speciální specifikaci, ale to si může objednat kdokoliv, komu se to vyplatí.
Mal som pocit, že si Intel fanatik, ktorému sa nepáči to, že sa tu píše o tom, že Intel je pozadu aj výr. procesom aj výkonom pri rovnakej spotrebe keďže si písal, že je tu zákaz písať...
To srovnání s Fukagu není úplně fér z jednoho prostého důvodu. Japonci chtěli jen universální výkon založený na CPU bez výpočetních akcelerátorů. Museli by jsme srovnávat s čistě EPYC strojem a takový není. Pokud jde o superpočítač bez akcelerátorů, japonský stroj jasně vede.
Srovnání s Fukagu je férové prostě proto, že i Fukagu má výpočetní akcelerátor. Rozdíl je jenom v tom, že vektorovou jednotku alias 512bit SIMD má integrovanou na jednom kusu křemíku s CPU - je to tedy podobná architektura jako Xeon Phi.
A procesory Intel a AMD nemají vektorovou jednotku? Jak jste na tak pitomý argument přišel? Máte představu jak staré jsou vektorové procesory?
No právě, proto považuji srovnání za férové. Rozdíl mezi vektorovou jednotkou v CPU a GPU je zejména v šířce vektoru a frekvenci, na které chip běží. Oba přístupy, tedy vektorová jednotka v CPU nebo GPU mají své výhody i nevýhody. Ovšem pro linpack používaný pro srovnání superpočítačů je jednoznačně lepší GPU.
To je hlavně počtem těch jednotek v GPU. Jinak první vektorový procesor používal už první superpočítač CRAY přesně 64x 64 bit hodnota. Tedy 4096 bitů široký vektor. Jiný formát ani neuměl. Pro vědce dobré, ale málo universální.
Omyl, x86 je duopol protože tato architektura je licencovaná a Intel + AMD (museli by se na tom shodnout) nikomu nedají licenci na x86 (resp liceci má ještě VIA, ale to si číňani šmudlají pro své interní potřeby do státních PC aby tam neměli US backdoory). RISC-V byl jako open založený a ARM má celkem přijatelné licenční podmínky (ale jak je nedávno přitvrdili tak se jako zázrakem zvedly investice ro RISC-V).
Nezapomeňte na Open RISC. Všechny tyto CPU jedou na stejném základu jako MIPS a SPARC, taky Alpha a PA RISC ve skutečnosti různých RISC architektur existovalo, či existuje několik desítek, o většině jste nikdy neslyšel, některé existují jen jako mikrořadiče, do fáze velkého CPU se ani nedostaly.
Ve skutečnosti firem s x86 licencí bylo víc. Ale byly postupně skoupeny. I IBM skrz Cyrix měla licenci x86. Oprašte si historii.
Historii neřeším, popisuji jaká je situace dnes (a je pravda že historie byla rozmanitější)
Za nejakou dobu se totez muze stat u ARM. Historii je dobre resit, ona se casto opakuje.
Co do celkového počtu jasně vede ARM, když ale započítáme jen výkonné stroje, tedy pracovní a herní PC a NTB (i konzole) a výš, tedy pracovní stanice a servery + superpočítače. Už vedení AMR vůbec nevidíme, tam vládne x86 a ani Apple na tom nic nemění. Když vezmu kolik CPU architektur se vystřídalo u serverů a pracovních stanic a všechny x86 přežila. Moc to zjednodušujete, je to složitější.
„Architektura x86-64 je jako osel s pytlema na zádech, kterému musí někdo dávat draze vyvinuté steroidy, aby mohl pokračovat.“
To je zažitý, leč zásadní omyl. Právě u výkonných produktů vyžadují ARM jádra podstatně vyšší rozpočet tranzistorů na to, aby zvládala konkurovat x86 jádrům:
https://diit.cz/clanek/x86-jadra-zen-3-jsou-proporcne-blizsi-malym-nez-v...
„steroidy“ a „pytle na zádech“ tak odpovídají spíš ARM jádrům Applu.
Musí se započítat frekvence, které byly k danému výkonu potřebné. Nejlépe ty pytle na zádech vyniknou právě v hodinkách a mobilech. Pokud má x86-64 v těchto sektorech podíl přesně 0 %, tak zde musí existovat důvod. Menší efektivita, vyšší náklady na vývoj, které se dají schovat nejníže v noteboocích (kde tomu zatím pomáhají softwarové překážky), ale níže už ne.
„Musí se započítat frekvence, které byly k danému výkonu potřebné.“
Proč by se měly počítat frekvence? Protože je ARM nezvládá? Možnost dosáhnout vyššího výkonu vyšší frekvencí je konkurenční výhoda x86. x86 mohu podtaktovat na úroveň ARM. ARM přetaktovat na úroveň x86 nelze. Tolik k výše vyzdvihované flexibilitě.
Lidi nezajímá frekvence, ale výkon. Kromě toho je s těmi vyššími frekvencemi spojeno to podstatné mínus v podobě spotřeby. To bychom taky mohli skončit oslavováním Netburstu a to určitě nechceme.
„Lidi nezajímá frekvence, ale výkon.“
To rád slyším. Jen se divím, že od člověka, který začal svůj předchozí příspěvek slovy „Musí se započítat frekvence“.
„Kromě toho je s těmi vyššími frekvencemi spojeno to podstatné mínus v podobě spotřeby.“
Vážně? Jak je tedy možné, že Ryzen 9 7900X dosahuje ±stejného výkonu s M2 Pro při stejném TDP, kdy běží na vyšších taktech? Kde je ta vyšší spotřeba?
Lidma jsem myslel BFU. Ti co posuzují efektivity architektur nejsou BFU.
Srovnání s Ryzenem 9 7900X v jednom testu, na základě uvedené jednočíselné spotřeby-TDP, nemá moc váhu. Počkal bych na podrobnější testy.
1) to TDP z M2 je pro cele APU (tedy vcetne GPU,ktere zabira vetsi plochu nez cpu) v ciste cpu testu zere o dost mene.
2) TDP u AMD je sprosta lez, ve skutecnosti zere vic. Kdyz lhal jen Intel tak se to furt omilalo. Ted lze i AMD, tak se to rikat nesmi
AMD žere víc pokud to má v BIOSu povolené. Pokud ho omezíš na nižší TDP tak žere opravdu tolik na kolik má TDP omezené. Ale jinak chce to i přečíst článek - reprezentativní by bylo porovnání s Phoenixem, akorát že ten ještě nevyšel - bude tak za 2 měsíce a čeká se že M2/Phoenix bude minimálně plichta.
To je teda argument... defaultne to zere proste vic. A i intel se da nastavit tak, aby nezral vic nez tdp.
Ne, argument je že když se to nastaví na stejné TDP jako M2, tak to má stejný výkon jako M2 - tady se řeší výkonnostní srovnání AMD a jabka za přibližně stejných podmínek a ne kolik to žere na default (produkt od AMD který bude plně srovnatelný bude až za dva měsíce tak abychom měli aspoň nějakou představu jaká je výkonnostní relace, tak se vezme současný produkt a omezí se na TDP jabka)
".. To je teda argument... defaultne .."
To je teda argument. Defaultně to je právě limitováno hodnotou TDP.
Povolit PBO musí uživatel a v rámci toho odklepnout varování AMD, že procesor bude provozovánm mimo doporučení a za nic neručí.
Takže si laskavě nechte vyhledat ve slovníku co slovo default znamená. A mimochodem ... pro danou věc existuje i český výraz.
ad1) No, prave. GPU neni zatizeno, takze CPU muze vyuzit cele TDP chipu. CPU a GPU se o TDP spolu "pretahuji".
ad 2) AMD v maximu prekracuje TDP asi o ctvrtinu, pokud to ma povolene. Ne jako Intel, ktery muze byt i na trojnasobku TDP....
Testy m2 max/pro jeste nejsou ale u m1 bez orivlastku az m1 ultra platilo, ze pri zatizeni pouze cpu se spotreba ani zdaleka neblizila tdp.
Jedna vec je jestli se neblizila, druha vec je, jestli se muze blizit. Zalezi prece na chladici. A take na kvalite navrhu CPU. Treba AMD u CPU nevyuziva denzitu procesu naplno a nechava ve strukturach mezery, aby se lepe rozvadelo teplo.
Ale je pravda, ze to chce otestovat dukladneji. Nicmene je zrejme, ze neni zasadni rozdil ve spotrebe x86 a ARM pokud jsou na shodnem procesu. Uz dva roky tvrdim, ze u M1 nebylo srovnani energeticke efektivity platforem fer, protoze nebyly na stejnych/srovnatelnych procesech. Jak Intel, tak AMD byli na horsim procesu, nez Apple.
Pockejme si na APU Zen 4 a pak muzeme porovnavat s M2Pro/Max. Jak na urovni vykonu, tak na urovni energeticke efektivity.
Těším se na APU Zen 4 s 10W TDP.
"Ted lze i AMD, tak se to rikat nesmi"
.. ty jsi novinar. AMD minimalne od dob Zen2 ma TDP/PPT, kde PPT je cca 1.35xTDP. Vice to bez manualniho zasahu nezere. Je pravda, ze TDP v tomto pripade neni standardni "max TDP" a z toho pohledu je to mozne povazovat za lez. Nicmene je to stale na mile vzdaleno tomu, co dela Intel, kdy jeho "125W" v defaultnim nastaveni muze papkak treba klidne 254W bez mrknuti oka. Proti tomu je AMD s jeho 105/142W uplny bridil :)
https://www.techpowerup.com/cpu-specs/core-i7-13700k.c2850
A Intel k tomu je jeste ten, ktery tyhle nesmyslne spotreby protlacil.
Vztah TDP a PPT platí pro Ryzen. Určitě ne pro EPYC a u Thread Ripperu mám dojem, že je to stejné jako u výchozího EPYC. S bincem u Intel Core máte pravdu.
2. Každý normálny tu píše, že Intel žerie asi až 2,4× viac a AMD o asi o 35% viac. Ani u AMD tu nikto vyššiu spotrebu oproti TDP nezamlčuje, len je iná ako u Intelu. Nikto tu nekritizuje tých, čo píšu, že 65W AMD CPU žerie 88 W a 105W X-kový CPU 140 W. Toto sú známe hodnoty.
Ve skutečnosti u Intel neplatí jeden koeficient. U 35 W řady Core T je to totiž 3. násobek.
„1) to TDP z M2 je pro cele APU“
Platí pro všechny čipy bez ohledu na výrobce.
„2) TDP u AMD je sprosta lez, ve skutecnosti zere vic.“
Toporučuji dohledat, co zkracuje zkratka TDP.
Co je potom údaj Intelu, kde je rozdíl mezi TDP a maximální spotřebou až trojnásobný? A znovu. U Apple ten údaj ani není známý, protože ho nikde neuvádí.
S vyšší spotřebou je spojen i třeba vyšší počet tranzistorů nutných k dosažení toho pohádkového výkonu na nízkých frekvencích. :-D
Výkon = IPC * frekvence
Spotřeba = Počet tranzistorů * frekvence
Zákon entropie je zachován vždy. U vysokého IPC máš penalizaci v podobě vysoce specializovaných obvodů, což ti zvyšuje spotřebu a zároveň snižuje dosažitelné frekvence. A obráceně. Tupý CPU můžeš vyhnat do vysokých frekvencí, ale s vošklivým IPC a spotřeba i výkon budou v obou případech +/- srovnatelné.
Pro některé firmy a organizace je dlouholetá zpětná kompatibilita velmi důležitá až klíčová. U IBM by mohli vyprávět. Nemůžete vše posuzovat jen z pohledu obyčejného uživatele. Někdy je vývoj nového SW a jeho nasazení tak náročné, že se to prostě nevyplatí.
Nejvyšší čas, aby univerzity začaly školit COBOL.
Původní programátoři pro IBM mainframe pomalu ale jistě vymírají.
Fujitsu odpískalo RISC SPARC a nahradilo jej RISC ARM. Takže to tak složité nebylo a jsem si jistý, že některé prvky SPARC do svého ARM přenesli.
Sam dobre vis, ze existuje pasivne chlazeny MS Surface s i5 11te generace. A v zakladu sice beha na neco pres 1 GB, ale dokaze jit trvale neco pres 2 GHz. Trhac asfaltu to neni, ale na 4C/8T a 16 GB RAM se daji delat i mirne narocnejsi veci.
Uznávám, tedy v pasivně chlazených noteboocích se dostanou na o něco větší výkon než jen quad atom.
Mohli by se dostat i vyse, kdyby vyrobci citili, ze to zakaznici chteji a jsou ochotni to zaplatit. To, ze neco neexistuje nutne neznamena, ze to nemuze existovat, kdyby se tak nekdo rozhodl.
Prodeje pasivních Applů ukazují ten potenciál. Pokud máme na trhu stovky x86-64 notebooků s větráky a pasivně chlazených je sotva pár kusů...
A kolik modelu od Apple je pasivnich? Jen MS Surface ma pasivnich asi deset modelu, kdyz to spocitam za celou historii. A dam stranou modely s ARM CPU. A jak dlouho dela Apple pasivni stroje? MS je dela pres pet let.
Uvidíme, jak to dopadne s Intel processor N300 series.
Teoreticky by mohlo pasivně fungovat těch "efektivních" jader 8.
Ja porad nechapu tu potrebu mit zarizeni chlazene jen pasivne. 90% PC notebooku bezi pasivne pri standartni zatezi, dokonce si muze uzivatel i definovat ze pobezi pasivne vzdy. Ale pak je tu pridana hodnota v aktivnim chlazeni kdyz je potreba a to pasivni jebky nemaj. Jaka je tedy vyhoda pasivniho chlazeni?
Měl jsem dražší firemní notebook od Lenova (a 150 jiných notebooků) a s jeho debilní charakteristikou větráku jsem nemohl nic dělat. Větrák nešel, pak jsem jen na pár sekund zatížil CPU a větrák se rozeběhl. To neustálé rozbíhání a zastavování bylo horší než sedět u konstantně hučícího desktopu nebo u notebooku co konstantně točí třeba 800 rpm. Testy notebooků tohle nezohledňují. Chladící podložky pod notebook jsou nekvalitní obskurnost za kterou nedám ani korunu.
Pasivně chlazený notebook je prostě jistota. Od notebooku nečekám žádný výkon, tudíž by mě logicky dost potěšilo, kdyby se nabídka pasivních šunek rozšířila na větší počet než 2 nebo 3, přičemž většina je nechutně předražený tabletonotebook apod.
"Lidi nezajímá frekvence, ale výkon." - "Od notebooku nečekám žádný výkon" "pasivně chlazený notebook je jistota"(jj jeho rychlejší smrti a nedostatku výkonu..
z tebe padadjí ty perly rychleji než ze zajíce...
Není tak těžké pochopit, že výkon je požadován jen do určité hranice, kvůli tichosti, která má pro mě větší váhu. Od pasivně chlazeného neočekávám velké výkony. Jsou to spojené nádoby a není třeba vytrhávat věty z kontextu.
Tohle dnes resi 14-deni lhuta na vraceni. Zjistim, ze vyrobce NB udelal blbe chlazeni tak to vratim, nebo pouziju SW treti strany. Pokud si koupim pasivni vec tak ten problem je ten samy, pokud vyrobce blbe navrhnul chlazeni, tak to nema ten vykon co ocekavam. Navic se zvysujici okolni teplotou bude pasivne chlazenej NB mit nizsi a nizsi vykon. Aktivne chlazenej zvysi otacky a vykon bude porad stejnej. Podle me pasivne chlazeny NB nejsou, protoze je to proste hovadina, ktera nema rozumny opodstatneni.
Takhle jsem ale laptop co dokázal nahradit MBA hledal na 4x a ten 4. pokus už byl do jisté míry i rezignací na to že to prostě nikdy tiché jak MBA nebude. Přo běžné práci to CPU běží třeba 10 minut pasivně pak minutu větrá sice potichu ale v tiché místnosti to prostě zaznamenáš. Není to fén, ale je to zvuk kvůli kterému to zařízení nekupuješ.
Navíc vzít si to třeba do postele na peřinu nejde pokud to nechci vařit. S pasivním strojem to neřešíš. U aktivně chlazeného stroje po nějaké době používání musíš čistit chlazení aby zase fungovalo dobře, u pasivního stroje to opět neřešíš.
Se zvyšující okolní teplotou fakt ten výkon v podstatě neklesne. Jestli jsem měl v bytě 20 nebo 30 bylo jedno MBA si jel svými 30 až 33 stupni při běžné denní činnosti. A při max zátěži to ani nepoznáš jestli to třeba throtluje o procento víc.
Aktivně chlazený stroj nezvýší otáčky, proč by to dělal, Moje aktivní Yoga když neudrží temp target tak nezvýší otáčky ale sníží příkon, přesně to co od toho očekávám. Desktop třeba vůbec nereaguje na teplotu CPU. Obětuju výkon ne hlučnost. V laptopu mám CPU které může jet na 64W, mám nastavené maximum 25/27W na 28 sekund, pak padá na 20W a když nezvládne 62 stupňů tak jde s příkonem ještě níž, udrží to asi u 15W.. I při těch 15W to CPU má více výkonu než potřebuju, ale se slabším HW se ten stroj prostě neprodává.
Pokud tě zajímá jen max. výkon, tak samozřejmě neřešíš hluk a hlavně pro tebe není pasivní zařízení určené a můžeš si vybrat něco jiného. Jsou ale zákazníci co to vyžadují nebo je to pro ně velké plus.
Nevim co si kupujes za kramy. Ja mam NB Acer Swift s R5700 a pokud na tom nehraju zadnou hru tak to jede zcela pasivne. Primarne sem to kupoval kvuli 3D scanneru a tam je pravda ze pri postprocessingu huci jak splasenej, ale zas to trva treba minutu, pokud by to bylo pasivne tak uz jsou to 2 minuty. A ne kazdej scan se povede na poprve, takze v souctu by mi pasivni stroj znacne prodlouzil skenovani.
To same Steam Deck, pokud hraju starsi hry typu jako Bioshock tak to jede taky zcela pasivne.
Ten pristup k chlazeni ma asi kazdej jinej. Treba konkretne ja radsi ozelim hlucnejsi chlazeni misto toho aby se hra/video nebo cokoliv sekalo. Stejne vetsinou hra ma nejakou zvukovou stopu, kde se sum vetraku ztrati.
To s tou perinou mi prijde prave nevyhoda pasivu, protoze se tam akumuluje teplo, ktere nema kam odchazet. Pokud mam aktivni chlazeni tak proud vzduchu je schopen protlacit vzduch krz tkaninu (podobne jako krz filtr)
Proste jen pasivni stroje maj radu nevyhod a tak max. jednu vyhodu, ze se jim nezanasi chlazeni. Nic navic neumej. Asi jako u auta tvrdit, ze je vpodstate fajn kdyz nefunguje sahara. To auto se sice uvari, ale neni tam hluk od vetraku sahary a to se vyplati.
Jeste k tem firemnim notebookum, tam je to uplne jinej level. Za 1. ti firma vubec nemusi umoznit se stourat v nastaveni chlazeni. A za 2. nektere firmy maji nastavenou bezpecnostni politiku tak, ze i relativne schopna nova pracovni stanice funguje jako 10let starej kram s puvodni instalaci Windowsu. Proste bezpecnostni opatreni zerou 3/4 procesorovyho casu. Ale to neni vina vyrobce NB. Myslim, ze v takovemto scenari by pasivni NB byl schopnej tak prihlasit se do firemni site a to by byl strop (u Applu by se to asi ani nepodarilo, zalezi na dane firme)
Rozumny nazor, neviem preco ma tolko minusiek.
Pri velkych cpu dokaze x64 vykonom ist hore, ale bez cache a na minimalny CPU nedokaze ist x64 rozumne dole.
Apple ten Arm piplá tak že všechna konkurence si o tom může nechat zdát, ale jasně není to žádný zýzrak a všechno ostatní je tedy co?
Vycházíš z nesmyslného geekbenche který je fakticky každému ukradený protože si počítač od Apple normálně lidi nekupují proto aby na něm poušutěli geekbench, to ale hlavně nedělá ani nikdo kloudný s jinými počítači.
Takže až to bude mít redakce v ruce tak to může poctivě otestovat v reálném provozu. Nejčastěji to používají kreativní profíci, tak vzít MacMini a MBP s M2 Pro, k tomu postavit konkurenci (ve stejném form factoru a podobné ceně) a trošku tomu naložit v FinalCutu (aha non Aplle svět je out), tak aspoň Premiere, Davinci, do toho nacpěme různé formáty videa z různých kamer v různých kódováních, nezapomínat na 8k 10/12 bit 444 RAW apod... Pak nějakou tu grafiku, photoshop atp, pak nějaké 3D, pak nějakou práci s audiem (hmm Logic pro uživatelé mají mimo apple smolíka že), no a pak různé typy programátorských úloh - kompilace v rzných jazycích, rychlost XCode (vývojář pro iOS a Mac) rychlost Andndroid studia...
No a pak pojďme hezky porovnávat kde jsou zázračné konkurenční procesory tak zázračné.
Sorry Jiricku, ale ty jsi pablb... :D
Pohonil jsem....
"..nezapomínat na 8k 10/12 bit 444 RAW apod.."
.. tohle je primo orgasticke a bude to zajimat cca 0.000000001% potencialnich kupcu ;)
Tak třeba ten 8k RAW z Redmagic kamery rozhodně nebude sedět Apple jak PCčku, stejně to trénování AI nebo 3D bude na NVIDIA grafice daleko rychlejší a pro takové činnosti nekoupíš Apple.Zase máš činnosti kde ten Apple exceluje a pak neuvažuješ o PCčku.
Kouknout na GB skóre ti neřekne jak dobře to běží to co potřebuješ dělat.
Proto je fajn porovnat reálné použití a ne nějaké nic neříkající benchmarky.
"Kouknout na GB skóre ti neřekne jak dobře to běží to co potřebuješ dělat."
kdez to generovani nejake sceny s 4:4:4 videem to reeekne spouste lidi, jaky je vykon, ze.. :))
..ty jsi kokos
sem myslel, že se tohle píše jenom na dodiri.cz :)
JirkaK tady z toho dělá podobný bizár... :D
Kreativni profici to neoceni, protoze jejich SW na Applu nefunguje. Umelci a zabavni prumysl mozna jo (vyjma videoher tam Apple hraje asi tak 3. housle). Nemyslim si ze showbussines je to odvetvi co generuje veci s nejakou uzitnou hodnotou. Navic ve vetsine pripadu ma SW pro Apple alternativu i pro PC a ve finalu PC nabidne i vetsi vykon za srovnatelnou cenu.
"SW pro Apple alternativu i pro PC"
Ano má, ale pokud něco používáš 10 let, tak to změnit může stát tolik času a úsilí které se nevěnuješ práci že se to nevyplatí.
"PC nabidne i vetsi vykon za srovnatelnou cenu"
Samozřejmě. Stejně jako naopak, z toho co jsem psal třeba 3D nebo trénování AI je jasná volba PC, práce s Apple videoformáty, kompilace velkých projektů nebo vývoj SW pro iOS/Mac je zase no brainer pro Apple.
Pak máš věci které běží +- podobně na všech platformách a jestli to bude o 5% rychlejší nebo o 5% levnější neřešíš protože nastudovat a vybrat naprosto objektivně co je nejlepší ti zabere mraky času které převedené na peníze bude stát daleko víc než zaplatit o trošku víc nebo to mít o trošku pomalejší.
Když koupíš stroj na práci a vydělá ti za svou životnost milion dolarů tak proč X dní řešit a studovat recenze a další zdroje, nebo to třeba i osobně testovat a zkoušet, když je tam pár procent výkonu rozdílu nebo rozdíl pár tisíc dolarů v ceně, které vzhledem k tomu co to vygeneruje bude naprosto zanedbatelná částka.
Hlavně nezapomenout všechny protokoly/kodeky/formáty které umí Apple HW akcelerovat. Neb jak dojde na něco jiného, Apple to buď zatrhne, nebo se u toho ty ARM jádra dost nadřou. Jirko, nikdo ti nevymlouvá že pro profesionálního media creatora (s profesionální výbavou za profesionální ceny) je produkt z Moštárny lepší.
Já psal o tom že se má otestovat všemožné workflow. Jasně když budu mít ProRes video bude to švihat jinak než RAW z Redmagicu, jinak bude běhat 4:4:4 a 4:2:2 či 4:2:0, 8, 10, 12 bit... Jinak bude fungovat 3D modelování, jinak bude fungovat třeba trénování AI modelů a kompilace Cčka nebo běh Pythonu.. Proto podle Geekbenche nemůžu vybírat vůbec nic. A o tom to přesně je. Vybírám podle své potřeby pro své konkrétní použití. Nehledě na výsledek nějakého benchmarku. Nekoupím Apple na trénování AI a 3D, ale na práci s ProRes videem a programování a kompilaci mohutných cčkových věcí zase nebudu kupovat PCčko.
Problém je že takové recenze nikde moc nenajdeš, proto by bylo fajn nějakou takovou mít, proto ta výzva na redakci.
Proc by clovek nemohl delat mohutne ceckove programy na PC? Proc by zrovna na toto byl Mac lepsi?
Pokud tedy nemyslis programy pro iMasinky.
"Proc by clovek nemohl delat mohutne ceckove programy na PC"
Samozřejmě může a nikdo mu v tom nebrání. Bavíme se ale o situaci, kdy si člověk koupí počítač který mu na danou činnost poskytuje nejvíce, a zrovna ty kompilace běží na Apple Silicon daleko rychleji než na x86. Už při příchodu třeba kompilace Webkitu na M1 Mini za 7 set trvala stejně jako na MacBooku pro za 6 tisíc. M1 máš dnes v levnějším tabletu.
Pokud mám Dell XPS 13 Plus nebo HP Elitebook za cca 2 tisíce dolarů a 14" Macbook Pro s M1/M2 Pro je při té činnosti překoná, tak proč si nekoupit Mac, a mít práci rychleji hotovou. Pokud mi jde čistě o výkon.
Mohl bys dát nějaké zdroje na to srovnání kompilací? Našel jsem jen tohle, ale to zrovna nevypovídá o tom, že by x86 byl na kompilaci horší. Spíše to něco vypovídá o kvalitě nějakýho 13" MacBooku.
https://www.macrumors.com/2020/11/17/apple-silicon-m1-compiles-code-as-f...
" a zrovna ty kompilace běží na Apple Silicon daleko rychleji než na x86."
.. ty jsi budulinek. Ty si myslis, ze krome toho tveho rybnicku 1x1m asi nic jineho neni, ze?
Existuji bambiliony SW, ktere na macu ani nespustis. existuji proprietarni programovaci jazyky a vyvojova prostredi, enteprise systemy, kde muzes pouzit Mac tak akorat jako podlozku pod kafe..
V momente, kdy vyjde AMD dragon range pro 55+W a Phoenix 35-45W tak muj soukromy odhad je, ze vykon/watt bde velmi podobny, v pripade 16C Dragon Range lepsi nez jabcak. To znamena, nejen ze Jabko bude zaostavat ve Workstation oblasti, ale i v oblasti notebooku, kde doted byl vykon/watt celkem jednoznacnou vyhodou Jabka. Samozrejme vyjimaje jablecny proprietarni SW.
"V momente, kdy vyjde AMD dragon range pro 55+W a Phoenix 35-45W"...
To mozme povedat aj, ze v momente, az vyjde M3 na 3nm... Si zase prvenstvo zoberu..
Bavime se o soucasnem PC s x86 a M1, ne o M1 a nejakem starem, predrazenem Mac srotu, ktery ma prastary Intel....
Nevidim nejmensi duvod, proc by mel byt v kompilaci rychlejsi M1 oproti treba Zen3 Ryzen 7 APU. Jsou to CPU obdobne tridy. Naopak dovolil bych si odhadovat, ze 5700G bude rychlejsi, protoze muze mit az 64 GB RAM. Ten M1 ma v zakladu 8 a maximalne 16.
Ještě nedávno byl GB5 důvod "proč Apple." :-D :-D
A ve výsledku na tom většina lidí sjíždí instagramy
Oni ti kreativní profíci nějak výrazněji počítačům rozumí a nebo spíš kupují podle toho, že tamten to má taky? Žijí ve svém světě a výběrem počítače se moc nezabývají. Apple není v ničem tak jedinečný, není žádný speciální aplikační SW, který nefungoval na jiné platformě. Kdysi to tak bylo, ale už to neplatí. Něco dělá Apple lépe než konkurence a něco hůř. Protože kdyby ta firma dělala vše lépe, její podíl by byl logicky větší. Vlastnit Apple, je něco jako společenský status, jako že v Německu lékaři jezdí Mercedesem, logicky to smysl nedává, ale je to pravidlo. Apple žije z minulosti, ale číst IT trhu přitom opouští, kde jsou jejich servery, kde jsou TOP pracovní stanice, na tento trh Apple kašle. Prodává spotřební zboží a služby, na těch dnes vydělá možná nejvíc.
Ano, je jednodussi zmasirovat verejnost, nez profiky. Apple dela pekne veci, pekne zpracovane, atd. A necha si za to pekne zaplatit. Nemluvim o entry modelech, ty slouzi pouze a jen jako drogy zdarma. Uzivatel zkusi a uz zustane. Z pocatku to ma skoro za hubicku a pak soli.
Staci se podivat na cenu zakladniho modelu a modelu s mirne vetsi RAM a SSD. V tom ma Apple uz dlouhou tradici. Uz pred mnoha dekadami stal pocitac X a nejaky super spesl kablik temer take X.
Spousta firem, včetně velkých korporátů běžně funguje právě na Apple počítačích, a i když ta firma primárně používá PC tak často ty Macy rozdává mezi specifické pozice které z nich těží (IT například). Dokonce i ve firmě jako Microsoft můžeš místo Surface nafasovat na práci počítač od Apple. Jaky je pak Apple status když to slouží k práci jako kopáči lopata a ve firmě to má pomalu i uklízečka?
Nebo jaký status je to ve škole, když každý student školy na začátku studia dostane Macbook?
A že firma nevyrábí produkty pro některé segmenty trhu je normální. Buď nestíhají vyrábět nebo na daném trhu nevidí potenciál nebo nemají co nabídnou. Ale to není špatně. Každý výrobce nemusí pokrývat všechny trhy a segmenty jednotlivých trhů.
Zejmena, nebude pokryvat urcity trh, byt sebelukrativnejsi, kdyz pro nej nedokaze vyrobit konkurenceschopny produkt.
Kde přesně je Apple běžný pracovní stroj nebo kde dostane MacBook každý student? Ve filmech to tak možná vypadá. Ani ve spojených státech nemá Apple monopol.
Poslední hřebík do rakve AMD64 dinosaurů, AMD, NVIDIA, Intel, VIA, Zhaoxin to mohou zabalit. Některým to bylo jasné už od M1, ale opravdová změna paradigmatu je zde.
Pat prý v USA vypadl z okna a Líza emigrovala do severní Koreje.
to až potom ak by si prečítali Jiříčkové výblitky
Přesně tak. Apple v pondělí oznamuje změnu svého paradigmatu a zlevňuje všechny své produkty na 1/2.
Koľko 5 ľudí potrebuje vo firme x86 based aplikácie pre MS Windows? V našich končinách takmer 100%.
Dlužno taky podotknout, že na ten výkon máká dvakrát tolik transistorů.
Nejdulezitejsi poselstvi je, ze pro stejny/obdobny vykon to zere stejne/obdobne jako x86 od AMD. Zadny zazrak se nekona. Ta uzasna efektivita M1 oproti x86 byla dana zejmena lepsim procesemm a ne nejakou zazracnou ARM technologii.
Ano ARM je modernejsi nez x86, x86 zase ma tolik aplikaci, ze pomalu nejde ukoncit i kdyby to svet chtel. A on nechce, jeikoz k tomu neni prazadny duvod....
Ono je to také dáno tou uzavřeností. Něco jako jsou konzole na hraní. Tam je ta efektivita taky vyšší než u PC.
V čem je ARM modernější než x86?
Minimálně v tom že ta architektura vznikla o pár desítek let později než x86 :-) (a taky v tom, že při vývoji vraždí legacy věci na rozdíl od x86 která drží zpětnou kompatibilitu - jestli je to dobře nebo špatně je na jinou debatu)
Záměrně jsem napsal svůj dotaz stručně, to proto abych se mohl vysmát ynteligentům jako jste vy, kteří si nejsou schopni ani toho, aby si na wikipedii ověřili, kdy vznikla architektura x86 a kdy arm. Je sice pravda, že ARM je mladší než x86, není to ale o desítky let, nýbrž o pouhých 7 let.
To jestli zpětná kompatibilita x86 je dobře nebo špatně to je jak píšete na dlouhou debatu, nicméně jeden detail je evidentní - x86 tím není nijak omezená z hlediska max. dosažitelného výkonu a ani z hlediska výkon/spotřeba.
Problém je ovšem v tom že ARM v1 architektura z osumdesátých let nemá se současnou ARM architekturou lautr nic společného (kromě toho že je to RISC)
jj. Něco jako "kolo od vozu"
Někdo si představí moderní liťák s Contíkem, jiný diagonální gumu z T77, třetí kolo ze žebřiňáku a čtvrtý kolo z desek pro středověký povoz.
Všechno to jsou kola od vozu, ale reálně mají společného jen to, že slouží k pohybu a že se otáčí....
A co třeba instrukční sada? Ta byla taky kompletně předělaná?
Proč se ptám: současné x86 CPU taky nemají s 8086 prakticky nic společného kromě základu instrukční sady.
Když to vezmu z praktické stránky věci - na současném PC spustím DOSovský program z osumdesátek relativně bez problémů (pokud nabootuju FreeDOS). Ovšem původní ARM softy na současném ARM CPU nespustím ani kdybych se rozkrájel protože instrukční sada je totálně překopaná - část původních ARM instrukcí už v současné sadě prostě není (ARM tak jak ho známe dneska je tu tak dvacet let)
Ono reálně stejně většinou skončíš na UEFI a příliš novém HW bez podpory ISA, ale ano, teoreticky, pokud počítač zvládne CSM, tak by to mělo jít. Dnes to ještě jakž-takž jde, ale už to není tak jednoduché a do budoucna to bude ještě horší a horší. Nicméně se tu bavíme o 40 leté historii, což je samo o sobě bru(n)tální. :-D
Prakticky tu dnes máme virtualizaci, kde se dá pohodlně provozovat cokoli kdekoli - právě díky velmi dobré zpětné kompatibilitě x86 světa.
A na specialitky (typicky hry) tu je DOSbox, kde se emuluje i ten zbytek (zvukovky, grafiky, apod.)
Ve všem. Třeba v tom, že neudělaly přechod z 32 na 64 bitů jako další záplatu na záplatu. Ono si jednoduše stačí porovnat investované peníze s dosahovanými výsledky a člověka to omráčí, viz můj příklad s Fujitsu výše. Kdyby se podobné prachy investovali do něčeho nezatíženého minulostí a zparchantělým duopolem, kde bychom dneska byly.
>kde bychom dneska byly
To má být coming-out? Vždycky jsem myslel, že Mirda je zkráceně Mirek... ale evidentně to může být i Mirka :-D
Jenom nemocný mozek může dávat rovnítko mezi rozšiřování "instrukční sady" a "zaplátování".
Záplatování je neoddělitelně spjato s vývojem výrobku co nemá dobré základy. Najít si finance ARM a Intelu není tak těžké a každého ohromí co s menším rozpočtem dokázal ARM a co všechno dokázal spálit Intel. To spojení neefektivity fungování jejich produktů s neefektivitou fungování firmy je symbolické. Jenom kolik stál trapas třeba s Itaniem a Netburstem - tyhle projevy imbecility si ARM nemůže dovolit, tak je nedělá. I proto raději nenasadil HT/SMT u svých procesorů, protože je to zbytečně riskantní.
Nenapadá mi jiná otázka než: Co to meleš? :-)
Tak to je smutné, protože je to lehce pochopitelné.
Prisel pozdeji, tak je modernejsi. Nejsem znalec procesorovych architektur. Ale o x86 se rika, ze jsou vnitrne ARM a nad tim bezi "prekladac" z x86. V podstate takova neviditelna Rosetta. Evidentne to vsak energetickou efektivitu nejak moc nezhorsuje....
.. vnitrne "RISC" .....
No, tak jsem to myslel, RISC, ne ARM....
A to mas prosim ta odkial?
Navrhuji změnit titulek článku:
Šok! 5nm TSMC ARM je třikrát rychlejší než 10nm rok a čtvrt starý Intel x86, říká GeekBench!
Davide ty teď píšeš i pro Aha! nebo Blesk? Styl jsi trefil dokonale :-D
Už jsem to tu psal minule. Stal se z něho pacient. Když si projdete různé diskuze (a v podstatě je jedno, které HW firmy se článek týká), vždycky se tam najde nějaký pablb, který fanaticky argumentuje nesmysly. Výše zmíněny tu najednou vytahuje nm. Jiný zase frekvence. Jednou je to důležité zmínit, když se to nehodí, tak o tom pomlčíme. A stále dokola. Přitom zrovna to srovnání s 7900 mi přijde zajímavé. Jsem zvědavý na více aplikačních testů a přímých srovnání.
Noťas s M2 Max mám objednaný a můj letitý ryzen 2600 v desktopu plánuju rovněž vyměnit. Uvažoval jsem právě o 7900 (non X), ale co jsem viděl více testů v porovnání s 7700 (rovněž non X), tak mi přijde, že se chová v MT líp právě 7700. Tak jako tak, jakmile budu mít obě mašiny doma, můžu hodit nějaké benchmarky do placu.
Klidně kup, 7900 non-X je skvělý MT procesor, možná bych ale počkal na nějaké levnější A-čkové desky.
U vícejádrových CPU už chování nemusí být dáno architekturou toho procesoru, ale spíš Windows. Dodnes jsem nepochopil, co MS brání se na jádro systému víc zaměřit a dohnat letitý náskok Linuxu / Unixu. Tím spíš, že lepší jádro pro workstation a server edice mají.
Nebyl tady náhodou před pár dny článek o tom, že je neférové srovnávat nové procesory se staršími generacemi od konkurence?
V grafech je uveden Core i9-13900T s výkonem vyšším než Apple M2 a TDP o 10W nižší. Autor článku si toho evidentně nevšimnul. Tomu se říká profesionální slepota.
E-core v Intelech 13. generace jsou jádra s architekturou Gracemont, která vychází z lowendových CPU Atom. Pro mne je docela překvapení, jak Intel architekturu Atomů poladil a udělal z nich jádra s nejlepším poměrem výkon/spotřeba.
„V grafech je uveden Core i9-13900T s výkonem vyšším než Apple M2 a TDP o 10W nižší.“
Protože to, čemu se tradičně říkalo TDP, tedy PL1, je u Core i9-13900T reálně nastaveno na 106 wattů:
https://diit.cz/clanek/35w-core-i9-13900t-dorovnava-12900k-zere-vsak-vic...
Zrovna v Geekbenchi nemá nastavení PL1 moc velký vliv na výsledek, viz. recenze na Arstechnice, kdy u Core i7 12700 při snížení PL1 ze 165W na 65W se snížil výsledek v Geekbenchi 5 pouze o 3%.
https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2022/03/i7-12700.002.png
https://arstechnica.com/gadgets/2022/03/intels-core-i7-12700-tested-top-...
Teď je otázka proč tomu tak je. Pokud je mi známo tak geekbecncg se soutředí na velké množství různých testů kde každy běží krátkou dobu a pak následuje mezera. Tudíž to může znamenat, že vlastně vždy běží na boost?
presne tak. Je to proto ze je tam velkly pocet MT testu, ktere jsou ale velmi kratke, takze 'nezahreji' dostatecne CPU..
Cili test, ktery o relnejsim MT provozu, polkud existuji nejake limity, jako casove omezeni PL2 atd., vypovidaji velmi malo. To stejne pro ruzne ARMka, ktere kouzli s casove omezenym vykonem
Sledoval jsem chovani GB.
Prvni polovina testu je ST, druha ty same ulohy, ale MT. Je to dobre viditelne v grafu vyuziti CPU.
jojo. Ono vyhoda GB je prave pouzivani palety testu, misto jednoho typu zatizeni ala treba Cinebench. Nevyhoda je prave ta casova mala narocnost, ktera vlastne ve vysledku ukazuje 'idealni MT' pokud CPU je schopno bezet neustale na hornim limitu sveho TDP. Pokud je to TDP nejak dynamicky omezeno, typicky notebooky a jine, tak se s tim vlastne neda poradne nic mezi sebou srovnavat.
Misto teoretizovani, jsem stahnul GB 5.5.0
Test. konfigurace - Asus ZenBook 550GE, i7-8750H
Na normalni uziti mam v Intel ITU profil s omezenim spotreby ktery temer neroztaci vetrak do vyssich otacek za cenu vykonu snizeneho na cca. 70%. Udelal jsem 2 testy. Jeden s omezenim vyse popsanym a druhy bez omezeni. Oba profily CoreVoltageOffset=-0.130V
Vysledek:
Profil - IccMax 25A, T.Boost.ShortPowerMax 60W, T.Boost.PowerMax 50W
SingleCore 717, MultiCore 3527
Profil - IccMax unlimited, T.Boost.ShortPowerMax unlimited, T.Boost.PowerMax unlimited - videl jsem nejvissi PackageTDP 51W
SingleCore 1055, MultiCore 5009
Pokud nekdo s 1/3 spotrebou nameri o 3% mene vykonu, tak meri blbe, nebo se snazi podvadet. Evidentne ten PL1 rozpocet 165W nebyl >>vyuzit<<. Z jakeho duvodu, nevime. Pravdepodobne chlazeni.
Pěkný, i7-8750H, ten mam taky na stole :-)
Nepochopil jsem ale, jaký má váš test smysl. i7-8750H je 5 let starý CPU, který se bude chovat zcela jinak než Raptor Lake, prostě protože tyto dva CPU nemají nic společného - výrobní proces, architekturu jádra.
Pro tuto diskusi je podstatné co to znamenají TDP a PL1 - jsou to jenom limity max. spotřeby. Skutečnou spotřebu musíte změřit pěkně poctivě wattmetrem nebo ampérmetrem.
Není to tedy tak že by s 1/3 spotrebou namerili o 3% mene vykonu - já si to vysvětluju tak, že v Geekbenchi o moc víc než 65W Alder Lake nežere.
Smysl testu bylo
1, rozporovat tvrzeni "Zrovna v Geekbenchi nemá nastavení PL1 moc velký vliv na výsledek"
2, ujistit se, ze GeekBench neni hodne, ale hodne divny
Oboji se, myslim, povedlo.
Pzn: docela me prekvapilo "jen ~50W package power", mel jsem za to, ze tam tece vice (~100W?). Neprekvapilo me ze to po 2-3 sekundach throttlovalo kvuli T-max. Budu to muset rozebrat a prepastovat.
Chcete opravdu vidět výkon CPU bez boostů přes power limit?
Udělejte následovné:
Udělejte si kopii power plan a v ní v Advanced power stttings -> Processot power management -> Maximum processor state zadejte hodnotu 99%.
Pak ten test pusťte znovu.
Pro ilustraci 7800X (Eco 65W)
normal - 1680 / 10364
na 99% - 609 / 5270
Tak jsem jeste jednou stejny test sjel na 13900K.
1, Bez limitu, OC, UV: ST 2057, MT 15020
Max. package TDP jsem videl nekde kolem 210W a to velmi, velmi zridka.
Obvykla maxima behem vetsiny MT testu byla <170W
2, 65W limit, OC, UV: ST 2062, MT 11548
V ST casti testu to na 65W limit nenarazilo ani jednou, v MT pravidelne.
A ty vysledky podle toho i vypadaji.
Jenže to je jaký limit.
GB běží kolik? minutu? Pokud mám PL2 unlimited nebo násobně vyšší a mám ho na dobu 1 minuty, tak PL1 v takovém případě nijak průběh minutového testu neovlivní. 2 minuty trvající test už to samozřejmě omezí, ale tu první minutu pořád běžel na vyšším limitu a celkové skóre to ovlivní. Pokud test poběží v kuse třeba celý den, bude rozdíl v podstatě nezměřitelný, protože 1 minuta z 1440 už nic nezmění.
Když pak vezmeme že každá deska, každý model počítače a model laptopu může mít ty power limity naštelované z výroby jinak, případně nabízet více různých profilů (typicky lapotopy), tak nejde jednoduše porovnávat výkon napříč procesory, je třeba znát ty limity použité pro daný test. Pak laptop s výkonnějším procesorem ale úspornějším/tišším režimem napájení podá horší výsledek než CPU třeba o kategorii nižší.
Vtipné je mluvit o výkonu SoC které ještě nemají lidé v ruce a usuzovat real world perfromance.
Další komická věc je mluvit u Apple Silicion o TDP. Mohu prosím pěkně poprosit o nějaký zdroj Apple, který uvádí pro svá SoC TDP? Apple totiž nic jako TDP pro své čipy nikdy a nikde neuvádí, natož aby to uváděl pro konkrétní zařízení. M1 je v iPad Air, iPad Pro 11, iPad Pro 12.9, MBA, MBP, iMac... Každé zařízení má jinou charakteristiku napájení, jiný výkon, jiné možnosti chlazení...
Vždyť například zde pro některá svá zařízení Apple uvádí jak spotřebu tak produkci tepla (v idle a zátěži). https://support.apple.com/en-gb/HT213100
Zdroj pro nějaké TDP apple? co třeba tohle:
https://www.notebookcheck.net/M2-Max-vs-M2-Pro-vs-M2_14975_14973_14521.2...
M2 20W TDP M2 MAX 79W TDP
.....
Ja uz len dodam, ze ziadny M1/M1 Pro/Max a jeho CPU cast nelezie cez 40W, ono je to aj menej, nieco medzi 30-40W, len sa mi nechce hladat presne cislo. Cele TDP sa vyuzije iba pri max zatazeni CPU+GPU sucasne.
Uz aby prisli aj nejake Snapdragony a Tegry do notebookov + Windows on ARM, nech je s cim porovnavat.
Velmi rad by som videl konecne nejaku konkurenciu k AMD APU v notebookoch. Taka next-gen Tegra s integrovanou Geforcou by mohla byt super.
"Whose CPU is this?"
"Tegra's"
"Who's Tegra?"
"Tegra's dead, baby, Tegra's dead..."
:-D
Microsoft uz leta dela noteboky s Win a nejakym ARM CPU. Jmenuje se to tusim MS Surface X.
Parafrázujíc klasika: "Má to horší kompatibilitu, méně výkonu, ale za to je to dražší."
https://www.alza.cz/notebooky/18842920.htm#f&cst=1&cud=0&pg=1&prod=&par6...
Ja bych do toho nesel ani zadarmo, jen jsem odpovidal, ze na ARM uz Win beha dlouha leta.... A nejak se to nemuze uchytit.....
Že to má horší výkon by až tak nevadilo. Pořád je ho dost.
Že to má horší kompatibilitu by až tak nevadilo, pokud na tom běhá to, co používáte.
Ale nevím kdo měl ten super mega cool nápad to s uvedenými nedostatky uvést na trh za vyšší cenu a čekat, že se to ujme.
Ta cena ale není nijak zásadně vyšší než jiná. Rozdíl je 200 dolarů, ale Surface na rmu nabízí věci, které Surface na x86 nenabízí.
Jedna věc je výdrž na baterii, další 5G modem, další třeba lepší image procesing z web kamery...
Jestli dám ve vyšší výbavě 18 nebo 20 set dolarů už je asi celkem jedno. Není to levné ale to nejsou ani x86 stroje jiných výrobců. 2 tisíce za extra portable zařízení není nic závratného, když na tom člověk odpracuje práci za milion ..,,
Rozdíl fakt není jen 200 dolarů. Stačí chtít normální velikost disku a ramky.
viz: Čip M2 Pro nebo M2 Max MacBook Pro 14″ a 16″ cena začíná od 58 990 Kč
a například rozdíl mezi 256gb ssd a 512gb ssd + 6000 ???
45 000 za něco co má jen 8GB RAM ???
Spadli z višně....
Diskuze ditackych mastnaku u apple clanku to je jízda. Garantováno.
Děkujeme za hodnotný příspěvek do diskuse. Člověk si ani neuvědomí, jak jeho příspěvky působí na ostatní, a co něm samém vypovídají.
Mastnak nabehne do diskuze s 200 postama vo hovne a zacne tu placat. Dekujeme mastnaku za zlepseni kvality obsahu. Mas plusko.
Kdy jsi byl naposledy navstvit sveho terapeuta?
Hadam, ze jsi par navstev urcite vynechal :)
juchú další, lets gooo
no mel by jsi jit, ty priznaky jsou zatim na terapeuta, ale pokud toho nenechas, bude se to jen zhorsovat :)
Jedna technická, někdo s diskutujících zná TDP jednotlivých variant Apple M2 a jejich výkon ve více aplikacích? O čem ta diskuse vlastně je?
A potřebuje to typický čtenář diit.cz vůbec vědět? Mě popravdě kromě výsledků M2(Pro) v Geekbench 5 stačí vědět, že příplatek u Mac Mini M2 ze 256GB na 512GB vnitřní storage činí 6000Kč (ekvivalent NVMe SN850 2TB). A příplatek z 8GB na 16GB dalších 6000Kč (ekvivalent 32GB DDR5 6000CL36).
Taky nejsem fanda Apple a to dlouhodobě. Občas se jim podaří být v něčem první, nebo něco dobře vyřešit, ale taky to často pohnojí něčím jiným. Ten komentář byl mířen na fandy Apple, kteří argumentují něčím, co nemůžou vědět přesně, když to Apple neuvádí.
Ale Apple uvádí
- že to má +xx% výkonu proti něčemu_1
- že to žere yy% energie než něco_2
O tom, za jakých podmínek a jestli něco_1 je stejné jako něco_2, se ve slušné společnosti zákazníků Apple nemluví.
Výkon se zásadně srovnává s vlastními obsolete produkty, spotřeba s těmi nejneefektivnějšími produkty konkurence na trhu. Toho se patrně v rámci coping mechanismu drží většinou i Mac recenzenti.
Tomu rozumím, já se ptal na výkon ve více aplikacích a na skutečnou spotřebu těch CPU, která nikde uvedena není. Nezajímají mne marketingové kecy.
Pak je asi jedinou cestou otestovat si to sám. Najít vypovídající testy srovnání více platforem v různých aplikacích v širším rozsahu je prakticky nemožné.
Ani PudgetSystem snad zatím nemá všechny jeho benchmarky pro MacOS (filtrací v "system spec" M1 Ultra) se dá dohledat pár výsledků a srovnat je x86_64 HW. Zrovna Adobe aplikace nejsou příliš GPU-friendly.
https://benchmarks.pugetsystems.com/benchmarks/
Pokud potřebuješ řešit příplatek za disk a ram, tak to není zařízení pro tebe.
Příplatky jsou normální všude, já loni vybíral zařízení a třeba Lenovo za za upgrade z 8 na 16GB RAM chtělo 7 tisíc, ano, byl tam 2x větší disk, místo i3 tam byla i5. Ale já ten větší disk ani i5 nechtěl, jenže oni nenabízí 16GB k i3. To co jsem koupil má taky CPU s 2x výkonnějším CPU než jsem potřeboval, ale s horším to nevyrábí. Raději bych ale ušetřil.
Třeba u Dellu normálně platíš za 8GB RAM 150 dolarů, tak jestli 200 nebo 150 za 8GB RAM je celkem jedno. Jestli mě pak přijde třeba Dell XPS 13 Plus v nějaké rozumné konfiguraci na 2,5 tisíce dolarů nebo MBP za 2,6 tisíce, tak už je to prostě jedno. Ano můžu si za 2,2 tisíce koupit třeba HP Elitebook, ale ten má zase výrazně horší displej.
A když na tom počítači za 5 let odvedu práci za milion dolarů, tak nějak nemám potřebu řešit žabomyší válku jestli to stálo 2,2 nebo 2,6 tisíce. Vyberu si to co i vyhovuje nejvíce a neřešim nepodstatné 4 stovky dolarů
Po tom za kolik milinů dolarů na tom odvedeš práci nikomu nic není a není to důvod chtít nesmyslné ceny za něco co normálně stojí tak 5x míň... A naprostá většina uživatelů maca na tom žádnej výdělek nerealiruje, to není pracovní stanice ani server..
A dokud jim ten marketing zblblí fanoušci a pozéři budou baštit (a jeětě to nesmyslně obhajovat), do te té doby to bude takto předražené...
Já jsem měnil před více než rokem ve svém Lenovo Legion 5 Pro originálních 16GB(2x8GB) za 64GB(2x32GB) a stálo to 9400Kč. Ve světě PC nemusíme platit víc než je nutné.
Máte kliku, že máte termín odevzdání v délce 5 let, to si to pak s klidem můžete dovolit řešit i na výkonnostně limitovaných DELL/Apple produktech. Všichni takové štěstí na tak trpělivé zákazníky nemáme.
No ja to resim taky, treba u mac mini chteji za priplatek z 16 na rozumnych 32GB RAM pres 300 euro !!!
M2 z 512 na 1 TB chteji 200 euro - 200 euro stoji 2TB samsung - a apple tam ma jen obycejny samsung a jedina zmena je tam podespany FW, abych to nemohl vymenit - proto to delaji, jinak by si to kazdy upgradoval, pokud to neni rovnou na desce ;-))
Ale notevbooky jsou levne, jen se nesmi upgradovat, vyjde levneji stredni model - tedy vylepseny zakladni model stoji vyrazne mene, ze si koupit low model a vytunit jej ;-)
Apple to s temi priplatky za drobne vylepseni regulerne prehani - a to rikam jako clovek s platem vyssim nez poslanec CR - mam na to, ale odmitam to platit ;-)
Chteji podporit majitele M1 na upgrade na M2 nebo M2 pro - to je cele.
Mi linuxaci mame v p*** - je mno CPU a nejlepsi je porad DIGITAL Alpgha rady 20.xxx - tedy 64bit a jeste nikdo neudelal lepsi, pokud by se tyhle CPU vyrobily modernimi tech, bez jedine inovace by porazili vsechny az by se divili.
Dnes je podpora hlavne x86_64 a ARM_64 - a to jak u opensource, logicky, tem je to skoro jedno, tak komerni SW bez zdrojaku - obe platformy jsou dobre, kazda ma neco.
Apple ma treba naprd grafiky a tak kazdy SW jenz na tom pocita je za 1/4 cenu na mile vykonnejsi nez Apple, zato na noteboocih je to naopak a i cena je u MacBook Pro u napr M1 nizka - a vykon se super.
Jeden video strihac a kameraman presel z PC na MAC - myslim, ze ma studio + macbook pro - a rika jednu vec, okamzite to poznal na cene za elektrinu - tedy rikal ze setri a jako bonus ma notebook, na kterem jde dobre strihat taky. Coz u graf. studia s mnoha sanicemi muze byt vyrazna uspora za elektrinu.
Ja ma MacBook pro hlavne proto, ze mam rad ARM zvlaste na noteboocich diky 2-3x delsi vydrze na baterie a dobremu vykonu bez toho, aby se to peklo a to i v tropech - ve Vitnamu jsme nesmel pouzivat GPU a to ani intel, notebook spadl na prehrani - resilo se to polozenim vycky zadni stranu, tim se notebook naklonil - ale pri trvael zatezi GPU to chtelo pridavny ventilator spodni plochy - ciste CPU celkem stihal. U Apple je vse celkm v cajku, pro ma ventilator a ten to utahne, air je na tom spatne, ten se prehreje a zpomali, nebo taky spadne - proto mam pro co ma ventilator - a ten notebook stal jen 1.400 euro - 16GB RAM a 512GB 8/8 - ma jen M1 ne pro/max etc.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.