Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Z toho nic nebude...
Co je JPP? Vim, co je RCG, UH, LTT, KISS, ale JPP me nejak minulo.
JPP znamená "jedna paní povídala".
Mozno JPP = Jedna paní povídala
A víte o tom, že existuje i česká transkripce z japonštiny? ;) Shinbun tedy rozhodně nee.
Jedine co mne napada je nova ucinnejsi komprese (treba fraktalni?) avsak silne narocna na vykon (ten je dnes dostupnejsi snaze/levneji nez drive). Pak si lze predstavit i ulozeni standardne dlouheho filmu na DVD-ROM DL (9GB) v HD kvalite/rozliseni. Dnesni H.264 AVCHD DVD (pri 16Mbps) obsahne na DVD(4,7GB) okolo 30ti minut. Ale kdo vi?
Procesory na Upscale na 1080p dává Panasonic již drahnou chvíli do svých DVD přehrávačů a první je měl myslím Pioneer již cca před 4-5lety (odhad, neb si to nepamatuji) Tenkrát stál DVD přehrávač 15k a obyčejný 3-4k.
Myslím, že technologie bude v něčem jiném a určitě ji vyvinuli až po nákladném uvedení HD DVD do života. Je možné, že budou umět na klasické DVD nacpat násobek dat. Ono 15Giga v kvalitní H264 udělá hodně luxusní 1080p celovečerní film.
HD-DVD byl pokrocilejsi format, bohuzel ho potopil kartel v cele s debilo-sony a "vlastniky audiovizualnich prav". Nastesti vysla cela rada kvalitnich titulu, ktere se ted daji kupovat za babku a take tak cinim. Na fuj-ray neprejdu ani nasilim, to uz radeji na nejakou vyssi gen formatu jestli vubec kdy bude..
no nejaku tu ucinejsiu, na vykon narocnejsiu kompresiu by som si vedel predstavit
ved ked sa spolupodielali na vyvoji CELL procesoru, preco nedat nejaku jeho odnoz do dvd prehravaca, razom je dost vykonu na vselico
Nnnno, 7-9GB mpeg4 v .mkv uz vypada veeelmi slusne, nevim, zda je poznat rozdil oproti BR, ale mozna ze ani ne. A kdyby meli jeste lepsi kompresni algoritmus...
Předminule na schůzi (v hospodě) jeden típek mluvil o nějakým médiu, kde první vrstva by byla dvd kompatibilní a zbytek by byl přehratelný na něčem novém.... Třeba je to ono. :-)
>> Lajoz
BR neni jenom video, i kdyz o tom se mluvi hlavne... Ja vidim BR jako zajimavy posuv v moznostech zalohovani s minimalnimi naroky na ulozny prostor a snadnou prenositelnosti.
2 Fireballcz:
No já bych zase na BD nezálohoval ani omylem, protože stačí opravdu hodně málo škrábanců a ten zázrak je nečitelný.
Presne tak, zalohovat se na to neda. Blu-ray sice vyhral valku formatu, ale neni to technologicky pokrok. Je to krok zpet. HD-DVD melo zaznam v 0.6mm hloubce, Blu-ray v 0.1mm. Proto tolik vadi skrabance. Nehlede na to, ze vytvoreni tak tenke hmoty vyzaduje nemale investice do technologie vyroby medii. Proto je ten "zazrak" tak drahy.
Milan M.: technologický pokrok oproti HD DVD to je, bohužiaľ pre výrobcov je to problematickejší formát. Okrem toho, že vyžaduje nové linky (pri HD DVD sa dala väčšina novších DVDR liniek upgradovať na tento formát), tak práve kvôli tej tenkej vrstve, o ktorej píšeš, je výrobný postup o dosť náročnejší, ako pri štandartných DVD. A pri DL Blu Ray diskoch je problémom neuveriteľne vysoký podiel zmetkov pri ich výrobe, často dosahuje až hranicu 45-55%. HD DVD bol z tohto pohľadu lepší, ale mal príliš nízku kapacitu a Toshiba to s licencovaním a výrobou mechaník úplne pos*ala.
Podľa mňa nemá Toshiba s nejakou iniciatívou v oblasti DVD žiadnu šancu, skôr by sa ešte mohla pokúsiť zachrániť HD DVD poskytnutím patentu a licencií niektorým z veľkých čínskych spoločností.
Já si spíš myslím, že BR bude poslední hřebíček do rakve optickým médiím a BR jasně ukáže, že tudy cesta nevede. Bude to o to tvrdší, že BR je drahé médium, a při jeho návrhu se více, než na spolehlivost a technickou stránku myslelo na ochranu autorských práv.
Prostě optická média IMHO mají technický a fyzikální limit, kde jsou ještě relativně spolehlivá, použitelná a levná - a ten BR tvrdě překročilo.
BR bude skvělá věc, protože díky jeho špatným vlastnostem podnítí obrovský rozvoj médií založených na jiném technickém principu.
Jak vyrazne souvisi dalsi mozny konkurent BR s upscale rozliseni filmu ?
Vzdyt jde o DATOVE zaznamove a cteci zarizeni. Kolik % dnesnich DVD zarizeni je urceno vyhradne pro prehravani filmu ? Nastupce DVD technologie bude zajimavy predevsim jako vypalovacka pro zalohovani velkych objemu dat.
Vyjma vyslovene bohatych oblasti planety navic neni nakup notne drahych filmu prilis lakavy, protoze kolikrat se dokaze clovek podivat na 1 film ? Plnit doma skrin medii za mnoho set KC jen proto, abych se na ne podival se stestim tak za rok mi pripada posetile.
8080: BR je datové zařízení, na které si uloží data jen naiva, nebo blbec. Už z technického principu je to velmi nespolehlivý nosič dat.
Ono spousta lidí v nadšení nad velikostí kapacity média se zapomíná zeptat na základní otázku: A vydrží mi ta data bez poškození? A mohu se spolehnout, že data za několik měsíců ještě přečtu bez chyby? V případě BR je odpověď na obě otázky NE.
Co to tak sleduju, na nespolehlivost Blu-ray zatím nadávají téměř výhradně teoretici. Nebo vy, kteří kritizujete spolehlivost BD-R, s tím máte osobní zkušenosti?
Já osobně jen vím, kolik ta sranda stojí a z toho důvodu jsem to ještě nekoupil. 25 GB dat se mi zdá docela málo za ty prachy vzhledem k tomu, jak rychlé takové médium dnes je.
BD je zabite od chvile co s tim firma SORRY zacala, na co sahnou to pose*ou, mluvim o konkurentovi VHS nebo treba jejich sqele pametove karty MS, ktere se v nicem jinem nez SORRY zarizeni nevyskytuji.
A trochu ještě z jiné strany - Blue-Ray, HDDVD nebo jiný formát - ono je to vlastně úplně jedno. Obraz starých filmů i po remástru zrní jako když se sype obilí a ty nové filmy je škoda pouštět i na 13" černobílý televizi, jaký to jsou hovadiny...
WIFT: Teoretici prostě ví, že jsou určité limity, a že vyfukováním tabákového kouře do vody zlato nevzniká. Praktici budou nadávat potom, co přijdou o data - a na to je ještě brzy.
Navíc dokonce to může mít dvě fáze, přičemž druhá fáze bude, až výrobci médií budou stlačovat díky konkurenci výrobní náklady na minimum, což samozřejmě bude mít ve výsledku ještě více protáhnutější obličeje těch, kdo se pokusí BR využít jako zálohovací médium.
Jediná věc, která dokáže překročit přírodní zákony a veškeré fyzikální limity je ukecanost marketinkových záležitostí a WIFTova obhajoba BR.
Miloslav Ponkrác: na základe čoho predpokladáš, že Blu Ray médiá budú na tom zle s výdržou? Ja si myslím opak, pretože už len cena zariadení na výrobu médií (minimálne na rok, dva roky) spoľahlivo odfiltruje "lacných" čínskych výrobcov, ktorí mali problémy s udržaním kvality už pri CD-R, nieto ešte pri DVD-R. Ak firma pristupuje k výrobe média seríozne, nevidím dôvod, prečo by malo byť nekvalitné.
A já když budu přistupovat k tréninku skoku do výšky seriózně, tak nevidím, proč bych neskočil do výšky 350 m. Abych analogicky uvedl, že ne každý limit jde překonat.
Základní problém vidím v technických limitech. Ten limit je ten, že bod pro uložení bitu je velmi malý, a tento prostor není nijak chráněn. Jednak je pouhých 0,1 mm pod povrchem, a jednak není kryt žádným krytem. Je to stejné, jako kdybyste vzali hard disk otevřeli mu plechy tak, aby plotny byly jasně vidět a jak dlouho myslíte, že by ten hard disk spolehlivě držel data?
Dnes je 0,1 mm vrstva kryta nějakým speciálním patentovaným materiálem tuším od Panasonicu, ale ten to samozřejmě celé prodražuje a ani tak není samospasitelný. Prostě 0,1 mm je 0,1 mm a s tím nehnete. Navíc je otázkou času, až se budou taiwanští výrobci snažit snížit náklady, kdy se ochranná vrstva od Panasonicu nahradí laciným šmejdem, pokud se nevypustí úplně. A až datová vrstva bude nahrazena nějakým organickým barvivem.
Hustota dat na BR disku už je tak vysoká, že neexistuje způsob jak s ním zacházet, abyste data nepočinili prachem, vlhkostí, teplotními vlivy, zářením, a x dalšími věcmi. Při tak vysoké hostotě záznamu dat by každý seriózní výrobce dal disk do vzduchotěsného krytu.
I kdybych toto pominul, pak je tu problém dvě - hustější spirály dat chtějí také daleko přesnější navádění laserového paprsku, což je v přímém rozporu s laciností. Výsledkem je, že se to brzy začne šidit, a budou problémy.
Další věc je, že jak CD, tak DVD má obrovské samoopravné mechanismy, a přesto ztrácí data. CD i DVD dokáží opravit docela dost ztracených dat a zrekonstruovat je, viz Solomonův algoritmus a další. Režie opravy dat ovšem stojí nějakou kapacitu navíc. Aby BR nělo tak obrovskou kapacitu, muselo ošidit nejspíš i samoopravné kódy.
Tomuhle prostě data svěřit nechci. Na druhé straně to nemusí být až tak poznat u filmů, protože pokud ztratíte kus dat u filmu, tak nastane výpadek o dělce tisíciny sekundy, kterého si nejspíš v obraze ani nevšimnete. Video data nutně nepotřebují být bez chyby a i při určité ztrátě dat si stále můžete prohlédnout film. Ale pokud ztratíte byť jediný bit na Vašich dat, prostě jste ztratil data.
Zkusil jsem napsat hlavní věci polopatisticky bez odborných termínů.
0,1 mm pod povrchem - to je dost daleko na to, jak je malý.
"není kryt žádným krytem" - ?! Nerozumím, považuju za blbost. Je na něm přece ta 0,1mm vrstva a na ní často nějaké to ala Durabis... Přirovnat to k otevřenému HDD může jen demagog.
Další fráze považuji za nepodložené plácání do vody, takových keců už tu bylo s příchodem DVD - už pity na CD jsou tak srandovně mrňavé a nemám dojem, že by spolehlivost CD a DVD byla nějaká rozdílná, pominu-li fakt, že CD je méně spolehlivé, protože tam data chrání typicky jen odrazová vrstva a lak, nanejvýš ještě potisk.
Re: "Tomuhle prostě data svěřit nechci." - však tě nikdo nenutí, ne? Já ti to taky nekoupím, ale z jiných důvodů, než je spolehlivost. Uvádět je tady nebudu (i když jsem to už tuhle udělal), protože čím víc lidí si to koupí, tím dříve tomu klesne cena. Pak jsem ochoten si to vyzkoušet, což bude takové zjištění, jestli to má, nebo nemá cenu, podle toho u toho zůstanu, nebo ne.
Blu-ray není vyfukování kouře do ohně, Blu-ray je realita.
Není většího omylu, než myslet si, že víme co bude... Svého času jsem předpokládal, že DVD zcela přeskočím a pořídím po CD rovnou BD :) Jak úsměvně to působí po deseti letech :)))
WIFT: Mě tedy 0,1 mm nepřipadá dost. Protože nejde o to, jak je to malý, ale o to, že prachová zrníčka a různé nečistoty, teplotní roztažnost materiálu a další jsou stejné nezávisle na to, jestli jsou data mrňavá, nebo obrovská. Už z principu prachové zrnko je stejně velké a je tím nebezpečnější, čím menší je plocha bitu.
0,1 mm a ta ochranná vrstva je poněkud málo. Mimochodem o ní píšu, ale to by chtělo si můj příspěvek pořádně přečíst.
Zatím mám doma asi 100 archivovaných CD starších 10 let a do jednoho je přečtu. Právě proto, že data jednoho bitu jsou na obrovské ploše (v porovnání s BD, i s DVD), a právě proto, že samoopravný algoritmus. S CD zacházím příšerně a nešetřím je.
U DVD se mi takovou životnost nikdy dosáhnout nepodařilo, respektive nemám jediný DVD disk, který by přežil delší dobu.
Navíc u BR si i výrobce uvědomoval, že 0,1 mm je příliš málo, a proto začal tento vývoj:
1) První BR média byla v kartridžích (tedy ochranném krytu)
pak bylo potřeba zlevnit, tak se přešlo na
2) BR média byla potažená ochrannou vrstvou
a můžete se spolehnout, že až se bude zlevňovat přejde se na
3) BR média budou mít datovou vrstvu bez jakékoli ochrany
Jinak zlevnění je sice fajn věc, ale to u BR nepůjde jinak, než s prudkým pádem kvality dolů. BR je sama o sobě drahá technologie, jednak chce dražší zařízení, jednak výroba trochu kvalitního BR média je mnohem mnohem dražší, než u CD/DVD. Takže až bude BR technologie levná, bude totálně k ničemu díky podřadné kvalitě.
BR je vyfukování kouře, a jednou mi spousta lidí dá za pravdu. Mimochodem, část mé pracovní kariéry bylo podobné věcičky navrhovat, takže mám své zkušenosti a svůj rozum. BR je prostě něco, co se prosadilo jen silou, a že je to slabota poznají hlavně ti, kdo tomu svěří data. Na filmy díky tomu, že filmům část ztracených dat tak moc nevadí ještě možná.
WIFT: na 90% souhlasím s Ponkrácem.Každý materiál má svoje fyzikální limity.Nepředpokládám, že by se u BR pro domácnost objevovali kosmický materiály.A pravda je , že nahrát data na optickej disk a nějakou dobu pockat (třeba 1 rok :) ), to se rovná smazání dat.A ta teorie o šizení materiálů bude zřejmě taky pravdivá.Ještě dnes si můžu pustit svojí "zálohu Diabla" z vypálenýho cédé.Jenomže to se používaly ještě docela poctivý materiály.Paradoxně "zálohy" z pozdějších dob jsou víc než z poloviny mrtvé.Možná to je náhoda, možná jsem jen dobře skladoval :) BR je a bude vždycky jen na filmy.Trochu jsem doufal v HD-DVD,ale trh si žádá zrovna BR.
Ja si uvedomujem, že 0,1 mm je na prvý pohľad veľmi málo. Ale pochybujem, že by sa do podpory tohto formátu pustili veľké svetové firmy bez toho, aby mali overenú trvanlivosť a kvalitu Blu Ray diskov a spoľahlivosť tejto tenkej vrstvy.
Čo sa týka hustoty - áno, aj ja mám obavu zo schopnosti korekčných mechanizmov mechaník pri takejto hustote dát. Podľa mňa sú Blu Ray disky "konečnou zastávkou" pri optických diskoch vôbec, bude to asi posledný optický formát vôbec.
Naopak, samotnej zmeny záznamovej dye z anorganickej vrstvy na organickú dye vrstvu sa vôbec nebojím, kvalita absolútne nesúvisí s tým, či sa dáta zaznamenávajú na anorganický alebo (polo)organický materiál.
S tým šetrením máš pravdu, aj pri DVD to tak skončilo. Ale už v predchádzajúcej správe som písal, že sa rozhodne nebojím trvanlivosti diskov od renomovaných výrobcov. A podľa mňa sa už ani vyslovene "shitových" Blu Ray médií nedočkáme - väčšina nekvalitných výrobcov z éry DVD už skrachovala, preorientovala sa na inú výrobu alebo skrachuje s masovým rozšírením Blu Ray, pretože si nebúdú môcť investovať do drahých Blu Ray liniek. Určite sa nedočkáme obdobnej situácie ako v období 2003-2004, kedy existovalo cca 150 rôznych výrobcov nahrávateľných DVD, z ktorých len štvrtina vyrábala kvalitné disky a z ktorých v súčasnosti existuje už len zlomok. Blu Ray bude vyrábať pár firiem.
Abychom si rozuměli: To, oč se tu rozhodně nesnažím, je propagace BR. V žádném případě. Jen poukazuju na to, že o tom někteří strašně rádi v negativním slova smyslu teoretizují, aniž by si to skutečně vyzkoušeli. Měl-li bych použít podobně absurdní srovnání, jako je vyfukování kouře do vody, pak bych řekl: Nikdy neříkejte, že draci neexistují, jen na základě skutečnosti, že jste je neviděli.
Damel: Ale ona se předpovídat budoucnost dá, ale chce to jasný a selský rozum. Je třeba nedat se strhnout vřavou fanatiků i skeptiků a tvrdě se snažit věci vidět tak jak jsou. Existuje dokonce řada lidí, kteří se předpovídáním budoucnosti živí a slušně - třeba Ti, kteří vydělávají velké peníze na burzách odhadem příštích trendů. Že to taky spousta lidí nedohadne a prodělá je věc, že ne každý na odhad budoucnost má, a většina je prostě zblbnutá buď vlastními emocemi, přáními, či reklamami, marketinkem, nebo oslavnými články třeba o BR.
Pokud máte jasný a čistý rozum, nezakalenými názory ostatních a jste v reále, pak odhad budoucnosti vyjde.
Já se třeba většinu času živil jako programátor a se mi dařilo odhadnout čemu se věnovat, a co zkrachuje. Napříkad v dobách obrovské slávy operačního systému OS/2, kdy tomu věštil dokonce i Microsoft obrovskou budoucnost, všichni na něj chtěli přecházet a všude se mohutně psalo, jak všude bude OS/2 jsem se odmítl OS/2 zabývat s tím, že za čas po něm neštěkne ani pes. Byl jsem za blbce, ale tak se stalo.
WIFT: No tak si je vyzkoušejte, co Vám brání? Třeba pak objevíte, že i ti draci existují až Vám půjde pára z nosu rozčilením nad ztracením nějakých dat.
Já se hádat nechci - mám svůj názor, a klidně se nechám přesvědčit, že to bude jinak. Ale zatím nemám důvod nic na svém názoru měnit.
A nemusím zkoušet všechno, od toho člověk přemýšlí, aby se vyhnul úplným krávovinám v životě. Navíc je to levnější.
"U DVD se mi takovou životnost nikdy dosáhnout nepodařilo, respektive nemám jediný DVD disk, který by přežil delší dobu."
Dosť záleží aj na značke a výrobcovi médií... Ja mám opačné skúsenosti.
Ještě bych chtěl dodat - že rád bych podobné úvahy co píšu četl i na cdr.cz. Protože ladění cdr.cz do strašného optimismu bez vyjádření i opačného pólu mě na tomto serveru mrzí.
Jinak cdr.cz by mohl taky informovat o opravdu důležitých událostech, a trochu se posunout - třeba si na cdr.cz vůbec někdo nevšiml, že fyzikální engine Havoc byl otevřen a je volně k dispozici, ačkoli já to považuji za pecku. Zato článků o chvále BR, který tu generuje špatně naprogramovaný automat v obrovském množství je už poněkud trapné množství, aniž by se v táboře BR něco zajímavého skutečně dělo.
Ponkrác: Nemá smysl asi s vámi polemizovat, vy jste si svou pravdu už nalezl, ale věřte, že já tu mám Blu-ray vypalovačku už déle jak rok a také se na ní vypaluje. Nestetkal jsem se s žádným problémem. Vaše "selské" názory mi ale připadají trošku špatné. Vy tu polemizujete o něčem, co jste si nikdy sám neověřil a ani nevyzkoušel.
Je to trošku podobné, jako názor mnoha vypalovačů, že pomalejší vypalování je lepší. Selským rozumem vzato to prostě přece musí dělat kvalitnější, ostřejší pity atd.. No a vidíte, není tomu tak. Vždy totiž záleží na tom, na jakou rychlost je dané médium, tedy jeho dye konstruován. V současné době tu máme vesměs 16× DVD média a pominu-li levné druhořadé výrobce, kteří to dělají tak, že namíchají várku barviva, udělají pát vzorků a zkusí různé rychlosti vypalování no a když to 16× data uloží, prohlásí ta médai jako šestnáctková. Že se tam ale udrží třeba jen rok, to už neřeší. Naše testy a měření ale ukazují, že s renomovanými značkami prostě platí, že rychlost vypalování by měla být optimálně někde na 3/4 nebo 1/2 maximální uvedené rychlosti, některé vypalovačky dokonce vyrábí excelentní kvalitu i 20×.
Tož asi tak. Tuto debatu bych uzavřel konstatováním: ano, váš selský rozum velí BD odsoudit, ale nechte si nějaké definitivní odsouzení tohoto formátu až do doby, než si to alespoň sám vyzkoušíte.
P.S. Ty BD-R a BD-RE fakticky na sebe váží mnohem méně prachu a i otisky prstů jsou na nich znát méně. A ještě něco, Blu-ray má pochopitelně mnohem více jalových dat než DVD (8:16) a před ním zase CD (8:14). BD má tento podíl (tato modulace se označuje 17PP) proměnlivý podle pravidel definovaných modulačním algoritmem (BTW HD DVD mělo 8:12), ale to není jen o tomto poměru, sektor samotný má ještě další (a ty jsou hlavní pro opravy) části, kde se ukládají různé parity (ECC, BIS, LCD, ...). Doporučuji vám si přečíst alespoň jak to funguje na CD.
Miloslav Ponkrác: Nechtěl bych mít tvou sebejistotu, že víš vše (znáš veškerá fakta) o tom, co ovlivní budoucí vývoj. Takovou falešnou jistotu si nemohu dovolit ;)
Jedna z tvých výtek vůči BD byla ohledně tenké krycí vrstvy. Tloušťka vrstvy nemá nic společného s její tvrdostí a tedy odolností vůči poškrábání (i 0,1mm tlustý plátek diamantu bude mít stále tvrdost 10 a ničím jej nepoškrábeš). Ona uvažovaná nečitelnost způsobená poškrábatelností souvisí s rozměry pitů, vlnovou délkou laseru a indexem lomu vrstvy, ale ne s tloušťkou ochranné vrstvy. Takže když odhlédnu od "zneviditelnění" škrábanců a prachu díky apertuře, tak ty se vlastně obáváš, že si uděláš 0,1mm hlubokou rýhu do media a tím si přímo poškodíš vrstvu s barvivem a medium zničíš? Jak pak můžeš klidně spát s daty na CD, kde je barvivo chráněno vrstvou jen 0,01mm silnou ? :) Dávej si pozor, jakými fakty krmíš svůj selský rozumu, ať nedojdeš k chybným závěrům ;)
pepst: Stálost organických látek je obecně řádově nižší, než většiny anorganických. Samozřejmě záleží případ od případu, ale zde konkrétně jde o zlevnění výroby použtím horšího organického barviva, které má nižší stálost a "kazí" se :(
Damel: asi máš pravdu, ja som len chcel povedať toto: pri kvalitnom a poctivom výrobnom procese je úplne jedno, či výrobca použije záznamovú vrstvu na báze dye alebo "kovu", takže snaha zlacňovať nemusí nevyhnutne viesť k menej kvalitným diskom. Ak by aj mali mať "organické" disky životnosť 20 rokov oproti 50 pri "kovových", tak to je v podstate jedno, pretože do skončenia aj tých "slabých" 20 rokov už bude Blu Ray technológia viackrát nahradená inou a všetky dáta z Blu Ray diskov už budú na iných, modernejších médiách.
Problémom zlacňovania bude to, keď sa začne šetriť na nesprávnych miestach a keď to výrobcovia preženú. Tak ako sa to stalo pri DVDR, keď sa často šetrilo často až úplne neuveriteľnými spôsobmi (taká SkyMedia alebo MAM-E, to by boli dlhé a zaujímavé príbehy...) a disky potom stáli doslova za hovno. Treba šetriť rozumne, prechod z "kovu" na dye mi pripomína prechod zo zlatej reflexnej vrstvy na striebornú - áno, strieborná má o dosť nižšiu životnosť, ale ako som už napísal, je úplne jedno či disk vydrží 30 alebo 50 rokov a navyše zlatá reflexná vrstva prinášala okrem vyššej ceny aj vyššie náklady na výrobu a nižšiu odrazivosť (teda horšiu kompatibilitu s prehrávačmi) oproti striebru.
martin> Já bych rád, kdyby se mnou někdo polemilozoval, ale trochu z jiného pohledu, než je víra v to, že poručíme větru, dešti. To se pak šprajcuji a nemám proč bych dal na takové argumenty.
Já také tvrdím, že s BR to půjde z kopce, protože až nastane kolo zlevňování, bude to v háji. Jinak co znamená to Vaše "nesetkal jsem se s žádným problémem?" To může znamenat cokoli od toho, že Vám vypalovačka leží v krabici přes vypálil jsem zatím jen jedno BR přes vypaluji denně. Pokud to neupřesníte, je to jalová věta.
Jinak já nikdy netvrdil nic o tom, že pomalejší vypalování je lepší - nikde tato slova ode mě nenajdete. Ale ono když chcete potopit někoho, kdo dává argumenty, ono se hodí semlet všechno a hodit na něj i to co netvrdí, že? To nevypadá, že byste si byl příliš jistý v kramflecích, když argumentujete tím, co jsem neřekl, že ne?
Uzavřete si to jak chcete, já zkoušet BR nebudu.
Damel: Já jsem chtěl hlavně napsat, že každá nová technologie byla očekávána s obrovským nadšením a prohlášeními, jak konečně bude fajn, a jak to konečně bude ono.
Jsem tu kritizován, ale spousta lidí je tu jistá, že BR je super přelomová technologie (pokolikáté už jsem to v životě slyšel, jestli po sté, nebo podvousté?).
Já jsem nikde nenapsal, že vím vše, ale nevidím tu nijak nikoho až na pár výjimek, kdo by se snažil o střízlivý pohled. Nejen na BR. Buď jsou tu fanatici, s obrovskou vírou, že všechno se zlevní, a přitom to zůstane kosmické kvality - tak už vidím, jak levné BR bude mít diamantovou krycí vrstvu, nebo vůbec odolnou krycí vrstvu. Kdybych vycházel z takovýchto předpokladů - tak takovou falešnou sebejistotu si nemohu dovolit, abych použil Vaše slova.
Asi jste nepostřehli, že kvalita jde u všeho obecně do háje - a to proto, že všude se na nákladech šetří jak se dá. CD i DVD by byly kvalitní technologie, a velmi spolehlivé pro data, kdyby se nešidila výroba. Zkuste si dnes koupit kvalitní CD/DVD - je to problém.
Stejně tak očekávání kvalitní ochranné vrstvy se zhroutí pod tlakem chcetáků a velmi brzy jej manažeři výrobních firem pošlou do háje pod vidinou ušetřených pár centů na výrobních nákladech BR média. A pokud se nějaká firma rozhodne vyrábět kvalitní BR, velmi brzy toho nechá pod tlakem jiné konkurenční výrobny BR médií, které prostě ušetří a prodává levněji. Problém je, že BR tohle šetření nejspíš odnese daleko citelněji, než CD/DVD.
Takže hodně štěstí s očekávání zvyšování kvality BR médií, nebo vůbec alespoň udržení současné kvality. Závidím Vám Vás optimismus. Musíte být šťastný člověk s takto radostným pohledem na svět.
Jinak až budete hodnotit CD, DVD a BR, znovu doporučuji si zjistit, jak velký je u každého média prostor pro jeden bit, a také tlouštku mezi datovou vrstvou ze směru odkud je čte laser.
Miloslav Ponkrác: ak sa človek aspoň minimálne snaží, tak nemá absolútne žiadny problém kúpiť veľmi kvalitné médiá aj dnes. Aj keď je pravda, že trh je zaplavený množstvom nepodarkov.
pepst> Pamatuji dobu, kdy Kodak dával na svá CD média a data na nich záruku včetně případného odškodnění a zadarmo záchrany dat, pokud by se s daty na CD něco stalo. To už dneska neplatí, protože to že koupíte média značky Z neznamená, že příště nekoupíte tu samou značku vyráběnou v jiné továrně s úplně jinými vlastnostmi, případně nepovedenou sérii.
Viem, bohužiaľ na úplne 100% kvalitu sa už nedá spoľahnúť ani u Verbatimu. Hlavne prvé médiá vyrábané u MBI mali dosť veľké problémy s kvalitou.
No, já bych tu nesmyslnou debatu ukončil dvěma základními pravidly:
Pravidlo č. 1: Ponkrác má vždy pravdu.
Pravidlo č. 2: Pokud Ponkrác pravdu nemá, pak platí pravidlo č. 1: Ponkrác má vždy pravdu.
Z toho vyplývá, že s Ponkrácem se nemá cenu hádat.
WIFT: Já se nehádám, ale málokdo má argumenty. Někdy je to i dost fikané, například martin si plete modulaci s opravou chyb.
Mimochodem, všimněte si, že jsem vždycky první, kdo na přímou otázku dá KONKRÉTNÍ argumenty bez okecávání jasně vypsané proč si co myslím, zatímco třeba WIFT se většinou zmůže jen na osobní útok na Ponkráce jako třeba teď jeho příspěvek pode mnou.
WIFT:
Ač mně Ponkrác často leze na nervy, nemohu jinek než konstatovat, že tentokrát má pravdu a musím s ním bezvýhradně souhlasit.
Možná žijete v jiném světě. V tom mém je to ale přesně jak píše: kvalita je dnes prázdný pojem a sehnat kvalitní produkt je problém. Trh je zaplaven laciným šmejdem. Pryč jsou doby, kdy jsme si kupovali kvalitní výrobky s nápisem "Made in Ireland", "Made in USA", "Made in Japan", "Made in Germany", .... Okravatovaní nedoukové, které zajímají pouze primitivní počty s kvalitou rázně (člověka až láká napsat pobolševicku) zatočili. Na co kvalita, že...důležitý je jen kšeft a krátkodobý zisk ať to stojí co to stojí. Mase to bude jedno, ta se dá zblbnout. Že zasíráme své okolí odpadky a šrotem ? Nezájem.
Ano - jak praví Ponkrác ani na CD/DVD média se nedá už spolehnout. Natož pak na čím dál horší vypalovačky...
>> Miloslav Ponkrác:
Ano, málokdo má argumenty, to souhlas. Málokdo to skutečně vyzkoušel. Nedovolil bych si s takovou jistotou tvrdit, že zápis na BD-R bude nespolehlivý jen proto, že mi to říká selský rozum a aniž bych si to skutečně vyzkoušel. Takovej "suterén" zase nejsem.
Jedna věc: S hodně věcma, co tvrdíš, bych se asi ve svých myšlenkových pochodech ztotožnil, protože mi to taky připadá logické. Ale myslím, že jsem si už v životě vyzkoušel hodně na to, abych to pokládal za málem svatou pravdu. Jednou věcí jsem si na světě stoprocentně jist. A to tou, že mě v něm ještě hodně věcí hodně překvapí.
Kdybystě chtěl někdo znát můj názor na Blu-ray obecně, je jednoduchý a dá se vyjádřit jedním slovem: nebrat.
Miloslav Ponkrác: Chceš konkrétní argumenty? Nejprve jen trocha teorie (spíš pro ostatní, ty to všechno znáš):
http://216.133.227.211/html/images/faqs/brdiagram.jpg
http://216.133.227.211/html/images/faqs/brdiagram2.jpg
1. Ponkrácův strašák aneb Hustota zápisu/velikost pitů
Zatímco škrábance se nemění, tak hustota zápisu roste (u DVD skoro 7x vůči CD, u BD 5x vůči DVD). Takže na první pohled se vskutku může zdát, že roste riziko ztráty dat. Praxe však ukazuje, že DVD na tom rozhodně nejsou 7x hůře než CD, a to i přes to, že škrábance jsou mnohem širší, než pity. Je to hlavně díky opravným mechanismům, které jsou u BD ještě zdokonaleny. Tvůrci si byli moc dobře vědomi limitů technologie a rozhodně to nejsou blbci, za jaké je Miloslave považuješ (že by "podle sebe soudím tebe"? nevím, snad ne). BTW ten kdo je tak blbej, že pokládá media na stůl nebo háže po zemi, si těch dat očividně neváží a čert mu je vem :)
2. Ponkrácův strašák aneb Tenká ochranná vrstva
Věř Miloslave, že pokud u CD stačila 0,01mm silná ochranná vrstva, pak u BD těch 0,1mm stačí bohatě (je to 10x tolik!!! :)). Více v předchozím postu.
3. Ponkrácův strašák aneb Všechno to spěje do sraček
Tako jako vždy. Svět se nezměnil, to jen ty si myslíš, že dnes je to mnohem horší. S disketami například to bylo před dvaceti roky úplně stejné, což jsi už zapoměl? Apropo, nikdo tě nebude nutit kupovat ta nejlevnější media a kvalitní se na trhu udrží, pokud bude poptávka ;)
Kdybych se držel tvého světonázoru, bál bych se přejít už i z disket na CD: má to jen 0,01mm silnou ochrannou vrstvu, má to mnohonásobně vyšší hustotu dat (170x OMG!!! spaste se :)), takže jeden škrábaneček a pápá lálá, nemá to obal, takže se to hned zničí... Bla bla bla.... Realita je jiná ;)
PS: Hluboce se omlouvám, že jsem si dovolil nesouhlasit...
WIFT: jojo také zastávám NEBRAT, ale z ouplně jiných důvodů, než proti BD zaznívají. BD mechaniku však brát, ale ne pro zálohování dat :) Data hodit na HDD a za 10 let až budou hotové studie "životnosti" dat na SSD zvážit změnu (mluvím o archivaci dat, tedy jednorázovém uložení, žádné přepisy).
>> Damel:
Tobě moc let nebude, co? ;) Taky jsem bejval "mladší" a měl chuť tyhle věci řešit. Dneska už se jen uklidním a říkám si "je blbej, je blbej, je blbej ..." Pravda, občas se mi to nezadaří, načež bych si často rád nafackoval ;-).
Jinak moc hezky jsi to napsal. Myslím, že důvody, proč BD nebrat, možná budeme i z větší části sdílet (smí se to? ;-).
WIFT: No pokud je mi známo, tak si ty důvody zatím nikdo nepatentoval ani nezhudebnil, takže sdílet je snad můžeme :))
BTW jsem starší, ale někdy se prostě chovám jako ten les... (jak se do, tak se z)
damel>
ad 1) Zvláštní, takže velikost plochy pro bit nemá vliv na spolehlivost zápisu? Co já se tu ještě nedozvím.
ad 2) Problém je, že u CD není ta vrstva ze strany, kde jí čte laser, což jste ve své skromnosti zapomněl zmínit.
ad 3) Nikde jsem nepsal, že svět je horší. Ale na podstrkávání věcí, které jsem neřekl jsem si tu už zvykl.
P.S.: Hluboce se omlouvám, že jsem si dovolil nesouhlasit.
Miloslav Ponkrác:
ad2) aký je v tom preboha rozdiel?!
Miloslav Ponkrác: Můžeš mi prosím říct, proč chceš fakta, když je stejně ignoruješ a meleš si svou? :))
ad 1) Velikost plochy pro bit má vliv na spolehlivost zápisu, ale ne takový, jaký mu přisuzuješ. Jelikož už u CD jsou pity 100x menší než šířka škrábanců a přesto jsou za takových podmínek CD čitelná, tak je v tvé úvaze něco špatně nemyslíš ;) Ta tvá úvaha by byla správná, pokud by teprve u BD došlo ke zmenšení pitu pod velikost prachu/šířky škrábanců a pokud by neobsahovalo opravné mechanismy, které s tím počítají. Nic takového se však nekoná ;)
ad 2) To, že ta vrstva není u CD ze strany, kde jí čte laser jsem neopoměl říci - řekl jsem to obrázkem ;) A není jediného důvodu to více zdůrazňovat, protože je to šumafuk. Na to zda škrábanec vznikne nebo ne nemá vliv tlouštka (o které byla řeč), ale její tvrdost ;) A jelikož u CD stačila na ochranu záznamu 10x slabší vrstva, tak o zápisovou vrstvu u BD nemám sebemenší obavu ;)
ad 3) Zde jsem reagoval na tvoje strašení s tím, že vše půjde do háje:
"Asi jste nepostřehli, že kvalita jde u všeho obecně do háje"
"Zkuste si dnes koupit kvalitní CD/DVD - je to problém."
"Stejně tak očekávání kvalitní ochranné vrstvy se zhroutí pod tlakem chcetáků a velmi brzy jej manažeři výrobních firem pošlou do háje"
"Jinak zlevnění je sice fajn věc, ale to u BR nepůjde jinak, než s prudkým pádem kvality dolů"
"Takže až bude BR technologie levná, bude totálně k ničemu díky podřadné kvalitě."
"Výsledkem je, že se to brzy začne šidit, a budou problémy."
A na základě dějinné zkušenosti podotkl, že tomu tak bylo vždy a u všeho a přesto to šlo přežít. Proto to tvé bububu je jen strašák do zelí a ne argument proti BD ;)
Pár praktických poznámek k BR:
1. Na přepisovací média BR zálohuji trofale pohybová data více než rok, problémy jsem nezaznamenal. Protože jsem byl na začátku zvědavý, jaká bude trvanlivost zápisu, vygeneroval jsem si 20 Gbyte soubor dat a obětoval jedno médium jako refrenční vzorek, zapsán byl v březnu loňského roku. Stále je čitelný bez problémů. Tedy je trvanlivost rozhodně delší než pár měsíců. Na běžné pohybové týdenní zálohy používám stále stejná dvě média (přepisovatelná).
2. Optická média (veškerá, nejen BR) beru jen za střed a za okraje, abych se pokud možno vyhnul kontaktu s čtecí plochou média. Je to neuvěřitelné, ale při troše soustředění se to lze naučit.
3. Ihned po použití dávám média zpět do obalu, nevidím důvod, proč by se mi měla poflakovat po stole. Nejsem nejmladší (do půlstoletí mi zbývá jen pár let) a jako odchovanec sálových počítačů mohu jen potvrdit, že i kdysi se ukládaly všechna záznamová média tak, aby k nim pokud možno nešel prach, neměla bůhvíjaké výkyvy teplot a obecně se s nimi nakládalo šetrně a ohleduplně. Nikdo se nepozastavil nad tím, že není dobré chmatat po záznamové vrstvě magnetické pásky, nikdo je neodkládal na měsíce na přímé slunce a podobně, i děrné štítky se ukládaly (pokud to bylo potřeba) v krabicích, aby do nich nešel prach.. Jestliže tedy někdo tvrdí, že zachází s médii strašně a tudíž očekává okamžité výpadky, nechtělo by to hledat chybu nejdřív u sebe?
4. Ani po roce jsem nezaznamenal na médiích BR nějaké škrábance, které by byly viditelné pouhým okem. Zřejmě je to následek zacházení stylem z bodu 2 a 3 a asi také díky tvrdší ochranné vrstvě.
5. Média jsou relativně drahá, pravda, ale na stejnou akci jsem potřeboval předtím 5 DVD-RAM, a pokud se podíváte i do dnešních ceníků, zjistíte, že 5 kvalitních disků DVD-RAM je stejně drahý, ne-li dražší špás než jedno přepisovatelné médium BR. Navíc, odpadá manipulace s disky.
Rád bych podotknul na závěr, že vzhledem k mému věku zmiňovanému nahoře snad nemohu být podezřívaný z mladické nebo dokonce až pubertální poblouzněnosti novými technologiemi. Nicméně BR používám, mám s nimi tyto zkušenosti a těžko k tomu mohu dodat víc. Snad jen to, že teoretizování toho typu "to bude dělat tohle, protože, podle mého, blablabla blablabla, a tudíž je to k ničemu," je bez praxe opravdu jen teoretizování, nic víc.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.