Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Ak za standardnu citlivost zoberiem ISO 100, tato hracka potom zvladne ISO 204800? Zaujimave... Otazne potom este je, ci cip zaroven zvladne aj male ISO, pre niektore fotky je jemne rozmazanie (voda atd.) lepsie. Hlavnym neduhom digitalnych chipov je maly dynamicky rozsah oproti filmu, snad poriesia aj toto.
Hezka kachnicka.
... jakože to šilené ISO bych i docela bral ...
Pakliže takový čip bude, najde uplatnění především v antronomických teleskopech ...
Už aby to bylo...
?ISO 100?
nemal si na mysli ASA100=DIN21?
Také bych radši, kdyby někdo vytvořil čip s dynamickým rozsahem podobným lidskému oku. Tahle citlivost je na můj vkus až moc. Nehledě na to jak už tu někdo psal, že tím by focení přišlo o takové umělecké prostředky jako je expozice dlouhým časem.
Ovšem pokud by šlo nastavit ISO 50, 100, 3200000 atd. bez dopadu na kvalitu fotky (digi šum) při vyšších citlivostech. Pak by to byla bomba, protože by člověk mohl fotit jak na dlouhý časy tak i třeba fotografovat v noci zvířata v pohybu a to by byla opravdu bomba!
Uz se na to moc tesim. Skvely pro uplatneni v astrofotografii. Misto nekolikahodinovych expozic budou na stejne kvalitni fotku potreba maximalne minuty. Skvele. Doufam ze se doziju masoveho rozsireni....
Tepelny sum ako odstranili? Alebo to cele chladia (ako vo velkych astronomickych dalekohladoch) tekutym heliom?
fotoba
co se ti nelíbí na ISO 100. Podle normy ISO 6 (kterou používají prakticky všichni výrobci) prostě použil aritmetický tvar vyjádření citlivosti, což je naprosto správně.
Trochu bych zchladil vase nadseni, cela finta bude v tom, ze bunky budou velke a tudiz rozliseni bude mizerne tzn pro astronomii naprosto k nicemu a bezane fotky tak mozna pro neranarocne pouziti
fan - v noci zvirata v pohybu???? kdy si prosimte videl nejake zvire v noci a jeste k tomu v pohybu? ja tak leda v televizi...
prophet - v noci a v tunelu je vetsi chlad = mensi sum
qwer: Ne vsechny zvirata v noci spi. Byl jsi nekdy ve skole? Nebo aspon v prirode v noci?
Bespi - to je mi jasny, ze v noci zvirata nespej...ale jeste jsem v noci zadne nevidel...teda krome tech rozjetejch na silnici, no a ty bych si zrovna fotit nemusel.
Bespi - mozna je to tim, ze nechodim v noci do lesa..:)
Těžko se vyjadřovat k článku s takto neurčitými informace (např. není zřejmé, co znamená "2000x citlivější"), nicméně přesto to zní docela dost kachnovitě :-) Jakožto astronom-amatér se v této oblasti trochu pohybuju. Čipy určené pro běžné astronomické kamery dnes dosahují kvantové účinnosti 80-90%, u špičkových modelů (tzv. back-illuminated technologie) až 95%. Normální zrcadlovky pak mají kolem 40%, kompakty kolem 20%, ale to je z důvodů spíše ekonomických. Nekalibrovatelné vyčítací šumy jsou (u astro-techniky) na úrovni odpovídající asi 20 fotonů (což fakt hodně málo).
Je tedy vidět, že co se týče citlivosti, už není moc kam jít dál. Vývoj se zaměřuje hodně na zvyšování citlivostí v okrajových částech spetra (kde bývá nižší, než jsou uvedené hodnoty; tak poloviční), zvyšování efektivního pokrytí a samozřejmě na zvyšování dynamiky. Nicméně 2000x větší citlivost a nezašumněné fotky brané z ruky při svíčce, to nezní moc převědčivě ;-)
Jak to dela lidske, potazmo zvireci oko? Kdyz dokazeme videt pri svicce my, proc toho nemuze dosahnout technika?
Glassman: Oko ma na toto 2 mechanizmy. Prvni je duhovka, ktera funguje jako clona v objektivu, tedy pri malo svetla se otevira a propousti tak pres cocku vice svetla na sitnici. Toto je mechanicka vec. Druhy mechanizmus je samotna citlivost bunek na sitnici. Toto je chemicka vec. Jiste znas pocit, kdy vejdes ze tmy nahle do svetla a jses oslnen a trva chvilku, nez si oci "zvyknou". To same kdyz se jakoby "rozkoukas" ve tme a zacnes po par minutach videt. Chemickou reakci na sitnici se stanou svetlocitlive bunky citlivejsi ci mene citlive a takto si oko pomaha. Tento proces nejde tak rychle jako hnout svalem duhovky a proto to par minut trva.
Lidske telo, sikovna to vec...
Dik za exkurz, evoluce najde reseni snad pro jakykoliv problem. Clonu umime, ale s klasickymi elektronickymi senzory asi vyrazneji pohnout nepujde. Paklize je pravda, ze se uz nyni pohybujeme na hranici fyzikalnich moznosti, pak se v budoucnu budeme muset pokusit napodobit prirodu, pripadne umele pestovat tkane sitnice ci jinak vyuzit organicky material schopny adaptace..
aaale, vsak eos 5D + 50mm 1.2f a iso 800 to isti. ciste a nerozmazane
Glassman:
Hlavne oko ten obraz taky neuvidi ostre protoze vnima kontinualne. Je to to same jako treba rozdil mezi natacenym videem a statickou fotkou. Na te fotce jsou ty chyby poznat mnohem vic. Krom toho na zpracovani "dat" ze sitnice mame jeste mozek a na ten zadny mikrocip zatim nema ;)
No a posledni veci je to, ze oko casto preostruje (protoze hloubka ostrosti plati i pro nej) a vysledny obraz se sklada az v mozku.
Glassman: Buňky pro noční vidění ale reagují jen na intenzitu (=jsou optimalizované na vidění ČERNOBÍLÉ) ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell
MarSik: Ano, ano. Důležitý je i SW+HW na zpracování obrazu, který je do procesu vidění/fotografování zapojen ...
2) Glassman: Ale pujde to udelat, ona ta organika neni nic moc, ve skutecnosti je uz dnesni elektronika casto lepsi, ovsem problem je v tom, ze se zpravidla neda skloubit vse nej- do jednoho celku. Co se tyce vysoke citlivosti, tak jiz davno jsou k dispozici fotonasobice, ktere jsou schopne zaregistrovat kazdy jjednotlivy foton (cili nic citlivejsi se ani vyrobit neda), ovsem jsou drahe a rozmerne, takze snimace jsou bud take rozmerne, (a tim rozmerne myslim radove metry ctverecni) a nebo maji male rozliseni. Nicmene lze si predstavit polovodicovy cip, s laserovymi zesilovaci, ktery by byl neceho takoveho schopny a pritom miniaturni a rel. levny. Otazka je, zda to ma realne vyuziti, obavam se levnejsi a snazsi je a bude proste si prisvitit !
Něco mi říká, že kdybyste na takový čip pustili denní světlo, tak shoří. :-)
Žeby čipy Made in Transylvania?
Glassman: Jak to dela lidske oko ... lidske oko zas az tak super obraz nema - nez na nej mozek provede detekci hran, vyhlazovani ploch a prida data z predchoziho "obrazku" (az na to ze pracuje analogove a spojite) upravena podle detekce pohybu ve 3D (se zpetnou vazbou pres pamet, protoze bez znalosti co vidi by scenu do 3D nerozlozil).
Samozrejme, uvedene algoritmy maji jiste nevyhody. Rika se jim zrakove klamy.
Ad oko - jak již tady bylo řečeno - obraz oko nesnímá najednou ale postupně, proto nevnímáme více změn než těch 20 za sekundu. Výsledný obraz se skládá až v mozku a také behem snímání se neustále přeostřuje atd. No prostě analogie mezi fotografií a okem není zrovna šťastná...
Pokud se budete okem koukat v seru na nejakou postavu, ktera se bude rychle hybat, sledujete ji a pouzijete jakoby delsi expozici, tim mate sanci ji vnimat lepe (ziskat lespi obraz), pokud vam ale bude nekdo klepat novinami pred ocima, budete mit problem zaostrit a sledovat je, neprectete nic, nemuzete pouzit dlouhou expozici. Lidske oko používá spousty triků, aby v noci něco vidělo.
Fotit fotakem pri svicce s rozklepanou rukou? Pokud pomineme ruzne stabilizatory a podobne pomucky, pak je to dost obtizne. Citlivost v %, jak tu nekdo napsal se blizi fyzikalnim limitum a jediny zpusob, jak tohle osalit je, dostat na cip vice fotonu - tzn. pouzit velky objektiv. Jina moznost proste neexistuje. Jsou tu totiz dva podstatne zdroje sumu - tepelny a poissonovsky (http://www.microscopyu.com/tutorials/java/digitalimaging/signaltonoise/i...). Tepelny se da obejit chlazenim, ten druhy neobejdete. Plati jednoduche "fotony, ktere na cip nedostanu, nemuzu zaznamenat". Pokud mi pak priletne do jedne jamky 20 fotonu a do druhe 25 (pri 100% kvantovem vytezku), je to nahoda a s tim nelze nic delat a sum tam bude vzdy.
Sakra to sem se rozkecal...
Grolman: "do jedne jamky 20 fotonu a do druhe 25 ... nelze nic delat" - ale jde. Detekce hran a vyhlazeni. Proste cesta k lepsimu obrazu pri svicce nevede pres fotak schopny zachytit desetinu fotonu nebo podobne pitomosti, ale pres software, ktery bude schopny poznat z prostoroveho a casoveho okoli bodu jestli je to sum nebo ne - tak jako to lidske oko.
Osobne bych ale predevsim ocenil kdyby se povedlo vyrobit chip s ucinnosti kolem 60% dost levny aby se dal davat do kompaktu. Osobne tem 20% u kompaktu moc neverim - nebo maji ty kompakty vazne moc mrnavy objektiv.
Lidsky mozek a vnimani "sumu" je ostatne zajimava vec a dovedeme ji v laboratornich podminkach docela dobre simulovat pomoci neuronovych siti, jediny problem je v tom ze nejvykonejsi superpocitace dneska dokazi v dostaecnem case obslouzit neuronovou sit v radu (desitek) tisic neuronu (pro tuto aplikaci) - potrebovali bychom byt o dost radu vyse (miliardy) ... takze ono to prijde ....
hkmaly: Opravdu si myslis ze je to o nejakem vyhlazovani a detekci hran? To je v porovnani s tim co opravdu dela mozek s vnimanym obrazkem jen takova detska prkotinka, jen tak mimochedem, kravovinka a rozhodne to neresi kvalitu fotku.... Na odsumeni fotky je treba mit obrovskou (myslim opravdu obrovskou) znalstni databazi objektu kolem nas, tvaru, materialu, vseho co jsi za cely zivot videl, dal musis mit dobre algoritmy pro odvozeni toho "jak by vypadalo co jsi jeste nevidel" z predmetu a tvaru ktere znas a predopkladas. Dale musis mit ty oci dve, ne jen kvuli prostoru ale kvuli barve a odstinu (kazde oko vidi jinak svetle a barevne. Taky musis informaci doplnit o zkusenost a samozrejme kontinualni vnimani. Soustredeni se na podstatne detajly... A teprve kdyz mas tohle vsechno (a tisice dalsich veci), tak muzes "vyhlazovat" obraz ... Vlastne ho jen skladas ze zkusenosti. Takze na nejake detekce hran zapomen ;) to je jen dilci uloha pocatecniho rozpoznavani a v uplne jinem smyslu slova...
fido25: Musim te zklamat, ale v mozku skutecne jsou neurony specializovane na detekci hran ve videnem obrazu. Samozrejme je to jen zacatek, jak jsem psal 24. května 2007, 13:04 (24. května 2007, 18:11 jsem se na to jen odkazoval). I kdyz ty jsi to rozepsal jeste podrobneji. Akorat ... dve oci urcite pomuzou, ale nemam pocit ze by si jednooci stezovali na zasumeny obraz.
A ano, je to cesta na dlouho, at uz to vyresime algoritmy a programovanim nebo neuronovou siti a hrubou silou na jeji simulaci.
2hkmaly: Ano, s tim souhlasim. Myslim, ze v zasade se shodneme. Citlivost jako takova neni vselek. Lidske oko pouziva kdejake ficurky na zlepseni kvality obrazu a pokud tyto ficurky nebudou pouzity i ve fotaku (a spousta z nich tam byt pouzita ani nemuze), nikam se vyvoj nepohne.
hkmaly : "nebo maji ty kompakty vazne moc mrnavy objektiv"
Tak si to vezměme v praxi:
COOLPIX P5000 : ekvivalent objektivu u kinofilmu: 36-126 mm : http://www.europe-nikon.com/product/cs_CZ/products/broad/1145/specificat...
---> hmotnost: Cca 200 g bez baterie a paměťové karty SD
objektiv 28-70mm f/2.8 ED-IF AF-S Zoom-Nikkor : 28-70 mm : http://www.europe-nikon.com/product/cs_CZ/products/broad/1057/overview.html
---> hmotnost: 935 g
Ano. Kompakty mají skutečně velmi mrňavý objektiv :-)
Vidění skoro v úplné tmě? A k čemu by to vlastně bylo ve fotoaparátu potřeba? Fotografie je umění kreslení světlem. Odšumovací algoritmy a detekce hran? ale kdepak vážení, kočka umí vidět v prostředí, které budete považovat za tmu a bude spokojená. Je to o snímačích, zesilovačích (kočka má reflexní vrstvu odrážející dopadající světlo a působící jako zesilovač)... ale proč vlastně tohle všechno? Ve většině případů si přisvětlíte. Chcete fotit černocha v tunelu? Ale on bohužel vyfocený ultracitlivým čipem už nebude černochem v tunelu, to už si ho raději přiblýskněte ;-)
Smysl novinky je jasný. Průmyslové aplikace, security, průzkum, auta...
@-pao- 05:15: Mluvime tu o prumeru, ne o delce, delka je dobra jen pro zoom, mnozstvi dopadajicich fotonu neovlivnuje.
@-pao- 05:24: Kocka ma taky mozek (a souvisejici algoritmy detekce hran a odsumovani), dokonce vzhledem k tomu ze je savec bude ho mit dost podobny jako clovek. A mimochodem, kocky nijak zvlast ostre nevidi.
Co se tyce prisviceni ... vetsina fotaku foti mizerne i pri zarovce, profesionalni reflektory doma vazne nemam. A co se blesku tyce, tak ten funguje jen na plagat dva metry od fotaku. Bliz, moc svetla, dal, malo svetla, scena neni v jedne vzdalenosti od fotaku, nerovnomerne osviceni, blesk neni primo v objektivu (jako ze to nejde), ostre stiny na hranach. Proc myslis ze profesionalni fotografove pouzivaji reflektory a zrcadla (teda, ne zrcadla, takove bile desky na odrazeni a rozptylovani svetla).
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.