Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Memristory a Optical Photonics: základ revolučního projektu The Machine od HP

Poprvé jsem o Memristoru četl v roce 2010. Tehdy se psalo, že mají přijít na trh v roce 2012, což se ale nestalo, dostupnost byla posunuta na další rok. Nakonec přišlo oznámení, že Hynix si nebude parazitovat na svých současných pamětech, tak se memristor odsouvá. A teď se najednou objeví zpráva o roku 2017 až 2020?

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Panasonic už nějaké čipy s ReRAM dělá :) http://www.semicon.panasonic.co.jp/en/products/microcomputers/mn101l/

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Tam šlo ale vždy o konstrukci nějakých paměťových zařízení. Tady (pokud jsem dobře pochopil) nemají ambice udělat jen další RAM modul nebo SSD disk do stávajícího počítače, ale vytvořit architekturu na míru možnostem memristoru a pokud možno nezatíženou snahou o zpětnou kompatibilitu...

+1
+13
-1
Je komentář přínosný?

tím spíše už dávno měly být "SSD" založené na memristorech alespoň v enterprise segmentu, protože je to řádově jednodušší než ten jejich úplně nový koncept počítačů.

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

Také je mi divné, proč se musí čekat na nové koncepty, když za takové SSD by jim zákazníci ruce utrhali, a nemuseli by žebrat o dotace od vedení. Asi ta technologie zatím není použitelná, takže jen pouštějí akademická moudra.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

"když za takové SSD by jim zákazníci ruce utrhali"

SSD založené na memristorech by pravděpodobně nepřineslo žádné krátkodobé ani dlouhodobé výhody. To nejlepší, co v současnosti můžete v oblasti SSD udělat, je vyvinout co nejkvalitnější řadiče, které maximalizují výkon a spolehlivost SSD disků a minimalizují opotřebení buněk s plovoucími hradly, a případně vyvinout "nativní" SW řešení (aby třeba programy mohly využít skutečnosti, že se flashové buňky dají mazat jen po poměrně velkých blocích, ale zapisovat po bajtech, čímž se výrazně liší od HDD a což může být užitečné). Pokud byste udělal SSD s memristory, vyvinete disky s o něco nižší latencí (dosažení výrazně nižší latence, které jsou memristory zřejmě schopné, zabrání blokový režim a používaná disková rozhraní), které stávající SW jako databázové servery stejně nedokáže využít, a zaplatíte za to vývojem a výstavbou zcela nových továren. Mizivý přínos, ohromné náklady. To vám žádný příčetný investor neschválí.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Mám takový pocit, že takové SSD disky by byly úplně naprd, protože by to bylo jako montovat spalovací motor do koně místo náhrady koně automobilovým šasi. Současná architektura SW systémů prostě s "univerzální pamětí" nepočítá! To nejbližší, co v současných SW systémech napadá, je mmap(2), jenže kolik aplikací masivně používá mmap? Memristory do SSD, to jsou perly sviním.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Pokud si to svine zaplati ... tedy, pokud to bude financne zajimave, tak nikoho nebude zajimat jestli se to SSD adresuje po bytech nebo po sektorech. Coz je jediny rozdil mezi "diskem" a "RAM". A mimochodem, byli nejake experimenty na mobilnich zarizeni na tema spousteni kodu programu primo z disku bez nacteni do pameti ... BTW, kolik aplikaci pouziva mmap? Vsechny. Kod aplikace je defaultne do pameti mmapovan. Samozrejme read only.

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

"BTW, kolik aplikaci pouziva mmap? Vsechny. Kod aplikace je defaultne do pameti mmapovan."

Samozřejmě, ale myslím, že HP (a mně :-)) jde spíš o práci s daty (kterých v daných aplikacích je typicky mnohem víc než kódu). O odstranění serializace, deserializace, zkrátka o zacházení se všemi daty jako s jednotným adresovým prostorem. Uvedu analogii: existují "disková" řešení založená na DRAM. Jsou pekelně rychlá, ještě rychlejší než flashové SSD. Ale kdybyste si mohl vybrat mezi databází implementovanou v DRAM s blokovým diskovým rozhraním, a mezi DRAM téže velikosti připojenou tradičním paměťovým rozhraním a s nativními datovými strukturami (návrh dat omezený velikostí cache line místo 512 B - absence nutnosti přenést 512 B kvůli několika bajtům užitečných dat - a řádově větší objem paměťových transakcí za jednotku času), co myslíte, že by vedlo na rychlejší (a elegantnější) systém? Vždyť už dnes existuje snaha přenést flashové SSD ze SATA na PCIe, prostě proto, že když už člověk zaplatí za dražší paměťové médium, rád by ho používal bez umělých omezení. Memristory (nebo *jakákoli* nevolatilní RAM/RWM) by celou situaci zhoršily o několik řádů - ano, bylo by to rychlejší médium, ale zdaleka byste ho nevyužil. A na straně nevýhod by pořád byly ty drahé nové továrny a laboratoře. Nejsem ekonom, ale to se mi jeví jako značně nepříznivá konstelace.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ale vzdyt by to memristorovy SSD mohlo byt pripojeny k pametovymu radici a dost mozna by to mohlo nahradit klasickou DDRAM pamet. Tim by se s toho stal Jak HDD tak RAM s jednotnou rychlosti.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Jenže to je ten problém - koupíte si nadupané Ferrari, a pak všude jezdíte na dvojku. Ekonomicky je to nesmysl.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Jak jsem rekl: kdyby to bylo financne zajimave, nikoho nebude zajimat, jestli je HW vyuzito optimalne. Pokud by to financne zajimave nebylo, tak to znamena, ze memristory se vubec nedostanou do ruky normalnim lidem, protoze pro normalni lidi jsou i SSD moc drahy bez ohledu na rychlost.

Pokud bych si mel vybrat mezi databazi implementovanou v DRAM a databazi implementovanou na HDD, beru HDD. Protoze libovolne rychla databaze co nesplnuje ACID (atomicity, consistency, isolation, durability) je k nicemu. V tomhle maji naopak ty memristory podstatnou vyhodu pred DRAM.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Ale ono to *je* finančně zajímavé - protože pokud se HP podaří postavit takový počítač se softwarem na míru, tak to například transakčním výkonem rozstřílí zSeries od IBM na padrť. Už jen to by jim za to stálo, protože je spousta lidí, co je za výkonné a spolehlivé transakční systémy ochotná zaplatit šílené peníze.

Ohledně druhého odstavce, nejsem si jist, jestli jste pochopil, co jsem se tím snažil říct: memristorový počítač by měl mít výkonnostní charakteristiky in-RAM řešení. Dichotomie mezi rychlostí DRAM a ACID vlastnostmi pevných disků (jen některých, to jen tak mimochodem) je irelevantní, protože memristorový paměťový subsystém by pochopitelně měl ACID vlastnosti magnetického média. Já jsem tedy DRAM zmiňoval jen jako nejbližší *v současnosti existující* ekvivalent z hlediska žádoucích programovacích technik (heap, ukazatele apod.) a výkonnostních charakteristik, se kterým můžete porovnávat.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

RAM řešení se používají. NVDIMMy, například. Vyrábí to téměř všichni výrobci pamětí, ale hlavní boom se chystá až s nástupem DDR4. RAM-based databází je také spousta, každý lepší RDBMS má možnost mít úložiště v RAM (zálohované).

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Např. MySQL umí použít mmap, pokud se to nakonfiguruje. Bohužel to je pořád normální RAM s odkládáním na disk skrz segfaulty. Pro plné využití memristorů by bylo třeba je připojit přímo na sběrnici nebo do DIMM modulů, adresově to oddělit od volatilní RAM a v Linuxu předělat mmap, aby se namapoval přímo memristor místo RAM. V současném PC je možné memristory umístit na PCI kartu a namapovat přímo do adresového prostoru, který je přístupný jádru a ovladačům. Ovladače ten prostor mohou nějak zpřístupnit aplikacím.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Ono to bolo v podstate na konci clanku vysvetlene preco HP nechce a asi nebude robit z toho nejake SSD. Pretoze v momente keby to dal na trh ako SSD - t.j. standardnu komponentu, hned to niekto opajcuje (Google,Yahoo atd., ty maju na to zdroje) a postne vyrobu cinanom za par susnov a HP utre nos. Kdezto ked si HP postavy komplet celu platformu tak to uz tazko niekto len tak okopiruje a HP bude moct zasa zarabat na HW. Nehovoriac ze nastanu "zlate casy" ako za Sunu, ked UltraSpacov stala sietovka 15k a pritom to bol bezny 3com len z namalovanym logom Sunu. Inak povedane chcete do Machine nieco pridat ? predajte oblicku, Google polku firmy a tak podobne.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

"lepšejšího" - nema tam byt č, lepčejšího ? :-)

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Je to už asi jedno, i když google vrací s podivem o něco víc k "lepčejšího" :) Přibližný počet výsledků: 69 500 x 59 900.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

"Načtení dat diskem, přesun do cache, přesun do RAM, přesun do L3 cache procesoru, to je pomalý proces, který se ještě zdržuje skládáním latencí jednotlivých komponent a vždy je limitován datovou propustností nejpomalejšího prvku."

Takhle to ale realne u beznych pocitacu spise nefunguje ... obvykle se bere jako zajimavy jen cas na vybaveni informace primo z disku do procesoru ... cache které po ceste jsou jsou ve vetsine pripadu Write-Through a tedy například disk neceka az celou požadovanou informaci vybavi do sve cache a teprve pak ji posle dal. A procesor si informaci vzdy nepodava prez ruzne urovne svých Cache - spise si dela po ceste kopie. Muzem si to představit jako kdyby Cache poslouchala co se deje ... existuje dokonce matematicky popis chovani ruznych cache, který ukazuje, ze predrazeni rychlejsi cache do retezce před jakykoliv prvek bude mit vzdy pozitivni vliv na zrychleni.

Dalo by se oponovat, ze existuje mnoho pripadu, kdy informaci z disku nahravame do RAM a teprve potom ma CPU moznost si je precist a zpracovat, ale to je bod kdy do hry vstupuje velikost jednotlivých Cache -> kde i RAM je cache. Procesor sice muze požadovat informaci z segmentu / stranky, kterou je třeba načíst z disku, ale v cene prenosu te jedne informace je tisíc dalších informaci. Ve vysledku se to pak tvari ze je to prumer z 1x ceny disku + 999x ceny RAM.

Jedinej opruz pak jsou servery, které vybavuji požadavky, zcela nahodneho a "nesmyslného" druhu. Nastesti hromada uloh pro "zpracovani" dat nebo pro streamovani obsahuje ve svém principu jisty poradek v datech a tak i logika soucasnych Cache je vcelku vhodna.

Nicmene The Machine ... na inovaci od HP se tesim, krok vpred bude zajimave zazit :-)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Tuším Oracle nabízí servery, na kterých je vše načteno do RAM a při provozu se disk vůbec nepoužívá. Ale asi to nebude moc použitelné na opravdu velké objemy dat.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

DRAM má celkem solidní spotřebu (mimo LP modely), omezenou kapacitu, a navíc je volatilní. Všechny tyhle věci budou asi hrát v neprospěch úložišť s vysokou hustotou (třeba v porovnání s flashovými úložišti).

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Ber to tak, ze RAM je proste jen další Cache - cim plnejsi je potencialne hodnotnejma informacema, tim lepsi.
Nicmene Oracle v tomto není zadny prukopnik ... mnoho Linuxaru koketuji s "neexistenci" swapu v systemu... a naslo by se i par Windowsaku. V zasade docela zajimave byly nedavno aktivity kolem "ramdisku" tedy softwarove vrstve, která vytvori v prebytecne RAM maly disk a do nej je presmerovan swap ... ac to ma par hacku.
Vcelku ale naprosto nejbeznejsi priklad ze světa obyčejných pocitacu (koumavi linuxari omluvi, beru je za specialni druh s vyssi urovni treningu) ma každý uživatel modernich Windows ... důvod proc byla Vista nepochopena a zatracovana "protože zere pamet jak nezrizena" nebyl ani tak v tom, ze by systém pamet potreboval (130-180MB pameti ji stacilo bohate), ale prave ze se snažila co nejvíce potencialne uzitecnejch informaci narvat do pameti tak, aby tech nutnych operaci s diskem v kritických situacich bylo nasledne méně. Windows to delaji dodnes (jen si v MS vsimli, ze ten udaj nesmej ukazat v spravci uloh vsem BFU, tot vse ;-) )....

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

To s tou vistou je samozřejmě blbina.
Problémem Vist nebylo zobrazený číslo, ale to, že prostě nepočítala po zdražení pamětí a zároveň zavedením "atomových ntb" s 1-2GB paměti. Na těch prostě běžela pomalu, protože ochotně cachovala nové věci a tím staré ale často užívané z té cache vyhodila.
W7 byly už vyladěné (jestli to backportovali zpět do visty nevím) a tak běžely na málopaměťovém PC lépe než Visty.

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Oracle(Sun) ci IBM mainframe je trochu ina liga.HW/SW su specificky na mieru optimalizovane. Tento HP projekt snad bude vseobecne vyuzitelny pre vsetky trhove segmenty od server fariem po domaci desktop. Verim ze su chopny vyvinut seriove vyrobitelny produkt. Otazka je ako presvedcia zakaznikov aby presli na takto uplne odlisny s nicim inym nekompatibilny HW/SW produkt...
Alebo ze by to v urcitom momente uvolnili ako open source ci predavali licencie pre konkurencnych vyrobcov ?

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nepresvedci. Proto se snazi na to nasadit linux a android.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Mě by tím rozhodně přesvědčili. Tohle je totiž prakticky ideální architektura pro moderního nástupce Smalltalku - třeba pro DB Jr. projekt od VPRI - nebo pro systémy založené na Brachově Newspeaku, pokud je člověk konzervativnější (a myslím, že v dnešní době, kdy spousta lidí píše i serverové systémy v Javascriptu/Node.js, by spousta lidí byla přechodu na Newspeak docela otevřená, kvůli všem jeho výhodám).

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Smalltalk, to je ta rodina interpretu co zadne dve instance nejsou stejne?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Instance čeho?

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

"Termín „revoluční“ v posledních letech značně zdevalvoval. V době, kdy jsme na poli IT technologií rádi pomalu za každou změnu, jejíž přínos je měřitelný a pohybuje se nad hranicí statistické chyby, bývá jako „revoluce“ označována pomalu jakákoli novinka, která z tohoto stereotypu vybočí."

Autor zřejmě chtěl napsat "v posledních třiceti letech"? Asi tak poslední věc na poli výpočetní techniky která mě napadá, že by se dala označit jako přelomová, byl vznik Haskellu před dvaceti lety (a ten stejně zasáhl zatím jen omezenou oblast VT). Ale s touhle výjimkou bylo prakticky vše, co používáme, hotové někdy v polovině 80. let.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Samozřejmě záleží, jak si nastavíme mantinely. Konkrétní počet let si čtenář může dosadit dle vlastního vkusu a uvážení :-)

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Len aby to neskončilo podobne ako Itanium...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ještě by to chtělo zmínit FRAM. V práci používám procesory MSP430 s FRAM (=FeRAM) - http://www.ti.com/lsds/ti/microcontroller/16-bit_msp430/fram/overview.page. Hlavní nevýhodou FRAM je zatím cena a velikost. Je to dáno tím, že na trhu je pouze jeden významný výrobce a to firma Ramtron (nyní už Cypress).

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

Mno docela by mě zajímalo, jak budou řešit "reset". To budou mít část paměti permanentně vyhrazenou pro "disk" (rozuměj výchozí stav systému)? Nebo tam disk bude aspoň na start?

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Berte to jako renesanci počítačů ze 60. let. :-) Ty sice měly také disky a pásky (z kapacitních důvodů), ale některé počítače s feritovými paměťmi klidně mohly mít trvalý kus kódu na místě, kam procesor skočí hned po resetu. Je to koneckonců jednodušší a rychlejší, ne? (Tedy než IPLovat nějakými tlačítky...)

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Chapu to dobre, ze se rozhodli spojit RAM+HDD? Osobne uz delsi dobu premyslim, ze parada by byl treba baytrail+4GB ram +64GB SSD integrovane vsechno na jednom cipu z ktereho by vedlo nejake VGA, USB a audio ... velikost petikoruny a plnotucny brutalni pocitac, kam by se na to hrabalo raspi a podobne haharmy v klicenkach:)
Nevim co na tom linuxu ohybaji, snad kazdy modernejsi system pristupuje principielne stejne k disku, ramce nebo vzdalenemu adresari, takze se jen rekne, ze ramka zacina tady a disk tady, nevim v cem maji problem .... nejvetsi problem bych videl v tom free cool a in (v CR na to mame specialni slovo:) prohlaseni, ze delaji na uprave androidu, ktery bude patrne uplne tou posledni platformou (pokud bude v te dobe existovat), na kterou se tohle reseni podiva ...... takze rozumejme, mozna maji jednoho cloveka na pul uvazku, co ma telefon s androidem ...... nebo prelozeno do srozumitelstiny: mame konec fiskalniho roku, musime zaujmout investory a akcionare, bohuzel nic vyhledove nemame, tak jsme si vymysleli tohle a naplnili to free-cool-in cizimi nazvy .... vsadim se, ze v tiskovce bude nekde i slovo "cloud", to proste v zadne maskarade na investory nesmi chybet:o)))
BTW, znate tu hru jak je ten papirek s tema "hype" managorskyma vyrazama a na mitingu se to odskrtava a jak to dojde do nejakeho bodu, kdy byla vetsina slov vyslovena, tak vsichni zarvou neco .... uz si to nepamatuju:)

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

Aha, tak jsem mrknul do zdroje a o androidu se tam nic nepise, autor si z nas asi udelal srandu ... dokonce ani o cloudu, coz je fakt divne:o) Zato se tam pise treba o spickovem a perspektivnim Tru64 unixu, ktery jeste nejspis nerekl posledni slovo:o)))) To bych videl jako tu nejvetsi zajimavost:)

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

"tak jsem mrknul do zdroje a o androidu se tam nic nepise,"

Uvažoval jste o návštěvě očního lékaře?

"Zato se tam pise treba o spickovem a perspektivnim Tru64 unixu, ktery jeste nejspis nerekl posledni slovo:o)"

Pokud byste si ten článek skutečně přečetl, pochopil byste, že sami autoři této myšlenky nutně považují Tru64 za koncepčně zastaralý, takže váš sarkasmus je stěží na místě.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

"Another team is working on a stripped-down version of Linux with similar aims; another team is working on an Android version, looking to a point at which the technology could trickle down to PCs and smartphones."

Když už zdroj nechcete číst, zkuste alespoň ctrl+F, než s něčím podobným přijdete :-)

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?
+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Asi záleží na tom, co definujete jako "stránka", ale asi ano...

http://www.businessweek.com/articles/2014-06-11/with-the-machine-hp-may-...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Zkuste otočit na stranu č. 2 :-)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

"Chapu to dobre, ze se rozhodli spojit RAM+HDD?"

Ne.

"Nevim co na tom linuxu ohybaji, snad kazdy modernejsi system pristupuje principielne stejne k disku, ramce nebo vzdalenemu adresari"

Kdy přesně jste se stal fanouškem systému Plan 9? :-D

"takze se jen rekne, ze ramka zacina tady a disk tady, nevim v cem maji problem"

To je přesný opak toho, co chtějí udělat.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

zeby jsme se blizili k "barevne hudbe" v IT? prenos dat pres optiku v ruznych spektrech / paralerizace prenosu / by mohlo byt zajimave reseni, no uvidime....

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Cache z architektury hned tak nezmizí, a to nejspíš ani s tímto. Výpočetní jednotka potřebuje data, nad kterými pracuje mít rychle, tj. mimo jiné fyzicky blízko. To u GB nebo TB paměti ať už jakékoliv technologie bude vždy problém. Nejrychleji se pracuje s daty přímo v jádře procesoru - jeho registrech. Až nad tím jsou cache.
pokud se chtějí cache zbavit, musel by se výpočetní systém obejít v podstatě bez procesoru, tj. pracovat distribuovaně nad nějakými proudovými daty.
Což ale není univerzální počítač. Ale jde to, jak v HW, tak biologických systémech.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Samozřejmě že cache z architektury nezmizí. Mně přijde, že ten článek je poněkud zmatečný. Ale náhrada blokového zařízení bajtovým (nebo aspoň "o nic méně bajtovým než operační paměť") vám zamíchá přinejmenším s návrhem SW.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Cache v obecné rovině nezmizí, ale zmizí pravděpodobně ty typy cache, které nebudou rychlejší než memristory, protože se stanou zbytečnými.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.