Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k ARM zrušila Qualcommu licence na svoji architekturu

ARM chce uvolnit kapacity ve FABkách pro konkurenci a zrychlit přechod na RiscV?

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

RiscV zatim bohuzel moc konkutenceschopny neni.
Problemjsou dalsi komponenty (jako GPU), spotreba, a vykon na Mhz na urovni ARM A5x, na A7x se nechyta.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

ISA

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

To je jen maly dilek skladacky. Potrebujes implementaci, a cely ekosystem okolo. To stoji cele i stovky miliard USD, pokud se chces dostat na uroven ARMu dnes...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

A?

ARM své zákazníky tím směrem prostě tlačí. Mohl to být proces pomalý, ARM z něj dělá proces rychlý.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Rychle to nebude, tolik $$ a inzenyru ma malo kdo.
To se bavime o nekolika tisicich velmi vysoko kvalifikovanych lidi, s naklady $300-500k / kus, dalsi desitky G$ na tapeoutech....
A to ty lidi jeste budes muset nejak vytahovat z existujicich dobre placenych mist.
Hodne stesti. A lidi se zkusenosti RV je jeste min. Me uz na praci na tom zkusili oslovit asi tak vsichni, kdo s tim v tomto regionu delaji. A to mam jen malou vlastni implementaci RV32AIMF...
Ani v Embedded, kde je to vlastne celkem jednoduche oproti AP, to moc rychle nejde.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ja skor vidim "problem" v tom, ze ARM bol prilis lacny a prilis jednoduchy, nez v tom, ze by RV bol drahy, alebo na nom bolo treba urobit zas tak strasne vela roboty.

Urcite, implementacie nieco stat budu a nebude to lacne. Nebude to ale ani zdaleka tak drahe ako kolko to stalo ARM, pretoze hromada zakladneho vyskumu je uz urobena a vela IP blokov sa sharuje. Tym sa daju vyvojove naklady aspon scasti rozlozit.

Ti vysoko kvalifikovani inzinieri teraz odchadzaju z Intelu, da sa povedat, ze po desiatkach.

Co tymto krokom ARM dosiahol je to, ze tu a tam presvedcia nejaku firmu, dve, tri, aby bola viac ostrazita a nemala vsetky vajicka v jednom kosiku.

Takze podla mna v tych firmach budu bezat vlastne male R&D projekty.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"alebo na nom bolo treba urobit zas tak strasne vela roboty." == drahe. strasne vela drahe.
"Ja skor vidim "problem" v tom, ze ARM bol prilis lacny a prilis jednoduch" == funguje to a dava to smysl.

"Ti vysoko kvalifikovani inzinieri teraz odchadzaju z Intelu, da sa povedat, ze po desiatkach."
A okamzite je polyka nVidia, nebo treba Raytheon. Pro US se uvadi, ze by jich ekonomika potrebovala dalsich 20 000.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To je tak ale se vším. Jenže, když díky klackům pod nohama neprůchozí jednu cestu, půjdeš jinou cestou. A i ta zarostlá trním, když se jí chodí často, se časem prošlape a zprůchodní. :)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Jenze ona je pruchodna uplne v pohode, staci si koupit licenci.
Proto to taky vsichni delaji a o open architektury nikdo nestoji a v produktech nejsou.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ano, to je pravda. Aj ked teda zrovna to, ze o RISCV nikto nestoji a nikde v produktoch nie su, by som si tvrdit nedovolil.

Teraz ale ARM urobil celkom masivny wakeup call vsetkym svojim (buducim byvalym) partnerom v odvetvi, ze je ich partnerom monopolnym a tu poziciu sa neboji vyuzit / zneuzit.

ARM je asi v takej zaujimavej situacii, ze jeho vlastnik nevie co s nim, mozno by sa ho rad zbavil, ale nevie ako / komu, mozno to neryzuje tolko, kolko by chceli, atd. Ak budu dalej takto tlacit na pilu, je nevyhnutne, ze sami seba vytlacia z trhu. Neboli by prvi ani posledni.

Ocakavam, ze sa zacnu diat veci.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Jsou v embedded, ale relativne malo, daleko mene, nez bych cekal.
AP SoC s rozumnou podporou ani nevim, ze by byl na trhu (srovnatelny s alespon A72 a pouzitelnou GPU a sw podporou).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Embedded je ale odvetvie so strasne dlhou zivotnostou dizajnov. Dizajny stare 15 rokov su stale velmi dobre predajne, lebo je trh dobre nasegmentovany.

Nepredpokladam, ze je raketova veda alebo technicky problem urobit MCU s jadrom, ktory bude v hrubom vykone alebo vo vykone/W konkurovat niecomu ako Cortex-M7. Co vyrobcov so sirsim portfoliom postavenym na ARMe pri nom drzi je burden z migracie celeho ekosystemu.

Taky Espressif napr. naskakoval do vlaku 32bitovych mikrokontrollerov iba nedavno a zda sa, ze Xtensu hodili cez palubu a nove produkty kompletne premigrovali na RISC-V.

Tot nedavno sa s niecim postavenym na RISC-V vyvalil Microchip.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Microchip - to neni AP, nema to grafiku a takto kolem 1 Ghz. Je to stale embedded procesor.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Svet ale nie su vsetko len aplikacne procesory. Miesto pre RISCV je a je ho dost. Nemalo routerov a dalsieho embedded smetia dodnes beha na procesoroch s MIPSom, lebo IP je za hubicku. Lenze to IP je zastarale.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

S tim souhlasim, ale o tom jsme se nebavili.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To je rozhodnutí čistě ekonomické.
Proč valit hromady prachů do vývoje, jehož výsledky budou použitelné za x let, když můžu za procenta z prodeje používat něco už hotového?
Otázkou je jen, kde je break-even bod, a jestli rizika plynoucí ze závislosti na držiteli práv s sebou nenesou skryté riziko, které by ty náklady převážilo.
Dost možná se teď nad tím všichni začnou zamýšlet a do otevřených architektur začnou prachy hrnout takovým tempem, že si za pár let bude ARM drbat hlavu.
Otevřené architektury v sobě naopak nesou jiné riziko. Že je začne používat někdo, kdo by takové technologie mít radši neměl, protože je to magor. U otevřené architektury totiž není způsob, jak mu v přístupu k nim efektivně zabránit.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Před pár dny byl ratifikován RVA23 profil. To by mělo umožnit rozvoj se společnou bází.
https://www.theregister.com/2024/10/23/rva23_profile_ratified/

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

GPU není součástí CPU architektury. Prakticky každý velký hráč na poli ARM SoC má vlastní architekturu, případně má možnost si místu u ARM GPU licencovat od AMD, Nvidie a dalších. To bych nepovažoval za zásadní problém.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Ve skutecnosti to celkem zasadni problem je. Navic nejde jen o kremikove IP, ale o duo IP a ovladacu (a to uz zacina byt celkem solidni problem), pokud chces, aby to za neco stalo.
Osobne se nedotknu procesoru, co nemaji oss drivery mesa/gallium - protoze je to dlouhodobe nepodporovatelny problem.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

OK, budu zcela konkrétní. Řeč je o Qualcommu. Jaký konkrétní problém s GPU by měl Qualcomm, kdyby ve svých SoC vyměnil ARM za RiscV, když má GPU vlastní i ovladače GPU vlastní?

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Qualcomm je asi jeden z mala tech, kteri by to udelat mohli (vedle toho asi jeste Apple).
Jenze to znamena to jadro vyvinout od piky, poradit si s rizenim spotreby (a neporusit patenty ARMu a jinych) a pak si take vzit na hrb sw podporu, ktera proste te armove zdaleka nedosahuje. kdy6 to nenkdo bude pocitat, tak zjisti, ze to je nenavratne, a zaplatit ARMu proste vyjde lepe.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Mě ale zajímal ten zmiňovaný problém s grafikou. Problémy s CPU chápu, ale jaké komplikace s GPU by Qualcommu měla přinést změna CPU, to už mi jasné není.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

To jsem bral spis obecne, vetsina integratoru ARMu si jadro i GPU licencuje, a ARM IP + MALI IP je nejjednodussi a nejfunkcnejsi volba. Qualcomm je jeden z mala, kdo dela oboji inhouse.
Obecne na trhu AP SoC s RV64 moc neni, s nejakou rozumnou sw podporou me nenapada vubec nic...
Zaroven existujici GPU IP pocitaji vetsinou s ARM (ono nejde jen o CPU, ale i architekturu sbernic, prenosu, MMU, pametovych radicu) a je mozne, ze spoustu z toho je take ve vlastnictvi ARMu, takze prenositelnost nemusi byt uplne jednoducha.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Samsung měl třeba GPU od AMD a dřív spousta i lowend SoC měla PowerVR místo Mali. V mobilech překvapivě byl větší výběr grafik než v PC, a to je GPU integrované v jednom křemíku s CPU.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

apple uz na tom roky maka

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Taky mě napadlo, že tohle bude velká motivace pro alokaci prostředků do RiscV.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Spíš chce, aby si Qualcomm koupil u Intelu x86 licenci - Intelu teče do bot a prachy by mu přišly vhod.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Qualcomm je i v emulaci x86 rychlejší než 2 roky starý Intel. Takže kdo kupuje počítač po 2+ letech, tak už neřeší rozdíly architektur. Stačilo by koupit licenci na AVX2, protože na ten ještě nevypršel patent, takže ho emulace nepodporuje. Dělat full x86 CPU nemá smysl, protože kdo chce maximální výkon v x86, tak stejně nikdo nemá šanci na AMD (plus bonus 512bit vektorů).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Co by se pomohlo pokazit když licence drží jediná firma?

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

ARM neni jedina architektura. Klidne mohli stavet na nejake open.
A nebo proste regulerne resit licence s jejich vlastnikem, stejne, jako komplet vsichni plati panu Viterbimu (jeden ze zakladatelu Qualcommu) za jeho patenty ve vsech digitalnich modemech (a to jsou technologie, na rozdil od ARMu, opravdu nenahraditelne).
To spis zase jen byl nekde nenazrany managament.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Tohle není ani tak o nenažranosti, jako spíš o konfliktu právních výkladů, a nelze nikoho nutit platit víc než skutečně musí. Takže tohle bych Qualcommu úplně nezazlíval.
Ale IMO to měli řešit a nějak oboustranně přijatelně vyřešit, ještě než Nuvii koupili.
Qualcommu jde totiž o to, že kdyby Nuvii jen investorsky převzali a ponechali ji samostatnou, mělo by to pro Qualcomm nepříjemné důsledeky v tom, že
1) by Nuvia musela za obdobné ceny prodávat i ostatním, a
2) zisk z ní by do Qualcommu proudil jen v podobě dividend.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Pokud to někomu "zvedne mandle" až moc, tak přijde s něčím jiným.

https://www.techpowerup.com/327975/risc-v-announces-ratification-of-the-...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ale konkurenceschopné to bude až za 5-10 let.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Jako mikrokontrolér vedle velkého čipu.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

...tomu tak není už nějaký ten pátek (odkazy viz výše):
RISC-V SBC
RISC-V Laptop
RISC-V Tablet
RISC-V AI SoC motherboard
RISC-V AI PC
RISC-V HPC

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Až na to, že ten laptop má menší výkon než nějaká starší generace RPi.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

...laptop i tablet (částečně i SBC) slouží v současnosti především pro vývoj; výkonná jádra jsou už ale také dostupná, ale jejich integrace do finálních produktů (viz HPC) přeci jen chvíli trvá (je to velmi podobné jako u ARMu, jen tomu to zatím trvalo poněkud déle)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak mi pak řekni, až budou.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

...tahle platforma (podobně jako tomu bylo u ARMu) není primárně pro desktop/notebook, ale průmyslové počítače (dohled a řízení technologií, uživatelská rozhraní) a datová centra (Cloud, IoT, ...)

toto je jedna ze starších implementací (srovnání s A73):
https://www.cnx-software.com/2020/08/25/more-details-about-alibaba-xt910...

PS: RISC-V jádra jsou mimo jiné i v Raspberry Pi Pico 2

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

jádro výkonnější než A77 (tedy rozhodně výkonnější než Raspberry Pi 5, kde je A76):
https://www.cnx-software.com/2021/12/03/sifive-performance-p650-risc-v-c...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ještě není venku zařízení pro otestování. A perfomance uvádějí "per area [mm]". Tak uvidíme.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Aby se toto nemohlo stát, zabránilo se NVidii ARM koupit. :-D :-D :-D

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Neblábol.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Hm, zaujímavá situácia.
Celkom ARM chápem - predali licencie malej firmičke, ktorá je teraz zhltnutá velkou korporáciou. Určite by licencie predávali Qualcommu za inú cenu ... Licencie predali Nuvii, nie Qualcommu.
Na druhej strane je bežné, že pri kúpe inej firmy sa prenášajú na nového vlastníka aj licencie.
Právnici sa zasa nažerú.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Licence Nuvii vyprsela v roce 2022, Q. jeji prodlouzeni neresil...

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Protože má vlastní.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ocividne nema / nepokryva co potrebuje.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Což říká ARM. Očividně.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Problém (dle dr. Cutresse) má být mj. v tom, že "Architektonická licence" není zcela obecná, ale je udělována vždy pro určitý segment užití např. Enterprise/Mobile/Embedded. Qualcomm možná z pohledu ARMu není držitelem platné ArchitectureLicense Enterprise kam spadají ntb/servery.
https://www.youtube.com/watch?v=j6kX7JWMiV0

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Je tam výslovně napsáno, že licence pro Nuvii byla zasmluvněna jako nepřenosná na eventuálního nového vlastníka, teda akvizice Nuvie Qualcommem tu licenci anulovala. A licence Qualcommu pokrývá jen designy vytvořené přímo Qualcommem, nikoli získané akvizicí jiného subjektu. Qualcomm s tím nesouhlasí, a jelikož se nedokázali oboustranně přijatelně dohodnout, tento konflikt právních výkladů bude muset vyřešit soud.
A pochybuju, že se výsledek bude Qualcommu líbit. Tím spíš, pokud soud posvětí vypovězení licence samotnému Qualcommu z důvodu "licence terms breach". Protože to znamená ztrátu oprávnění prodávat i vlastní designy = veškeré Snapdragony, na kterých jede 60+% všech mobilů. Navíc ARM požaduje i nařízení zničení dotčených designů, což by znamenalo že by Qualcomm i Nuvia museli všechnu dosavadní práci zahodit a vyvinout to znovu tak, aby to nebylo v konfliktu s právy ARMu = hodně jinak. Jauvajs. Navíc by to znamenalo zákaz prodeje už vyrobených čipů a okamžitý výpadek příjmů bez náhrady. Velký jauvajs. Klidně by to Qualcomm mohlo ve výsledku položit.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Už aby byli právníci nahrazeni umělou inteligencí a to i ti, co formulovali smlouvy. Tolik sebevědomí na obou stranách, smlouvy o min. desítkách stran popisující jasné technické záležitosti a stejně jeden z nich tvrdí, že černá je bílá.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

maj co chteli, nemaj kupovat ukradene knowhow applu

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

No vypada to, ze to s kradenim tvrdil jen Apple a uz sklapnul. Mozna bys to nemel sirit dal...

https://appleinsider.com/articles/23/04/29/apple-drops-employment-lawsui...

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Toto celkom kopiruje situaciu v ktorej sa ocitol Ericsson cca okolo roku 2000.

Oni vtedy mali licencovane IP na AVR8 od Atmelu (hej, stare Ericssony boli 8-bitaky na AVRku, mimo tych uplne starych, tie bezali ako vela early embedded consumer veci na 8086tke).

Ked sa divizia mobilnych telefonov zacala pedavat Sony, ozval sa Atmel, ze hej halo, licencia je neprenosna. Tiez sa okolo toho sudili, ale uz si nepamatam, ako to dopadlo.

Outcome? Sony preslo na ARM, aj ked v tej dobe bolo AVR32 este stale celkom serioznou volbou a sami ludia z ARMu priznali, ze nebyt nastupu Cortexov, ARM by mozno bitku s AVR32 prehralo. Atmel je dnes uz neexistujuca firma, zozral ju Microchip, AVR32 je zabudnuta vec.

Just sayin'

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

nene, Ericsson mel ARm uz v dobe T10, T18... byl docela vyspely.
To takovy Siemens jel hrozne dlouho na starickych C166.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

I will call this a bullshit. Viz:
https://lpcwiki.miraheze.org/wiki/Ericsson_T28

Dalsi material, firmwary, nejake spec sheety a datasheety by som nasiel na starych diskoch, ale za ten cas mi to nestoji.

Na ARM sa preslo az za Sony Ericssonu s T610.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Min. bezpecne vim, Ericsson T65/T68 (pak byl rebrandovany na Sony Ericsson, ale origo byl jeste pres tim) uz ma na procesoru ARM znacku.
https://beta.ivc.no/se/t68details/images/DSC00182.jpg

Starsi neumim najit v dostatecnem rozliseni.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Zrovna ta T68 měla oba procesory, jak AVR (jako hlavní) tak i ARM (pro komunikaci)
https://beta.ivc.no/se/t68flashing/

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ok, tak si to pamatuju spatne.
Co k tomu vse je dostupne? Docela me to zaujalo, ale tyhle veci se spatne hledaji.
Ja historicky zkoumal hlavne Siemens.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

S tím Ti nepomůžu, tohle mi našel Google. Já jsem používal Siemensy, taky jsem nějaké věci kolem toho hledal, ale nakonec jsem to nevyužil. Teď už těch GSM modulů je dostupných do stavebnic tolik, že nemá cenu to dolovat z telefonů.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To me spis zajimaji veni niz. Aleje to problem, moc veci nahrani neni. Nejdal se dalo zajit s TI Calipso. Ale to uz je historie.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Já mám věcí na hraní spoustu, ale nemám čas :-(

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Dnes uz je tazko, stare subory pomizli, Archive.org to vsetko nearchivoval a mizne to aj z warezov a torrentov.

Napr. ja uz roky neviem zohnat posledny oficialne vydany firmware pre T39, ktory opravuje hafo chyb.

Najviac info sa este asi stale da zohnat o poslednych architekturach SE (A300?). Tie mali hekre pomerne dobre preskumane a k niektorym telefonom existovala sada patchov, ktora do firmware-u pridavala ELF loader a umoznila spustanie doplnkovych appletov skompilovanych obycajnym GCCckom. Take neoficialne SDK.

Fachcilo to v dobe K750 - W995, co je len nejakych ~17 rokov, to este mozno niekde pojde splasit spolu s "dokumentaciou".

Ericsson a potom aj SonyEricsson boli dost konzervativni, takze je mozne, ze know-how ziskany skumanim tohto pojde backportnut aj na starsie crepy. Akurat teda AVR v tej dobe (pokial viem) nemalo seriozny debugovaci port, takze cokolvek s tym robit bude master pain in the ass.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ano, aplikacny procesor tam bol nejaky ASIC postaveny na AVR, pretoze na tom mali napisanu haldu software-u. A druhy procesor bol modemovy a bol nejaky ARM.

Aplikacny procesor sa vymenil az neskor.

Pokial si dobre pamatam, tak tie telefony mavali dva subory s firmwareom + EEPROM file do AVRka.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Qualcomm už asi 2 až 3 roky natahuje ceny za SoC, takže ARM vidí, že by se mohl na těch ziscích přiživit. A tohle je dobrá příležitost. V podstatě se můžeme vsadit, že urovnání sporu bude nakonec jen o tom, kolik si Qualcomm nechá pustit žilou.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.