Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Po dlouhe dobe kratky ale vtipny komentar od Davida. :-)
Uz jsem komentoval Inteluv krok jinde a vzpomnel jsem pritom na prumyslove stroje slouzici desitky let a majici jako ovladaci pult obycejne PC, ktere se musi za zivot stroje vymenit nekolikrat a jsou tam potreba stare Windowsy 2000 a XP kvuli ovladaci aplikaci. Byl jsem poucen, ze proste bazar, je tam spousta starych PC, tak snad to nebude vazny problem. Komplikace s tim jiste budou.
to ci daju prec stary bios nie je na intely ale na vyrobcoch dosiek kedze oni si davaju robit bios do dosky. Intel len dodava svoju cast. Cize pre take pripady urcite budu dosky ktore budu drahsie pretoze tam vyrobca da aj stary bios
No počkat, pokud čipset a CPU nebudou podporovat inicializaci BIOSem, tak si jej tam výrobce může dát, ale nebude tam k ničemu.
ad1) vyresit lze vse :)
ad2) intel jeste dnes dodava pro oem partnery i 4 generaci svych CPU :) to plati i pro NV a AMD stale dodvaji 4-5 let stare cipy/karty
ad3) nemusi to byt nutne reseni od Intelu :)
ad 1) no jestli zrovna tohle, za to bych ruku do ohně nedal
ad 2) jojo
ad 3) rozhodně :-)
Pokud vim, tak i soucasne BIOSy jsou UEFI a pouze obsahuji LEGACY BIOS emulation UEFI modul ! Cili, je plne na vyrobci danneho BIOSU, zda tam ten modul da ci ne, INTEL s tim nema nic spolecneho. Navic, jak ja tomu sdeleni rozumim, tak INTEL pouze ukonci podporu LEGAY BIOS ve svych produktech, cili v serverech, workstation deskach a NUC (a nevim co dalsiho by dnes jeste delal). S CPU ani cipsetem to nijak nesouvisi, jak jsem jiz uvedl, uz dnesni desky maji podporu pro tento hardware na zaklade UEFI modulu INTELu a nikoliv legacy BIOS kodu ! Navic jiz dnes rada vyrobcu podporuje v nekterych tabletech a noteboocich pouze UEFI a nikdo to neresi, protoze starej OS by tomhle hardwaru stejne nebezel a novejsi jiz s UEFI nemaji problem.
No jo, jenže vy to řešíte ze strany uživatelské a až od okamžiku nahození zavaděče. A ano většina "BIOSů" je dnes UEFI a umožňuje bootovat jedním či druhým způsobem. Jenže to se týče předání bootovací sekvence nějakému zavaděči jakéhokoliv systému.
Co je ale hlavní funkcí BIOSu je inicialiovat veškerý hardware. Najít a adresovat RAM, umístit zásobník, aktivovat sběrnice, vše co je nanich připojené, přidělit tomu adresy, aktivovat CPU a předat mu první instrukce, vše pouze v 16bit režimu! Jak je HW inicializovám, teprve pak začne hledat nějaký zavaděč systému na připojených discích a předá kontrolu jemu.
Takže stačí aby CPU a sběrnice (čipset) přestaly podporovat chod v 16bit módu a BIOS (mód) to nenahodí ani kdyby se rozkrájel.
To se ale pletete, v modernich deskach je firmware typu UEFI, ten provede inicializaci celeho hardware (je ted celkem jedno v jake rezimu bezi CPU po resetu, ve finale skonci v 64-bit modu, 32-bit UEFI se jiz temer nevidi). Pokud je aktivovan legacy BIOS mod v UEFI firmware, tak se aktivuje modul, ktery obstara legacy boot a funguje jako wrapper mezi legacy BIOS API a UEFI. Jedine co hodla INTEL odstranit je tento modul, zbytek UEFI samozrejme zustane. Jenze ten modul tam nedava INTEL, ten vytvari vyrobce UEFI firmware, coz je Phoenix tusim, a ten s INTELEM nema nic spolecneho pokud vim, takze mu nic nebrani to tam ponechat i po roce 2020, pokud si to jini zakaznici (vyrobci desek a sestav) zaplati. Jina otazka by bylo odstraneni emulace 16-bit modu v CPU, tzv. real modu, to by pak samozrejme bylo mnohem slozitejsi na takovem CPU spustit stary kod legacy BIOS modulu v pridavnych kartach a i samotny OS boot loader. To ovsem zatim neni na poradu dne a ani nevidim zadny duvod, proc by to mel INTEL delat. Ta podpora real mode jej prakticky nic nestoji (v cpu to zabira smesne malo logiky navic) a zbytecne by tak odstrihl zpetnou kompatibilitu software, coz urcite po fiasku IA64 nebude jen tak opakovat. Oproti tomu odstraneni podpory legacy BIOSu z UEFI je asi jako vyhozeni floppy rozhrani z cipsetu kdysi pred lety, kdo to mermomoci bude potrebovat, vzdy ma moznost to poresit jinak, a vetsina zakazniku si toho ani nevsimne protoze to vyresi vyrobce desky/kompu a OS.
Popravdě by mě zajímalo, jestli "UEFI firmware" startuje v 32b nebo dokonce už rovnou v 64b režimu. Výrobci BIOSu zbyli dva: Phoenix (před pár lety sežral Award) a AMI, netuším jestli ještě přežívá někdo další. Flashovací nástroje AMI pro nejnovější generaci APTIO jsou k dispozici ve variantách Windows, UEFI 32b, UEFI 64b (DOS už ne). Flashovací nástroj pro UEFI vypadá velice podobně jako starý dobrý afudos, akorát už nemá příponu .EXE, ale .EFI a nespouští se z DOSu, ale z EFI shellu :-) který je na omak dost podobný DOSu nebo unixovému SH, až na to že je zapečený v bootovací NOR flashce. (Tady se historie trochu opakuje, nějaký základní interpretr v ROMce měly už osmibity a snad ještě první XTčka, odkaz na ROM-Basic jako poslední instanci dlouho přežíval v BIOS Boot Sequence. A v novější době Rayer se svým ROMOSem taky nebyl jedinečný, ROM-DOS údajně běhal ve starších foťácích od Canonu :-)
Tuším už dnes není možné na x86 v 64bit režimu přímo spouštět 16bitové aplikace. Prostě ze 64b režimu nejde přepnout do "virtuálního režimu 8086".
Přesně tak - otázka je, jak dlouho ještě výrobci BIOSů Phoenix a AMI nechají ve svých UEFI firmwarech možnost, aby výrobce motherboardu přidal "UEFI payload" realizující služby legacy 16b BIOSu. Pokud jde o to, natáhnout třeba VGA option ROMku v "legacy 16b" formátu... nedokážu říct, jestli tohle musí dělat hlavní firmware, nebo by to mohl provést na své triko "legacy compatibility payload"... nebude problém namapovat videoRAM na známé správné místo v "konvenční" paměti? Ovšem spíš mi vrtá hlavou, jestli je v dnešní době vůbec potřeba, podporovat starý formát option ROMek zrovna u VGAčka, jestli by nestačil nějaký "VESA BIOS modul" v rámci legacy payloadu. Spíš bych viděl jako problém, pokud zmizí hardwarová "legacy VGA kompatibilita" z VGA čipů/subsystémů. To by se pak softwarově emulovalo už dost těžko - v rámci SMI/SMM apod. (fuj - viz první generace Geode).
Floppy řadič jednak dodnes existuje v mnoha dosud dostupných LPC SuperIO švábech (jistě ne ve všech), jenom není zapnutý, protože motherboard už nemá vyvedený floppy konektor. Jako začátek konce budu vnímat, pokud Intel vynechá LPC port ze svých čipsetů a SoCů. Floppina jde v moderních PC připojit taky přes USB - a funguje např. jako F6 floppy pro instalaci WinXP, pokud čipset obsahuje EHCI-kompatibilní USB řadič (nebo snad pokud BIOS umí libovolné zařízení prezentovat jako floppy skrz služby BIOSu? Klidně na XHCI? nevím.) Na moderních čipsetech už XP nejde nainstalovat především kvůli přiliš nové verzi ACPI rozhraní. Dá se to vnutit přes volbu MPS HALu (F5 před F6), pokud je stařičké MPS API v BIOSu ještě přibaleno... ale už je to křeč. A kromě F6 Floppy pro XP a starší už disketovku opravdu nikdo nechce. Výjimkou jsou snad některé obráběcí stroje, které vyžadují fyzickou floppy. I tady existují krabičky, které emulují floppy a uvnitř mají flashku, případně umí fyzické floppy médium na fyzickém rozhraní emulovat nad obrazy v souborovém systému :-)
Tu jistě nejde vůbec o moderní desktopy a servery (a Windows a pod), ale o specifické aplikace, které stále běhají v 16bit módu. Stroje, řídicí systémy, pokladny, specifický HW, co já vím co.
Pokladny jsou ještě relativně zařízení s krátkou životností a snadno nahraditelné. A pokud vím, spousta jich dávno běží na jiném OS než je DOS... Tuším taky EET udělalo trochu průvan.
Za mě hlavní průser je u obráběcích strojů s životností snadno v desítkách let a cenou v MKč+, kde výrobce stroje při úmrtí PC HW zásadně vybírá tučnou plnou cenu nového "mozku" včetně licencí za software. (Samotný HW by byl směšný zlomeček.)
A pak je spousta PC nasazených třeba v energetice. Tam je závislost na starém HW a jeho ovladačích snad o něco méně přímá a méně bolestivá, ale po 10-15 letech už je resuscitace taky dost opruz (zkuste dneska sehnat PICMG CPU kartu s PCI portem, na které pojedou Windows 2000). Pokud jdou aplikace přemigrovat na novější Windowsy, tak je problém spíš ve faktu, že tím padnou původní ověřovací testy řídícího systému jako celku apod.
Máme zákazníka, který má řadu balících strojů starých cca 20 let. Ovládají se přes zabudované panelové PC s DOSem, které postupně začínají odcházet. Výrobce chce za náhradní kus přes půl milionu. Odchytat a rozklíčovat komunikaci a funkční logiku nebylo triviální, ale i tak už celý (SW a HW) první kus vyšel levněji a další stroje budou jen o přizpůsobení.
Holt se bude potřeba předzásobit nějakýma levnýma deskama. Ale to bude až tak za 5 let. Hm..
Vedle bazaru bych zmínil SoC Vortex86DX. Pokud stačí jeho koňská síla (tedy spíš kozí dech) tak je to poměrně důstojný podvozek cca pro Windows95/98 až Windows 2000, jsou k dispozici všechny drivery a cca 512 MB RAM. Má se vyrábět až snad do cca 2023, pokud se výrobce čipu nepoloží ekonomicky. Novější verze Vortexu mají o něco větší výkon a víc RAM, ale už nemají tak dobrou ovladačovou podporu pro staré Windows. Desky se SoCem Vortex86DX dělají průmysloví výrobci ICOP (v jedné rodině s výrobcem čipu, přibaluje příjemnou grafiku XGI Volari Z9s) a Advantech (přibaluje méně univerzální SMI Lynx). Taky se dodnes vyrábí Geode (už pár let pod značkou AMD), přestože už byl několikrát ohlášen jeho konec - ale desky s tímto procesorem má v nabídce čím dál méně výrobců.
"Důstojný hardware pro XPčka" začíná být dost problém. Core2Duo a odpovídající čipsety jsou zřejmě už pasé i v průmyslových luzích a hájích, na trhu dožívají poslední modely se SandyBridge / IvyBridge (poslední hardware, pro který jsou k dispozici akcelerované ovladače grafiky).
Jinak MS-DOS běží prakticky na všem včetně nejnovějších SkyLake+, pokud je trochu slušný BIOS (resp. legacy modul v UEFI) - pozor ovšem na Error 200, nejenom v softwaru napsaném v Borland Pascalu (ten je na tom ještě dobře, jeho bináry jdou patchnout). Tady bych opět upozornil na Vortex, který jde podtaktovat (Error 200 se u něj neprojevuje cca do taktu 400 MHz.)
Otázkou je samozřejmě podpora pro HW periferie z doby MS-DOSové = ISA karty. Třeba už někdy od Intel ICH5/6 (Pentium 4) nefunguje správně ISA DMA = přestaly chodit ISA soundblastery... A problém bývá taky se starým softwarem, který ždíme z BIOSu maximum konvenční paměti okrajovými konfiguračními fígli okolo himem.sys/emm386. Tady vyplouvají problémy s kompatibilitou aplikací proti různým BIOSům a třeba taky proti FreeDOSu vs. MS-DOSu.
Bazar s hardwarem skutečné DOSové éry je myslím už pasé. HW té doby je spíš už muzeální / sběratelský, protože hlavní vlna dávno skončila na smeťáku.
Ta sedla!
Velmi vtipna poznamka na margo IME :) mimochodom, mne asi kvapne slza, tak strasne nenvaidim tie UEFI rozhrania, tocia sa tam vrtulky, behaju tam smolkovia, ale to je asi tak vsetko. Co sa tyka povinneho Secure Bootu a UEFI bootu, to radsej ani nekomentujem.
Asi som uz stary.
Fór je v tom, že ta „cirkusácká UEFI rozhraní“ nejsou nic, co by tam být muselo, může to klidně vypadat jak BIOS z roku 1995 :). Podstata UEFI je v něčem jiném, ten cirkus na obrazovce je jen takové pozlátko pro BFU (který se v tom ale stejně obvykle nevrtaj).
Vlastně je to tam proto, aby to vypadalo, že ten BIOS je jinej, protože jinak by uživatel ani nepoznal, že má UEFI a nebyl by z toho patřičně nadšený ;).
> klidně vypadat jak BIOS z roku 1995
No, ono byl v 90tych letech jeden cas graficky ami bios, s podporou hlodavce :)
Tak na ten si hodně dobře pamatuju, akorát si nevybavím, co to bylo přesně za stroj, matně si vzpomínám, že to ještě byla 486ka.
Tak to si pamatuju docela presne, jeden AMI WinBIOS mam dokonce jeste doma :)
Poprve sem to uvidel na svem prvnim PC - Am486DX/4 s MB od Shuttle s VLBusem, to bylo v roce 1995. Desku sem pak prodal. Pozdeji jsem koupil v bazaci do sbirky muzealni desku s CPU NexGen 586 (kdo dnes vi, ze to existovalo :) a hle, opet WinBIOS (a opet VLBus)...
Pro mladsi rocniky ukazka: http://media.moddb.com/images/groups/1/4/3107/winbios.gif
Jinak me az tak ten graficky setup zas neirituje, jde spis o to, co v nem jde nastavit...
Jj, mám v jednou notebooku UEFI boot a rozhraní vypadá klasicky modrobíle BIOSově. :-)
Jo, v noteboocích jsem snad ještě vyloženě cirkusácké GUI neviděl. Ano, bývá to grafické, ale decentní a konceptem stále v podstatě „classic setup“, byť možná po facliftu ;-), ale rozhodně ne ten cirkus, co předvádějí mainstreamové základní desky.
Pokud si dobře vzpomínám, tak v době příchodu Win8 musela mít všechna nová zařízení zapnutý SecureBoot a prsty v tom měl MS. Výrobcům i uživatelům to působilo problémy a na jejich nátlak od tohoto požadavku MS později u některých typů zařízení ustoupil.
No, on se s tím váže druhý problém - proslýchý se, že u Intelu po odstranění LegacyBIOS jako další krok bude následovat odstranění legacy 16bit režimu z CPU
Tak ono to bude zřejmě opačně, tím jak odstraní 16bit režim z CPU, tal legacy BIOS končí, protože funguje právě v tomto módu.
No ony by hlavně skončily všechny "aplikace", které v 16b reálném režimu běží. Tzn DOS a všechno pod ním, taky staré bootloadery apod. Takže by pak už ani nevadilo, že zmizí všechny služby BIOSu, které tomuhle retro cirkusu poskytovaly back-end.
Mhehe... přemejšlím nakolik je reálné, že by byla k dispozici varianta DOSu, založená komplet na 32b DPMI ;-) Jenomže k čemu, když by v tom neběžely staré 16b aplikace... leda by byl součástí SW emulátor 16b režimu ;-D Nebo by někdo mohl zkompilovat DosBox jako UEFI payload ;-D
Vrtá mi hlavou, co by přesně znamenalo, odstranit 16b režim z CPU: odstranit podporu 16b segmentace? Reálný a virtuální režim x86? Odstranit z čipsetu "gate A20" legrace, a vůbec všecko co by připomínalo sběrnici ISA a všelijaké adresační dědictví té doby? Odstranit i legacy 16b varianty instrukcí z x86 sady? Odstranit všechny instrukce nezarovnané na quadword? Odstranit in/out adresní prostor, takže všecko už bude navždycky memory-mapped?
Hmmmmm.... co by vlastně Intelu zbylo jako konkurenční výhoda? Proti ARM/PPC/MIPS... Fakt je, že ona ta 16b část v x86 legacy už zřejmě dávno výhodou není :-) když od BayTrailu výš je problém spustit *XPčka*, a DOSové periferie aby pohledal... Stále by Intelu zbyla "koule na noze" v podobě spousty softwaru, který je zkompilovaný pro Win32@x86 a binary-only.
Pokud by jenom odstranili poslední trosky legacy ISA periferií z čipsetu, tak by teoreticky mohli nechat zadní vrátka pro připojení externího ISA (LPC) bridge na PCI-e, třeba v podobě "default destination for subtractive decode". Možná je k tomu potřeba podpora v PCI(-e) root complexu a MCH. Takže by výrobci HW měli aspoň teoretickou šanci, za cenu jakési volné tvorby v BIOSu, jakousi podporu přidat. Ale ono to stejně dřív nebo později definitivně umře, až se výrobcům LPC SuperIO čipů přestane vyplácet, držet ten mizící segment trhu nad vodou...
Tento příspěvek se mi četl dobře, hezké úvahy :).
Na druhou stranu: nejsou náhodou Macy od jisté doby taky bez CSM? Mám dojem, že se kvůli tomu dělal nějaký ten Bootcamp, aby šly nabootovat XPčka ... něco podobného bych očekával i v tomto případě. CSM neboli ten „legacy BIOS“, jestli se nepletu, je vlastně jen jeden z EFI modulů. Když nebude přímo ve firmwaru, dokážu si představit, že ho někdo dobastlí jako EFI binárku (byť bude imho snazší sehnat desku, která ještě ten „legacy BIOS“ má ;).
Taktak... vždyť takový open-source "legacy payload" už existuje v rámci Corebootu - akorát ten hlavní firmware tzn. "back-end" tuším není UEFI, ale něco svého.
https://www.coreboot.org/SeaBIOS
Jo aha... tak ono už je to hotové :-)
https://www.seabios.org/Build_overview#Build_as_a_UEFI_Compatibility_Sup...
Tak či onak, jako hlavní problém vidím případnou absenci legacy hardwaru v čipsetu / na motherboardu. V LPC SuperIO švábu (který na Intel MACu nejspíš chybí) jsou periferie relativně méně kritické. Hlavní věci (legacy řadič IRQ, časovač, NVRAM, RTC) jsou tradičně v south bridgi a ten je přímo od Intelu. Bez toho by asi DOS nějak běžel, ale z aplikací by fungovaly pouze ty, které důsledně využívají služby DOSu popř. BIOSu a nechodí přímo na hardware. (Modulo případně nějaká softwarová emulace přes výjimky procesoru.)
Vida, Coreboot a Seabios mi nejsou cizi, ale o tehle moznosti jsem nevedel, diky.
Teoreticky je mozne na MB UEFI vyhodit a nahradit Corebootem, akorat to drhne na neexistujici dokumentaci, ze pokud clovek nevi, jak sou zadratovany preruseni a dalsi specificky veci, tak nevi, jak to v CB spravne nakonfigurovat. Ale s tim, jak se vse cimdal vic integruje do CPU to bude asi casem jednodussi a rozdily mezi zapojenim ruznych desek mensi...
BTW mozna ta podpora legacy BIOSu je vyuzivana vice nez si mnozi myslite:
"Windows 2008r2 is known to use INT 10h BIOS calls even when booted via EFI"
Ja proste doufam, ze rozumni/konzervativni vyrobci jako Gigabyte a ASrock, budou CSM dodavat jeste dlouho. Nebezpeci je spis v tom zminovanem ocesavani legacy HW, potazmo realmode. UEFI bootuje min. v pmode, mozna hned prepina do longmode, takze RM uz neni prakticky potreba. 64b OS stejne nemuzou vyuzivat V86 rezim, na ktery se proste intel i AMD v 64b vysralo, tak by si toho pomalu nikdo nevsim. Pak uz takovy pocitac nebudu moct nazyvat "PC" a kdyz nebude kompatabilita, bude mi celkem jedno jesi si koupim neco jineho treba s ARM/MIPS/PPC...
Zajimalo by me, jak je na tom s legacy HW nova platforma AMD Ryzen. Ty nejlevnejsi chipsety A300 jsou snad pripojene nakym vysokorychlostnim SPI cimz setri PCIE linky CPU, takze tam bych predpokladal jistou ocesanost a nekompatabilitu...
No uvidime, jak dlouho bude intel drzet uvnitr LPC a spol, je mozne, ze to vynechanu UEFI CSM je takovy prvni pripravny krok...
Ano, Macy jsou bez CSM a přináší to i určité komplikace. Ne tedy pro takového normálního jabkaře co si vystačí s macOSem, ale třeba (Free)DOSové utilitky na aktualizaci firmware SSD nebo nějaké jiné specialitky (napadl mě teď Memtest) jsou často nepřiveditelné do stavu (nebo na to nejsem dost zkušený), aby byly nabídnuty k bootu. Na úpravě bootovačky pro firmware updater Crucial SSD jsem tuhle trávil snad půl dne, tak aby naběhla v EFI bootu a flashnula firmware SSD. Už jsem myslel, že ten iMac znovu rozeberu a flashnu to v PCčku vedle, ale ješitnost mi nedala s tím dobojovat to do konce. :-D
Ještě jsem si všiml jedné věci, která by se dala označit jako "legacy" (vlastně ji tak Intel označuje už dávno) a jako taková by se dala odstranit: APIC. Tzn. nejen i8259 AT PIC z osmdesátých let, ale i jeho moderní potomek z počátku století. Jak periferie integrované v south bridgi, tak jakékoli externí periferie připojované přes PCI-e, by musely povinně fungovat v režimu MSI / MSI-X. Tzn. musel by je takto používat už UEFI firmware. Pokud by systém obsahoval bridge PCI-e/PCI(-X), fungovaly by na paralelní PCI jenom periferie bez interruptů, nebo s nativní podporou MSI (ta na paralelní PCI existuje už od verze 2.2 a třeba Intelky síťovky ji v Linuxu používaly dávno před praktickým příchodem PCI-e). Ledaže by výrobci desek začali používat dražší PCI bridge s integrovaným IO(x)APICem, namísto dnes běžných bridgů s pouhým "překladem drátů INTA..INTD na virtual wire INTx messages" (který spoléhá na přítomnost IO(x)APICu v south bridgi) plus by intel nesměl odstranit kromě vlastního APICu zároveň taky podporu pro APIC Interrupt messages z PCI-e root komplexu.
A este kdyby nekomu chybela floppy ci COM/LPT, tak sem se ted pustil do takovyho experimentu
http://rayer.g6.cz/hardware/lpc_sio.htm
Bohuzel mi nikdo neni schopny rict, jesi bude mozny provozovat FDC v nonDMA rezimu (na TPM chybi LDRQ#), prip. jesi treba Linux pude snadno nakonfigurovat/patchnout, aby DMA z FDC nevyzadoval. Pri nejhorsim zas holt budu dratovat a seberu LDRQ tomu onboard SuperIO...
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.