Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Intel HT = Horrible Technology
4C/2T :-)
2C/2T, nebyt Zen-u mame to i dnes na podnose od intelu za cenu 150 dolaru.
Možná by to zas urychlilo nástup ARMu na PC ;-)
To je otázka. Protože původní určení bylo moc odlišné, spíš by se možná ARMu dařilo víc v serverech a pak by je běžné PC nezajímalo vůbec.
V serverech jde jen o variabilní náklady, takže je jedno, co je to za architekturu, důležité je neplatit middle-manovi (který si v serverových procesorech řekne o extra marži).
A v PC potřebuješ výkonnou emulaci x86, což firmu ARM nezajímá dodnes. Musel si každý udělat vlastní jádra se strong memory modelem a speciálními vysledky floating point operací (např +/- oo).
Samotný ARM to ani zajímat nemusí.Ta jádra jen licencuje. Podpora emulace je záležitoest daného výrobce, který se do toho segmentu žene.
To právě ne. Nestačí licencovaný Cortex, musí si firma vytvořit vlastní jádro. To většina firem nedokáže, tím pádem je jim ARM k ničemu. Když si dokáží udělat vlastní jádro, tak CPU arch si můžou zvolit, jakou chtějí. Např Fugaku je SPARC s frontendem chápajícím ARM ISA.
A značně vylepšený. Proto je ale taky nejde brát za ukázku povedeného ARM. Protože to technicky je na pomezí procesoru a akcelerátoru. Už předchozí SPARC64 XIfx používal HMC, A64FX jede s HMB2. Ale tím je taky omezený na 32 GB na patici, což na univesrální použití je dost málo.
Takže architekt Jim Keller zkazil HT v procesorech od Intelu. To se mu teda moc nepovedlo.
Pro redakci: když už tohle téma rozebíráte, mohli byste napsat článek o tom co jsou ty "rentable units".
Spíš co měly být.
Co možná (ale jen možná) budou v Panther lake
... který možná bude už v roce 2025 a možná i na 18A procesu.
A jeho efektivita v té době bude třeba lepší než by byla s HT. Kdoví. Samé otázky ...
Vše ale jen jako paperlaunch..
Rentable units nejsou nic jiného než další pokus o architekturu typu Bulldozer.
https://youtu.be/NDEka3tBE1g?t=5643
Idea sdílení výpočetních jednotek mezi je zajímavá. V praxi bohužel naráží na to, že implementace je natolik složitá, že než jí za cca 5 let zvládne vývojový tým dotáhnout do funkčního prototypu, tak za stejnou dobu konkurence dosáhne stejného nárůstu výkonu tradiční optimalizací - zvětšením cache, snižením latencí atd.
To se teda fakt Jimovi Kellerovi povedlo. Nechat si královsky zaplatit za to, že na 10 let poděláte architekturu jednoho z hlavních produktů firmy. Fakt, slušný.
Tahle reakce byla slušná slátanina. S ohledem na stav v Intelu byla otázka, zda se vůbec mohlo cokoliv podařit. Ale srovníní RU a Bulldozeru je masakr.
Bulldozer ale měl mít něco jako rentable units, akorát se to AMD nepodařilo sprovoznit.
Tak to je na novinku dost staré. Podle mne vymyšlené. Bulldozer byl dělaný primárně pro servery a vycházel ze špatného předpokladu. Samozřejmě měl od začátku vypadat jinak. Asi na úrovni Steamrolleru až Excavatoru.
@Kutil: slušná slátanina je celý tenhle článek na diit.
Další hacknutý účet?
Spíše bych to viděl tak že Jim přišel se zajímavou myšlenkou a možná to měl i podpořené nějakou studií a vzorky (jinak by nešli ani do prvního testování) a zbytek intelu to nedokázal správně implementovat.
Vůbec bych se nedivil kdyby tuto myšlenku v brzké době někdo použil a bude to fungovat bezvadně :-D
Tak Keller řešil především SW nástroje (které spolu s maskami tvoří 2 největší současné R&D bolístky Intelu) a jeho návrhy vytrvale blokoval zazmrdovaný middle-management, vytrvale využívající faktu, že účetní Swan ani za mák nerozuměl tomu, co se reálně dělo. I proto se pak vkládaly takový naděje do Gelsingera, jenže škoda se už stala a osobně pochybuju, že Intel vůbec půjde pročistit tak, aby mělo R&D tak pružnej přístup k vedení jako je tomu třeba u AMD. Na netu jsou strašně zajímavé rozhovory s lidma z AMD, co dělali na Zenu, že jim laborky normálně navštěvovala Lisa Su a řešila reálné produkční vzorky bez zbytečné lidské mezivrstvy.
Jinak problém Intel CPU není absence HT, nýbrž velká plocha na jádro u Core jader a zároveň neschopnost Zen 5 ekvivalentní implementace AVX-512 u Atom jader. V současnosti to pak vypadá, že víc potenciálu bude mít mikroarchitektura Atomů.
ZEN je velké jádro na malé ploše, Atomy a to co z nich vylezlo jsou jádra malá. Když si vezmu celou datovou cestu jen pro AVX-512 jednotky, tak to znamená změny už u cahce a load strore jednotek. Prostě moc práce, prototo s tím u AMD nejspíš od začátku vývoje ZEN počítali, ale všechny potřebné kroky rozdělili na víc generací. když na to Intel dlouhodobě kálí, tak by té práce na jednu generaci bylo prostě moc. Z tohoto hlediska si tříštit síly na velká Xeon jádra, velká a malá jádra je prostě blbost.
Že Zen je naprosto geniální mikroarchitektura, nejde popřít. V podstatě nevím o designu jádra, co by se kdy takhle dobře škáloval od přenosných handheldů až po gigantická HPC CPUčka. Ani Apple se v tomhle nechytá.
Jinak pokud je u Intelu vidět u nějaké mikroarchitektury aspoň nějaký valný posun a cíl, je to právě Atom. Pokud brzo nepřijdou s úplně novou mikroarchitekturou, vidím budoucnost spíš právě ve zvětšování Atomů, než optimalizaci Core.
Tak Apple zas škáluje přes mobily k až hodinkám. Holt servery nikdy nedělal (Mac Server odpovídal PC bedně, na které běží Exchange a SharePoint).
Jenže Apple musí hrabat do návrhu těch jader (Mac vs. iPhone, malé vs. velké jádro). Genialita Zenu spočívá v tom, že se jeden návrh bez větších úprav "copy-pastuje" (extra debilní přirovnání, vím) na zařízení od levných handheldů až po obří CPU. I céčkový Zen se pořád od klasického liší míň, než velké AS jádro a malé AS jádro.
Z čistě praktického hlediska fakticky nevím o srovnatelně dobře škálovatelné a univerzální mikroarchitektuře.
Přesně, jinými slovy když to přirovnám k ARMu vydá tak nejméně za tři varianty. A to nepočítím ty varianty ZEN, které vůbec adekvátní protějšek nemají.
Přesně tak, ona "c" varianta Zenu je vlastně (víceméně) jen absence optimalizací pro vysoké frekvence. To indikuje, že jádro Zen je ve své podstatě univerzální řešení, které je daleko před konkurencí od Intelu a ARMu.
A ARM není univerzální řešení? V serverech už je roky a teď přišel i do PC. Naopak AMD nikdy nebude dělat procesor do mobilů a hodinek.
Ale mimo A64FX není ARM s velkým výkonem ve vektorech, tam má předevší AMD dost navrch. Intel sice u Xeonů umí AVX-512, ale Xeony zase mají jiné problémy.
Takže máme ARM s výkonem ve vektorech (tehdy dokonce překonal superpočítače postavené na Nvidia GPU), ale máme taky ARM s aplikačním výkonem. Nevím, jak Graviton 2, ale 3 už není postavený na mobilových jádrech Cortex, protože obsluha mnoha jader má limity, takže bylo třeba zvýšit i singlethread výkon.
Hezké, ale mne zajímají varianty, které si záklazník může koupit.
- A64FX jde koupit i jako PC/rack: https://www.fujitsu.com/global/products/computing/servers/supercomputer/...
- Graviton is not sold outside Amazon, ale můžeš si ho pronajmout v cloudu
- do PC máš Qualcomm Elite, do Macu Apple Silicon
Qualcomm má nějakých 12 jader na 3.8 GHz v maximu 4.3 GHz (Dual-Core). To se A64FX o 48 jádrech, kde každé má 2x 512 bit vektory byť na maximálně 2,2 GHz nedá srovnat. Kupovat Apple jen kvůli ARM je blbost. A mimo Altru nic jiného není. Žádná protiváha s možností stavby ARM pracovní stanice.
Ten Apple a Qualcomm jsou ale rychlejší než x86 o takových parametrech. A ten A64FX si můžeš koupit na jejich webu výše.
Vím, v jaké formě se A64FX prodává. Jde o to, že zajímavých ARM procesorů by bylo víc, jen nejsou koupit. A Apple reálně skutečné pracovní stanice nevyrábí. Už jen z důvodu omezení maximální kapacity RAM.
Kolik potřebuješ RAM?
Nejde o mne osobně. Asi nechápeš rozdíl mezi běžným uživatelem někým, kdo zaplatí statisíce za pracovní stanici a vyplatí se mu to.
Ty ten rozdíl asi taky nechápeš.
Já ho chápu. Ale někdo, kdo si myslí, že Apple má pracovní stanici a nebo už jen to že ARMu je alternativa pro jakýkoliv x86 systém, v tom má trochu guláš. Nikdo nezná všechny možné kombinace požadavků na velikost RAM, výkon CPU nebo GPU či konektivitu PCIe. Ale jen málo architektur takové kombinace nabídne.
Serverové množství RAM ti nabídne serverový procesor (a deska). A požadavky lidé znají, když vědí, na co ten počítač potřebují (minimální a doporučené požadavky aplikace, certifikace, ...).
Já nemyslím lidi, co to kupují. Jasně že ti to ví. Chápeš psaný text, nebo jako obvykle jen rýpeš?
Proč by to mělo zajímat lidi, co to nekupují?
Znovu si přečti, co jsem napsal a neodpovídej na něco, na co jsem se neptal. Ano?
Já si to přečet.
A odpověděl ve stylu ptejte se na co chcete, já na co chci odpovím. Ale pro připomenutí, jak na to vůbec došlo. Bavili jsme se o srovnání ARM a x86. V rámci toho co existuje a prdává se, nejsi schopný nahradit všechny myslitelné kombinace, které na desktopu (o mobilních tradičně neuvažuji) a v kategorii pracovních stanic můžež koupit. Alternativní CPU nejsou, pokud ano, nejsou desky a nebo jen specificky pro servery. A ještě navíc, to ve výsledku nebude výhodnější. Mimo právě A64FX není ARM procesor pro HPC zátěž. Nikdo ho neudělal.
Nahradit všechny myslitelné kombinace zatím nejde ani obráceně. Samozřejmě opomenul jsi, že i když si některé ty procesory nemůžeš koupit, můžeš si je pronajmout.
A co když chci systém fungující i při výpadku internetu. Ale to tě asi nenapadlo. Všechny velké ARM jsou dělané jen pro Cloud. O těch, co nejdou koupit, ani nemá cenu uvažovat. Ovšem vlastnosti jader ARM v řadě Neoverse jsou známé. A žádné zlepšení pro HPC se nechystá. Oni zjevně x86 v těchto segmentech konkurovat ani nechtějí.
Ale cloud funguje, i když ti doma vypadne internet ;-)
To je klidně možné. A co? Fakt vypadám jako někdo, kdo chce své soubory i případný výpočetní výkon svěřit někomu kdo ví kde? Žýdný cloud není dost bezpečný. Docela klidně si můžu zálohovat doma na něčem, co nikam ven připojeno není. Nevím, proč bych musel cloud využívat.
Nemusíš ;-)
No, jestli máš všechny zálohy doma, tak to taky není úplně bezpečné.
Před hackerem?
Před živelnou pohromou.
Vše má svá pro a proti. Ale pokud nemáž zálohu ve sklepě v záplavové oblasti a nejsi úplný debil ohledně požární zezpečnosti, až takový problém to není. Navíc každý přece ví, že záloha se nedělá jen jedním způsobem, že?
Tak pozor na vosí hnízda ;-)
Hlavně bych je nevypaloval u dřevěné konstrukce nebo čehokoliv hořlavého. Solidní debil to byl.
"V současnosti to pak vypadá, že víc potenciálu bude mít mikroarchitektura Atomů."
Výkon atomů se limitně blíží k výkonu Core.
Atomy mají potenciál dohnat core.
Ale aby jej překonali? To je blbost.
To by museli zapracovat na efektivitě, kterou mají mizernou. Uplně stejně mizernou jako velká jádra.
Atomy byly efektivní jen na lochu, ale ne energeticky, protože už dávno jedou mimo frekvenční optimum.
To je problem s ktorym sa da nieco robit.
Hezký nedoklep se mi povedl.
Jenže pokud se Intel bude zaměřovat jen na vývoj atomů, tak se toto klidně může stát, už teď jde vidět, že priorita je všude cpát atomy a jádra jdou jakoby stranou a už se ani moc nevylepšují, takže to podle mě směřuje k tomu, že už se jen čeká, až atomy jádra výkonově ještě trochu doženou a už tam nebude tak citelný rozdíl, pak se ztama prostě vyhodí a pojede se dál jen linie atomů, protože Intel v tomto není schopný AMD nijak rozumně konkurovat bez toho, aniž by jeho jádro nebylo podstatně větší při stejném výkonu, čili se mu tento souboj o co nejvýkonnější jádro asi moc nevyplácí, a tak to nejspíš zaříznou a zaměří se jen na co nejvyšší MT, třeba na nějakej heavy rendering, kde se dá ten výpočetní výkon dobře uplatnit, jsou ty jejich atomy ideální, prostě jich na malou plochu naskládají hned několik a máš to, žádný vysoký ST k tomuto nepotřebuješ, sice s tímto krokem ztratí hráče, ale pořád asi lepší než se snažit všude držet krok a pak muset každý CPU prodávat jakoby pod cenou, myslím si, že opravdu líp udělají, když tam budou dávat rovnou už jen ty atomy a aspoň budou jejich CPU dávat aspoň na něco smysl, protože je už ta jádra spíš akorát brzdí, teď je AMD možná o chlup překoná i přes menší plochu a ještě na horším procesu, to je prostě těžká bída, přitom kdyby je ztama vyházeli, tak tam místo nich mohou vrazit několik těch jejich atomů a dostat se výrazně před AMD.
Pokud ovšem to co je v atomech nakonec nebude schopné dosáhnout lepšího ST, než kam by až dosáhl, byť jen teoreticky, Core.
Tak jako nahradil Core kdysi netburst.
Problém Atomů je ten, že jsou vývojově staré. Tedy bez HT, AVX, apod. A to zase limituje výkon. Intel má ten problém, že má přešlechtěné Core, které šlechtil tak dlouho, až jej přešlechtil do podoby zdegenerovaného šlechtice. A pak má Atomy, které vznikly kdysi jako procesory pro ultramobilní segment, ve kterém se však neprosadily (respektive prosadily se jako klasický červený hadr ("To má Atom? To nechci!") a nyní je intel už roky (opět) šlechtí jako nejprve nejlevnější procesory pro levná zařízení, následně jako kumpána pro Core do aplikací a benchů typu Cinebench. Intel však nevidí tentýž problém: že se snaží opravit něco již inherentně neopravitelného, asi jako když AZNP MB musela "šlechtit" staré MB1000 přes 30 let a na konci z toho vypadla Š105/120.
Poslední byly 130 a 135 se stejným motorem jako Favorit. Byly sice exportní, ale jednoho majitele jsem znal.
135 a 136. Nejedneho majitela ste poznali, pretoze sa o ziadne cisto exportne stroje nejednalo.
Před rokem jsem jel i v Rapidu 130něco. Taky dobrý na těch 130... místo 120... bylo, že opravili to sesedávání zadní nápravy (v nákresu to bylo správně, ale v továrně to špatně pochopili).
130 existovaly ve variantě pro domácí a cizí trhy. 135 byly ty úplně poslední s nejnovějším motorem do Faforitu. 135 fakt bežné nebyly. 135 GLi měly vstřikování a katalizátor, nebyly to běžné škodovky.
Mam taky pocit, ze 32- a 64-bitove Atomy su nie uplne pribuzni.
Atomy umí 64bit už přes 10 let.
Ako je možné, že bez SMT je spotreba vyššia? TDP/spotreba je predsa jasne dané a či sa využíva 1c, 2t, bambionc, alebo bambiliont, limit sa nedá prekročiť (či už je to TDP, alebo spotreba).
Nejspíš to bude tím, že spotřeba neustále kolísá někde mezi základní a špičkovou hodnotou podle momentální zátěže.
Monumentálnu záťaž beriem ako 100% v oboch prípadoch.
Bez SMT je spotreba CPU treba i nizsi, nez s SMT. Ale bez SMT je spotreba na vykonani stejneho mnozstvi prace vyssi, nez pri pouziti SMT. CPU proste pri vyuziti SMT udela za totez mnozstvi energie vice prace. A jeste navic rychleji.
Záleží jaké práce a typu použití. Desktop ten případ ale je.
A k porovnání spotřeby - vypnutí HT/SMT spotřebu nesníží, protože jste "vypli" jen druhý dekodér instrukcí a nějakou omáčku.
U Zen5 se prý už ten druhý dekóder nevypíná, ale může sloužit k dekódování spekulativní větve kódu.
Zatím jsou spíš spekulace, jak to funguje mimo multithreading. Pokud vím, tak z AMD to nikdo jasně neřekl.
Tady by bylo dobré oddělit okamžitý odběr a celkové množství spotřebované energie za čas. Takto to vypadá dost zmateně.
Aká energia? TDP je tepelný výkon, spotreba je spotreba. Samozrejme, že bez SMT sa použije na vykonanie úlohy viac energie, lebo sa použije menší výkon, ale TDP a spotreba nie je závislá na čase.
U prvního benchmarku spotřebuje SMT o 26% více energie (1605J při SMT v 1268J bez SMT).
A při jakém výkonu? Toto je nicneříkající.
Ano, spotrebuje o 26% vice energie a udela o 40% vice prace. Tedy je energeticky ucinnejsi.
O tohle jde, teď to dává smysl.
Článok rieši aj "power consuption" a čas, ja reagujem na spotrebu. Čo má okamžitá spotreba spoločné s energiou?? Niekto o voze, niekto o koze. Neriešim energetickú efektivitu, ale spotrebu. Aj s SMT, aj bez by podľa mňa mala byť spotreba rovnaká, len bez SMT by mala byť vyššia frekvencia.
Ani na armu nebo x86 není spotřeba přesně daná.
Stačí si TDP přeložit: thermal design power. Hovoří se tu o limitu? Ne. Takže to limitní hodnota není.
Ale limit výrobca nastavil. Či na úrovni TDP, alebo na trojnasobnej, ale existuje. Som zvedavý na test mojej i5-12400 bez HT.
Intel nenasloucha zakaznikum a proto:
->sme se z 10 jader dostali na 8
->vypiluje iGPU na ukor poctu a IPC velkych jader
->se zabyva vylepsovanim atomu a pridava na jejich poctu
->nejenze nesjednotil instrukcni vetvu AVX-512, on ji dokonce rovnou vypnul(Alder Lake - UEFI)
->vypnul technologii SMT/HT ktera zefektivnuje vyuziti disponibilnich prostredku jader...
Lidi od intelu chteji jenom procesory s jadry bez atomu, efektivni, vice jaderne(+12 a 16), s malou porci iGPU a s funkcni AVX-512, jenze je v takovem formatu nedostanou, naopak pridu jeste o jiz leta zavedene SMT/HT a za to vsechno si intel zada novy socket, nasrat!
Kdyz intel dokazal na 14nm(!) udelat 10 jaderny Comet Lake ktereho jedina negativita byl jiz nedostatecny ring-bus ktery byl puvodne navrzen pro 8 jader teda vysoke latence, nech mi nikto nerika ze by na 3nm tsmc nedokazal udelat efektivni a vykonny 16 jaderny procesor s funkcni AVX-512, kdyby se nejebal prave s vykonnejsi a vykonnejsi iGPU a dlazdicema, mohli sme to mit(!), ve skutecnosti Arrow Lake a vykonne iGPU patri jenom do notebooku a smitec, dobra mohl udelat 6 a 8 jaderne APU jak to ma AMD s radou G a predvest se oproti nemu, ale ne ze zakaznik si ma kupovat mizerny procesor s generacne slabe odlisovacim IPC a s tim co nechce!
Tak Arrow Lake prida +40A a vypne SMT/HT, asi proc...
Přitom x86 potřebuje HT/SMT jako sůl. Další přidané výpočetní jednotky zbytečně čekají na instrukce, přitom by mohly vykonávat instrukce druhého logického jádra.
HT se jim nepovedlo, proto ho vypnuli, fyzicky tam je. Důvody proč k velkým jádrům přidal malá, je historicky známý. Kdyby dokázali udělat velká jádra stejně malá jako AMD ani AVX-512 by nemuseli vypínat. Prostě se v těch chybách točí v kruzích.
Mam pocit, ze Indhell ma v AVX uplne jinej prusvih nez jen velikost jader...
Fyzicky tam jsou AVX-512, ale jedou jen jako AVX-2. Takže to zabírá místo + vše co to rozšíření žádalo.
Pokud mám vícevláknou aplikaci tak je většinou důležité aby jednotlivé jadra měla plus mínus stejný výkon. To znamená když pustím 2 vlákna na velkém jádru aby měly podobný čas výpočtu jako 1 malé. Pokud ty vlákna spolu nesouvisí tak je to jedno, ale proč pouštět na pomalé efektivní jádra 2 věci najednou když se to ještě více zpomalí.
Např typickému modelu producer - consumers (např tiled rendering) to je jedno. A nic ti nebrání použít a připnout vlákna jen na fyzická jádra. Já to třeba dělal u cracku pro ochranu Denuvo na Nier: Automata (jinak ta ochrana shodí hru).
...nebo mít aspoň trochu funkční scheduler. Zvláštní, že u Apple Silicon jsou sice IPC rozdíly mezi malýma a velkýma jádrama propastný, ale když výpočet omezím na n threadů, kdy n = počet výkonných jader, scheduler je nechá na velkých jádrech a zbytek procesů pošle na ta malá. Osobně opakovaně vyzkoušeno k naprostý spokojenosti.
To je jejich největší výhoda, že OS a HW dělá jedna firma.
S Qualcommem na PC/Windows* taky není problém. A samozřejmě ani s AMD.
*) Co jsem četl, tak Microsoft zahodil vlastní implementaci a později obšlehl logiku z Applu. Ale myslím používá se jen v ARM verzi Windows.
To platí i pro AMD a Intel, kteří patří mezi největší přispěvatele do Linux kernelu. Intel má dokonce i vlastní distro (Clear Linux). AMD pak dokonce přímo optimalizuje HPC SW pro svoje akcelerátory (když odbočím ke GPU).
Reálně mají dneska AMD a Intel podobné SW možnosti jako Apple. Jen ne na Windows. Mimochodem, z consumer zařízení je tohle nejlíp vidět na Steam Decku.
Na Linuxu ano. Ale na Windows které jsou v kanceláři a u hráčů stále dominantní tu možnost má jen Intel a to jen zčásti. Nebo to zjednoduším, bavíme se o desktopu.
Tuším, že i Intel tam měl nějakou dobu výkonovou penalizaci kvůli scheduleru, dokonce i ve W11.
Jak teď Proton funguje de facto out-of-the-box a jak i Nvidia maká na driverech pro Linux, fakt vidím jako jediný důvod pro setrvání na Windows MS Office. Jinak zbytek věcí za mě zvládá GNU/Linux líp, efektivněji, zadarmo a bez šmírování. Dokonce i DE si člověk vybere dle svého gusta.
A přesto má Linux na desktopu jen 2,7 %. Tak snadné to určitě není, jinak by měl víc.
Má ho každý, kdo ho chce. Komu to je jedno, má tam nějaký předinstalovaný OS, kde ty opensource aplikace taky jedou (dokonce lépe a aktuálnější verze).
Kolik lidí, co nejsou z oboru IT přesněji SW, nemyslím HW techniky, používá Linux doma? Windows sice z verze na verzi některé věci má jinak, ale v zásadě je konzistentní a snadný na použití i instalaci. Linux funguje dobře, když uživatel má vhodný HW, jinak si užije... A komu se reálně chce učit nový systém, hledat náhradu za aplikace, na jejichš používání jsou dlouho zvyklí? O tom to celé je. Když si někdo koupí Mac, taky dost věcí musí učit, ale už to funguje. Jen dobře vybrat linuxovou distribuci...
Pane, vy tu zasa raz vytahujete 10+ rokov staru kritiku, ktora uz davno neplati.
Sanca, ze nejaky hardware s Linuxom nepojde je miziva. Dokonca by som povedal, ze u vela HW bude cesta k rozchodeniu na Linuxe jednoduchsia, lebo tie drivery su dostupne v systeme. Netreba ich hladat niekde na zapadnutych strankach vyrobcov HW, ak sa to nenainstaluje cez Windows Update.
Next, next, next,..... reboot instalatory pre distribucie existuju a funguje to skvele. Na desktope aj na notebooku. Plasma je funkcne 1:1 s Windowsom, dokonca donho obcas nejaky sprosty napad z Windowsu aj skopiruju.
A tak zhruba 80% tych pouzivatelov prakticky ako jedinu aplikaciu pouziva webovy prehliadac v ktorom im bezi vsetko.
To co tu melete su len vyhovorky. Cele je to len o tom, ze to ludi nezaujima a Widle vacsinu ludi proste nenaseru dost na to, aby sa unuvali vyskusat nieco ine. Pripadne je tam u niektorych z nich este xenofobia (v presnom vyzname: strach z ineho) - ludia su z Linuxu predposrati, este ho ani nevideli.
A pak jsou tacím, co do těch 80% nepadnou. Ale to je jedno, každý linuxák na kritiku reaguje jinak. A má poslední zkušenost je rozhodně mladší než 10+ let a nebyla dobrá, většina lidí chce počítač jen používat a ne se něco znovu učit, to vůbec neberete v úvahu a těch 2,7% na desktopu nijak starý údaj není, je dost aktuální. Zamyslete se proč.
Protože na téměř všech počítačích jsou Windows předinstalovaný, takže proč by si tam lidi dávali linux, když si to zaplatili a mají to "bez práce". Další věc, že ve škole se až na vyjimky učí na Windows, a jak jsi správně podotknul, většina lidí se nechce učit.
Já jsem v práci přemigroval na linux, nikdo s tím neměl problém, ať už to byl kluk kolem třiceti, nebo důchodce.
Na to, abych to ale instaloval kolem sebe (příbuzným, známým), se nehrnu, protože to znamená, že bych se o to v připadě jakýchkoliv problému musel starat. Pokud bych ale měl volit mezi tím, jestli se budu starat o linux nebo windows, tak zvolím jednoznačně linux.
Ale je to i tím, že ne každý je admin nebo programátor a zrovna v administraci a nastavování je ten největší rozdíl. A pak samozřejmě plno menších programů a utilit, které si na tom Linuxu nejdřív musí najít, odzkoušet, než se objeví ten, který si oblíbí. Jen když si vzpomenu, jak dlouho jsem na Win hledal přehrávač muziky, který mi sedí a má ta rozřšíření, která chci. A ne každý soft má na linuxu přesnou kopii. To zabere spoustu času a ti lidé se tomu prostě nechtějí věnovat. Další věc je, když nastane něco, s čím si sami neví rady. Na Win je okolo plno lidí, co pomůžou, kolik ji ale totéž umí na Linuxu?
Upřímně jsem se v posledních 5 letech dostal do víc obtížně řešitelných situací s drivery a systémem na Windows, než na Linuxu. Jinak ano, kámen úrazu je dostupnost SW (výše otevřeně uvádím, že třeba MS Office se nahrazují blbě). Pokud jde ale o DE, na Plasmu se z Windows a Macu přechází celkem pohodově a troufám si tvrdit, že intuitivně. S GNOME to chce nějaké přeučení se, ale zase za mě jde snad o pracovně nejefektivnější prostředí vůbec - nechytá se ani Windows, ani Mac. Xfce házím jen buď na hooodně obsoletní stroje, a mám ho na workstationu s Rocky Linuxem.
Jinak ať si každý jede, na čem chce, osobně tyhle žabomyší spory nevedu. Jen suše konstatuju, že i pro AMD64 stroje existuje systém, který připravují přímo dodavatelé HW tím, že přispívají do kernelu.
Z hlediska v yužití HW ano, ale u uživatelské přívětivosti možná. Ten pohled je hodně ovlivněný zkušeností. Problémy s drivery, jo kdysi když jsem jěště PC servisoval, ale že by to byl nějak častý jev, to ani omylem. Linux vyžaduje odlišný přístup.
Uživatelskou přívětivost má za mě Linux OK. Paradoxně když jsem chtěl instalaci W11 bez účtu MS, musel jsem do cmd, zato u instalátoru Fedory jsem do bashe nemusel vůbec. Pokud jde o DE, mají jak GNOME, tak Plasma, tak xfce, tak Cinnamon uživatelskou přívětivost naprosto ukázkovou out-of-the-box. Naopak tady mi přijde, že zase W11 potřebují víc tunit, aby pracovní prostor nezasíraly zbytečnýma Bing funkcema (zprávy, reklamy, doporučení appek).
Jinak pokud jde o drivery, zdravím DELL.
Pro zprovoznění ubuntu jsem do terminálu musel 3x. Už jen to že z politických důvodů není google chrome v repozitari.
Jinak každý start ubuntu hlásí chybu kterou chce odeslat vývojářům. Odeslání chyby selže s novou chybou. Ubuntu lts 24.04.
Aby se jim nepřetěžovaly servery, tak nově chybové reporty zahazují už na klientovi ;-)
Jako to prostředí je rychlejší. Libre office jsou fajn. Ale jak mám vysvětlit,že tam není C:\Fotky a že ty fotky nejsou sdílené do OneDrive. Ale budiž,to člověk nějak okeca a vysvětlí. Ale není podle mě pro BFU stravitelné,aby nastavoval věci přes terminál. Takhle se přes ty 3% nedostane linux nikdy.
Nestačil by symlink /C --> /home/user? A OneDrive prý funguje: https://techcommunity.microsoft.com/t5/microsoft-365/onedrive-on-linux/m...
Onedrive byl oříšek, ale nakonec se mi ho podařilo rozjet. Psalo to stále nějaké kecy o špatném id buhviceho. Ale nakonec se rozjel a natáhl soubory. Dokonce bez terminálu.
Ubuntu je mi celkem u zadku, jedu na distrech, co vycházejí z RHEL (Fedora pro osobní notebook, Rocky pro produkční systémy). S tím, že Fedora normálně při post install nabízí aktivaci repozitářů s non-FOSS balíčky,
Podobně jsem slyšel chválu na SUSE-based distra s tím, že je mentálně vedu v patrnost jako alternativu, kdyby začalo Red Hatu kapat na karbid. Což je ostatně další výhoda GNU/Linux ekosystému => pokud jedné korporaci hrábne, dá se poměrně bezbolestně skočit k jiné.
Tak jasně, když neřešíš closed source aplikace.
Právě řeším. RHEL-based distra v GUI nastavení umožňují aktivaci repozitářů i pro něco něco se teď pokouší správce flatpaků.
Část closed-source balíčků sám provozuju a shánějí se a běží úplně pohodově, byť preferuju FOSS. Problém jsou vyloženě specifické programy, co Linux verzi nemají a přes Wine / Proton běží problematicky. Řešení je winapps, ale ten se nastavuje pro BFU složitě.
Tohle jsou války dister. Fanda Ubuntu by zase přišel se svými argumenty. Imho toto je jeden z důvodů fragmentace a malého podílu na PC.
https://youtu.be/WboggjN_G-4?si=jdYQWPf91rt8o2kk
To je stejný, jaky bys považoval za chybu válku automobilek. Ten podvozek (linux) je tam pořád stejný a záleží jen na tom, jaká omáčka se tam přidá. Pak už je to jen o tom, jestli se ti líbí víc červená nebo modrá.
Válka mezi automobilkami je konkurenční boj jako mezi os. Tj win x linux x mac.
Boj mezi distry je jako boj mezi výrobci nádrží na benzín,kde každá nádrž má jinak velký otvor.
Přirovnání k automobilismu vždy drhne. Pc nejsou auta.
A co automobilové koncerny? Základ auta je stejný, nebo předchozí generace koncernu.
To jako, že když jsi jednou zvyklý jezdit fordem, tak pro tebe bude problém jezdit s fiatem (jako máš s přechodem na linux?) ?
Ne,to jakože v rámci škodovky bych potřeboval 2 různé stojany na benzín.
Pánové končím diskuzi s paralelou linux a automobilismus. Ty primery jsou,a rikam to i sebekriticky, uplne mimo.
Hele, z hlediska uživatele je to úplně stejné. Ty v tom zbytečně hledáš technikálie.
Jinak máš pravdu, pro škodovku potřebuješ nejméně 4 různé stojany na palivo - benzín, nafta, LPG a elektrika
Tak to je hodně blbé srovnání. Už proto že ty automobilky mají 100 % a ne necelá 3 %.
100 % čeho? přepravených lidí? Já prostě nechápu, že vám vadí, že máte na výběr z více možností, vždyť je to normální. Ve většině případů to tak je, ať si vybíráš, auto, jogurt, PC, je tam spousta producentů, který si základ upravují tak aby byl pro určitý okruh zákazníků co nejlákavější. Jste snad autisti?
Zrovna u Linuxu to ale není výhoda. Když se síly na vývoj téhož nespojí, ale tříští do několika odlišných způsobů. To je problém Linuxu. Desktop přece není jen otázka jádra.
Není to problém linuxu. Tohle je problém na straně uživatelů. Linux má to malé procento, a z toho důvodu není všeobecně přijímaný, stejně jako nebyl přijatý Windows na telefonech. A to ještě nemluvím o těch "nekalých" praktikách Microsoftu vůči linuxu a OSS.
Je to tím, že už jen k tomu, aby si někdo vůbec byl schopný dobře vybrat distribuci, o tom musí něco vědět. Nikdo ze světa Linuxu není nezaujatý.
Upřímně jsem se snažil nainstalovat Linux na 2 počítače před 2 měsíci a strávil jsem tím týden. Takže jsem byl naštvaný, že jsem si za ten čas mohl koupit místo toho MacBook. Grafický instalátor Ubuntu je v technologii Flutter, takže na notebooku to vzdal ješte před výběrem jazyka (okolní desktop naběhl, s internetem) a na retro desktopu vytimeoutoval na velikosti GNOME.snap krát rychlost DVD mechaniky (pevný timeout na asynchronní task kopírování souboru; fakt bezva nápad zabalit desktopové prostředí do jednoho souboru). A Fedora na notebooku po následném update zamrzala do jednotek minut. Na retro desktop se nedokázala nainstalovat, protože MBR sektor před XPčkama byl jen 512 B místo 4 kB. Nebudu všechny OS přeinstalovávat kvůli 3,5 kB.
U Linuxu takové chyby být můžou, ale u legálních Windows, pokud nejdou nainstalovat, za tím vždy byla chyba HW. Počítačů mi rukama prošlo dost, abych to věděl.
Co se týče toho retro stroje, zkus tam WIN11, to je asi to samý jako cpát tam poslední Ubuntu.
Pokud si chcete někde rozběhat linux, tak si nejdřív zkuste nějakou live distribuci jako Linux Mint nebo PCLinuxOS.
Jen tak zkusmo jsem si rychle projel stránky Ubuntu - pokud jsem blbě hledal, tak se omlouvám, ale na českých jsem nic o HW požadavcích nenašel.
Žádný oficiální seznam ani neexistuje. Člověk pak zkouší, jestli jeho počítač není na daný Linux moc starý nebo moc nový.
Ale u Win takové požadavky existují, pak netřeba zkoušet.
OpenSuse má třeba tyhle požadavky:
2 Ghz dual core processor or better
2GB physical RAM + additional memory for your workload
Over 40GB of free hard drive space
Either a DVD drive or USB port for the installation media
Internet access is helpful, and required for the Network Installer
Ale ono to platí i pro to Ubuntu, to že to nešlo nainstalovat z DVD mechaniky může mít nějakou hw příčinu.
Ok, ale co když si začínající uživatel vybere podle toho, co je pro začátečníka doporučováno a narazí na potíže?
Treba grafiku nezmiňují. Ono i konzolový Linux je vlastně ok ;-)
Je.
Pro Lunuxáka ano, pro ostatní jsou takoví ale cvoci. Mírně řečeno.
Pokud si někdo nedá do počítače grafickou kartu, tak má to co chce, ne?
Nějaký výstup snad má a nebo jede hard core s dálnopisem * tedy dnes přes tiskárnu. Teoreticky by to šlo repráčkem ve skříni morseovkou.
Stačí vzdálený přístup přes síť a nejspíš můžeš mít i grafické prostředí.
To na Windows taky, ale je to jak pojď na mne z boku.
A co když uživatel narazí na to, že mu Win10 na nějakém dvoujádrovém procesoru s 4GB Ram jedou jako šnek? Nebo, že se na notesu s 32 GB eMMC nedokáži upgradovat, nehledě na to, že tam nic nenainstaluje.
Na takovém HW se to dá čekat.
Dá, ale to vím já a Ty. On ne.
https://support.microsoft.com/en-us/windows/windows-10-system-requiremen...
Já se ale nebavím o úplně neznalém, bavil jsem se o začátečníka s linuxem, ne s počítačem obecně.
Obecně se vždycky začátečníkovi s linuxem doporučuje začít s live distibucí. Pokud mu projde live distribuce Mintu, může si ho nainstalovat a s velmi vysokou pravděpodobností na žádné problémy nenarazí.
Ale správné potíže instalací teprve začnou.
Mam linux Mint uz dlouho a nemuzu si stezovat a to diky investicim Valve do behu Steamu na linuxu. Proto se Linux pro me stal hlavni platformou, protoze jsem mohl zacit hrat hry urcene pro Windows.
Posledni co me potesilo je Heroic Game Launcher. Umi vyuzit jak knihovny steamu tak wine nebo knihovny Proton(externe). A tak muzu hrat hry na Epic Store a GOG uctech.
Ted bezim na miniPC, zakoupeno letos, s AMD APU 7940HS a rozchodil jsem eGPU pres USB4 port.
Na Windows 11 se mi rozchodit to Thunderbolt eGPU kupodivu nepodarilo.
Ale Windows byl dobry kdyz jsem hral na iGPU 780M, protoze upscaling na 2k jede jenom na Windows grafickych driverech.
Jinak ty problémy, které jsem zmiňoval, potkaly lidi, kteří předtím na počítačích dělali nejméně desel let.
Tomu klidně věřím. Já linux testoval víckrát, tehdy zrovna jako jediný systém, vydržel jsem to pár měsíců, můj rekord, ale zase mne to přešlo a s věkem se mi chce se učit něco nové stále méně.
A mimochodem, nezamrzl jsem na místě, zrovna si čtu o historii X-Window system. 40 let je úctyhodné na SW, co se stále užívá a platí za průmyslový standard.
Ubuntu zrovna nepoužívám, tak nemám moc přehled, ale mají tam alespoň tohle ;)
https://ubuntu.com/certified?q=&category=Laptop&category=Desktop&limit=20
Mě ale nezajímají nějaké hotové sestavy. Mě zajímá takový a makový CPU, GPU, RAM, prostor na disku - to je asi jedné, co uvádí, ta minimální kapacita HDD, nic víc. Takže z toho jak to píšou, má člověk pocit, že to pojede na všem.
Hele, fungujeto i na Rapberry Pi, takže ty požadavky nejsou vysoké, ale ten hw musí být funkční.
A když to funguje na Raspberry Pi, bude fungovat i na jiných (výkonnějších) deskách se stejnou architekturou procesoru?
Zajímavé, na 100% funkčním PC, na kterém před tím i potom fungovaly a fungují Win, pod linuxem, ani nevím proč, nic jsem s tím nedělal, už jsem to jen používal, najednou přestala fungovat zvukovka, máš vysvětlení?
Pokud jsi s tím nic nedělal, tak je jediné vysvětlení - poškozený soubor/driver na disku.
A nebo nějaká aktualizace, ale neměl jsem náladu to zjišťovat.
U OpenSuse mám snapshoty, stačí se vrátit o krok zpět.
A pak bisectovat verze a napsat bug, protože jak dlouho budu moci jet na neaktualizovaném OS?
Jinými slovy věci, které jsem na Widlích dělat nemusel. Děkuji, aneb konec pohádky o přívětivém Linuxu.
Stačí zakázat jen příslušnou aktualizaci pro audiosystém. Vy fakt netušíte o čem ten linux je.
Celý život jedu ve Windows, servisoval jsem počíteče s Windows, o Linux jsem se zajímal osobně ze zvědavosti. Ale nejde používat tak snadno, člověk se musí dost naučit a po celodenní práci s počítači už na to není moc nálada. Nejsem programátor ani nic podobné. A o to jde. Jak na to běžný člověk má snadno přejít? OK kdyby mu to někdo spravoval, ale pokud takového nemá?
Snadno to nikdy nepůjde, pokud nemáš někoho, kdo Ti na Tvoji otázku hned odpoví. Ale takhle je to se vším. Buď obětuješ pohodlí nebo svobodu.
Ale s Windows jsem na svém PC takový problém nikdy neměl. Na počítačích zákazníků, které jsem servisoval, to taky byly spíš minoritní problémy.
Mně nejde změnit jazyk na ubuntu. Nainstaloval se anglicky, po změně jazyka chce restart a bootne znovu anglicky. Asi by to vyřešil nějaký příkaz v terminálu ale ... user friendly no.
Před lety to u mě bylo tak, že jsem musel nainstalovat Synaptics (proč už není předinstalován správce balíčků? vždyť se tím Linux dřív chlubil), a tam vyfiltrovat jazykové balíčky pro aplikace. Stačilo zakliknout pár, on to nějak pochopil (nebo tam byl nějaký "meta") a stáhl všechno, co měl.
Já se s distribucí bez Synaptics nesetkal...
Třeba za nejznámější?
Poslední jsem zkoušel Kubuntu. Sedí mi jejich balíčkovací systém.
Nejsem expert na ubuntu, co vím, tak tam asi není uživatel root. Nicméně mám takový dojem, že tam můžou být dva stupně - jeden je vlastní systém a druhý je uživatelský profil, takže nevím o čem přesně mluvíš.
možná by mohlo fungovat tohle:
https://linuxconfig.org/change-system-language-on-ubuntu-20-04-from-comm...
Já tam mám (opensuse)
LANG=cs_CZ.UTF-8
LC_CTYPE="cs_CZ.UTF-8"
LC_NUMERIC="cs_CZ.UTF-8"
LC_TIME="cs_CZ.UTF-8"
LC_COLLATE="cs_CZ.UTF-8"
LC_MONETARY="cs_CZ.UTF-8"
LC_MESSAGES="cs_CZ.UTF-8"
LC_PAPER="cs_CZ.UTF-8"
LC_NAME="cs_CZ.UTF-8"
LC_ADDRESS="cs_CZ.UTF-8"
LC_TELEPHONE="cs_CZ.UTF-8"
LC_MEASUREMENT="cs_CZ.UTF-8"
LC_IDENTIFICATION="cs_CZ.UTF-8"
LC_ALL=
Jde to vyklikat přímo v nastavení. Čeština se tam nabizi. Jen po změně do češtiny a vyzadovanem rebootu ... je to anglicky.
Toto co popisujete možné je. Taky jsem psal,že přes terminál to asi projde. Ale. ALE proč by měl BFU chodit do terminálu?
Nejspíš proto, že si místo češtiny nainstaloval angličtinu. Zajímalo by mě, jak se anglický windows konvertují na české, jestli je to na pár kliknutí. Kdysi jsem musel na W10 do terminálu, abych si nastavil lokální proměnou prostředí, protože to jinak nešlo.
Jinak ty věci se nemusejí vždycky dělat v terminálu, našel jsem i jiné způsoby, ale zaprvé jsi to v terminálu víceméně chtěl a za druhé, v terminálu se to dělá nejjednudušeji. Nemusíš pátrat, kde je jaký ovladací panel a kde to v něm je.
Rád bych se hádal,že jsem při instalaci klikl češtinu místo angličtiny,ale TBH si to nepamatuji. Pointa je,že přes grafické rozhraní to už změnit nejde. A tedy problém pro bfu.
Ve Windows se nastavuje separátne jazyk a separatne kultura (pro nás cs-CZ) a ano,jde to snadno bez instalačního média. Klikacka vypadá podobné jako v tom ubuntu,takže k tomu by ergonomicka výtka nebyla ani u jednoho OS. Jen u toho ubuntu se to neprojeví...
".. Rád bych se hádal,že jsem při instalaci klikl .."
Typické chování BFU
- klikne na vše co mu pod myš přijde
- okno s varováním nečte, páč tomu stejně nerozumí
- wono se to rozbilo samo ...
Nepamatuji si ten moment. To neznamená,že jsem dialog v té chvíli nečetl. Jen si dnes nevybavim,co jsem tam měl. To je rozdil oproti "odkliknout cokoliv".
Ne každý uživatel je debil, byť debilů mezi nimi není málo.
Co se týče programů, tak to jsem sám taky kdysi řešil. Než jsem přešel na linux, tak už jsem i na windows volil programy, o kterých jsem věděl, že běhají i pod linuxem. Stejně tak jsem postupoval při výběru HW.
Jinak si dneska troufnu tvrdit, že těch lidí, kteří dokáží poradit s Win, pokud nastane nějaký problém, bude asi stejně jako těch co poradí s linuxem. Většina lidí řekne - tak to přeinstaluj.
Tak na přímo, pracuješ jako IT profík?
Ne. Jen mám na starosti mimo jiné tři servery a dalších asi patnáct počítačů (půlka win7).
Takže admin, to jsem čekal.
admin jsem tak na 10%, ale na druhou stranu, kdo jinej by se k tomu měl vyjadřovat?
Pozor, s procentama bych na něj nechodil.
Expert na odpovědi na něco jiné, než byla otázka se ozval.
Já Linux nikomu nevnucuju, byť sám ho k plné spokojenosti používám a kdo chce, tomu s ním pomůžu (přičemž výběr distra není problém => defaultně všem instaluju Fedoru a řeším jen DE).
Jen mi přijde úsměvné, když lidé z AMD64 "světa" argumentují tím, že Apple má výhodu, že si dělá jak SW, tak HW, přičemž si neuvědomují, že oni tu samou výhodu systému optimalizovaného přímo od dodavatele HW můžou mít taky. Jen ne na Windows.
I na Windows můžeš mít OS optimalizovaný pro HW. Stačí se obloukem vyhnout x86, kde je problém se sníženým výkonem na baterii, zprzněnými barvami displeje pro běhu na baterii a nefunkčním uspáním.
NTB mne dlouhodobě nezajímá. Nepotřebuji PC kamkoliv přenášet a mám rád velkou obrazovku.
Gratuluji, patříš do 20 % uživatelů. PS: Na stole mám ty samé periferie k notebooku jako k desktopu.
To je možné. Jistě můžu si koupit monitor k NTB, ale na co mi budou dva?
Brácha má jeden monitor, k němu připojenou klávesnici, myš, USB zvukovku, desktop a vede od něj jeden USB-C kabel. Prijde, zapne desktop nebo tím jedním jediným kabelem připojí MacBook a periferie se budou používat s ním a zároveň se bude nabíjet.
EDIT: Zároveň jde přepínat obrazový vstup na tom monitoru a spolu s ním se přepojí periferie. Takže jde používat oba počítače současně.
Nechápeš význam toho, co píšu. Nepotřebuji to přenášet, používat to budu na jednom místě a tedy s velkým monitorem, na co potřebuju ten malý na tom NTB? Srozumitelně, díky.
Nechápeš význam toho, co píšu. 80 % lidí používá notebook a je jedno, že ty ne. A ten monitor můžeš připojit i k tomu notebooku.
A proč mi píšeš procenta, já jen vysvětluju, že primárně mne zajímá desktop. Už to chápeš?
Protože ty nerozumíš procentům?
Já se ptal, k čemu by to bylo mě a ty jsi napsal, jak to má tvůj braztr. Čili něco jiné, než na co jsem se ptal.
Protože mluvíme taky obecně. Jinak bychom skončili u toho, že na mém retro desktopu mi funguje vše, co potřebuju.
Mě to znělo jak reklama na NTB pro všechny. Ale na konkrétní otázku jsi neodpověděl.
Není to reklama na notebook pro všechny, jen pro 80 % ;-)
Prostě na některé věci odpovědět zkrátka neumíš a nebo nechceš, tak to je snadnější. Okecávači.
Nevím, jak chceš okecávat konkrétní číslo.
Nevím, jak mi číslo odpoví na mou konkrétní otázku. Mimochodem, jsou tu lidé, co doporučují OS, spíš celou řadu odlišných linuxů, který na desktopu má ještě téměř 7x méně... Když jsi tak ujetý na čísla.
Tak Linux je jen kernel. Já jinak doporučuju / instaluju jen RHEL-based distra (neb s nima mám nejvíc zkušeností a i nejlepší zkušenosti) a pohoda.
Jinak čísla jsou relativní. Linux je minorita v PC světě, ale jsou segmenty (server, HPC, workstation, embedded...), kde Linux konkurenci válcuje. Přičemž za sebe znovu dodávám - relevantní je jen to, co dotyčnému uživateli vyhovuje. Chceš systém s maximální knihovnou SW? Zůstaň na Windows. Chceš na svém HW systém optimalizovaný od výrobce? Hoď tam Linux. Chceš míň náročný OS? Uprav si Windows, nebo tam hoď Linux s míň náročným DE. Chceš systém, co nevyžaduje TPM2.0? Hoď tam Linux!
Reálně nechápu, proč je tolik uživatelů nejistých, že si musí svoji volbu hystericky obhajovat. Děkujme za možnost výběru a jeďme na tom, co nám vyhovuje. Což je třeba pro mě Mac a GNU/Linux (konkrétně Fedora Workstation). Pokud někomu zase vyhovuje Windows, nerozmlouvám mu to.
Protože soft, který jen tak ze zájmu o jeden technický obor používám, jsem ve variantě pro linux nenašel. A na linux nainstalovat nešel, ten instalátor má svou hlavu a někdy se cuká instalace i widlích. Proto. Přitom nic lepšího v této kategorii jsem nenašel.n Jedná se o soft na balistiku. Alternativy na vnější existují i zdarma, ale ne na výpočty vnitřní balistiky. A nejde jen o samotné výpočty, taky o databáze prachů, nábojnic a střel. Pokud to na linuxu nepojede, smůla.
Taky můžeš použít virtuálku, klidně s bezešvým módem.
Automatizační a elektroprojekcni firmy by dodaly ... jakékoliv IDE na programování PLC, třeba tia portal na siemens. Na projekci eplan...
No, ARM notebook s Windows jsem zkoušel a nope, nejsem přesvědčený. Jejich překladová vrstva výrazně zaostává za Rosettou a nativního SW mnoho není.
Jinak minimálně AMD APU mívala snad od Zen 2 na baterii stejný výkon jako při připojeném adaptéru. Pokud tomu bylo jakkoliv jinak, zpravidla šlo o "kreativitu" výrobce.
U Ryzen Pro to nedělal, ale u normálního vypne turbo. Takže papírově máš stejný (base) výkon, ale u notebooku je velký rozdíl mezi base a turbo.
A ta emulace x86 na ARM teď s Qualcomm Elite hodně poskočila. Nebe a dudy, co bylo před půl rokem:
https://twitter.com/diagon_swarm/status/1830844424521224394?t=uyLddn027T...
".. U Ryzen Pro to nedělal, ale u normálního vypne turbo .."
Co je nastaveno v "Power Plan"?
Tak asi to jde změnit. Mluvíme o výchozím nastavení. Proto si BFU kupuje macbook.
Nuze, moja skusenost za poslednych ~14 rokov je, ze ak sa nahodnym (ne-adminom) ludom da stroj s Linuxom a ukaze tutoka je browser, tutoka je textovy editor, tutoka su maily a tutoka sa to vypina, tak im je potom putna ci tam bezi Linux, alebo Windows.
Podla vlastnych slov niektorych z tych ludi si ani nevsimli, ze Windows nepouzivaju.
Problemov s tymi masinami bolo minimum. Konkretne naposledy som riesil, ze si moja mama omylom vo wifi widgete hodila stroj do flight modu a "nesiel internet". To je siroko daleko najvaznejsi problem, co som musel riesit. A to sa ten HW nijako specialne nevyberal, proste to bol prvy laptop, co bol po ruke a hodil sa nanho prvy klikaci Linux, co sa stihol stiahnut.
Koleracia neznamena pricinnu suvislost. Bezny clovek proste neriesi. Ak dostane pocitac s funkcnym systemom, tak nainstalovat si iny system je robota navyse. To spravim ja, mozno vy, mozno by bolo ochotnych to spravit 30% ludi tu na fore, ale pre ostatnych ludi je to len premarneny cas. A vobec by som sa nevidil, keby takych 80% "ne-adminov" netusilo, ze nejaky Linux vobec existuje.
edit: Aby to bolo este vtipnejsie, z roznych dovodov niektori ludia potom po skusenosti s Linuxom boli v praci nuteni pouzivat Windows. Reakcia? Nadavali, ze je to "ine". Nie lepsie, alebo horsie. Len ine.
Problém nastane, když chtějí SW, který na Linuxu není. Pak to znamená další srandu.
Ano ano ja viem. Absolutne vsetci BFU dnes potrebuju 3Ds Max, Photoshop, Altium Designer a MS Access :)
Samozrejme, su ludia co to potrebuju a pouzivaju. Ale tu sa bavime o zvyseni trhoveho podielu nad 2,7%. Ak by to bolo iba o aplikaciach, tak sa domnievam, ze trhovy podiel moze ist kludne k 30%. Zhruba tolko ludi na pocitaci fakt nepouziva viac nez bezny prehravac medii (a je im jedno aky, pripadne rovno pouzivaju VLC) a webovy prehliadac.
Nie nie, nejaka zasadna a neprekonatelna technicka alebo softwareova prekazka zvysenia trhoveho podielu uz neexistuje. Je to cisto o pohodli a/alebo lenivosti ludi.
To vidíš i tady, jak každý dělá např v CADu. Přitom třeba ten od naší firmy (statika, např budovy a mosty) funguje na všem a jediným limitem je RAM a soft limit je CPU (jestli ti nevadí výpočet dát v pozadí a dělat něco jiného). Předchozí verze nepotřebovala ani GPU (stačilo softwarové OpenGL 1.1). Nová verze už vyžaduje současné OpenGL, ale na jednodušší modely stačí softwarový renderer Mesa (jednoduší pro nás např pro většinu testů ve virtuálkách, že není třeba řešit GPU).
No ano.
To napriklad aj samotny menezer vyvoja Maye by povedal, ze Maya nie je technicky lepsia ako napr. Blender alebo 3Ds Max. Maya si klientov drzi preto, ze studia maju za 30 rokov nahromadene kilometre MEL skriptov, ktore nikde inde nez v Mayi nepobezia. To je na jednej strane dobre, lebo to tie studia drzi na Mayi. Na druhej strane zle, lebo spatna kompatibilita je dolezita a stoji to dost casu vyvojarov.
A dalsia vtipna vec je, ze Altium teraz kupil Renesas a zadelil nejake cca 100% zvysenie ceny licencii. Ludia to vyhejtili a ohlasy su, ze viete co? KiCAD je vlastne pre vacsinu ludi co potrebuju kreslit plosaky rovnako dobry, alebo lepsi nez Altium.
Hehe. Naše firma zdražuje jen pozvolna a těžíme z postupného růstu počtu zákazníků, kde skoro každý musí platit servisní podporu. Defacto yearly subscription, menší firmy od 100 tisíc Kč/rok, takže žádná charita :-)
Žádný CAD, ale nenapadlo by tě to. A já to tak nechám.
Tak si to nech, když je to tak tajný.
Jen když jste se tu rozepsali o grafických a CAD, tak jsem viděl, jak jste mimo.
Do hlavy vám nevidíme.
a zkoušel někdo scénař 1 jádro s SMT omezené na třeba 15W
a pak dvě jádra bez SMT omezené na stejných 15W?
To by lépe ukázalo jestli je SMT správná cesta, co se týče efektivity.
Až ten detail, že dvě jádra zabírají dvojnásobnou plochu.
2 fyzicke jadra budou mit vzdy vyssi vykon nez 1 fyzicke a z neho dalsi logicke(1+1).
Technologie SMT/HT totiz vytvari(to) druhe logicke jadro prave ze zbylych prostredku toho fyzickeho.
Proto se nekdy s aktivni SMT/HT dosahuje 50, jindy 30 a nekdy % ziskaneho vykonu na urovni chyby mereni, zalezi jak je prave fyzicke jadro efektivne vytizene, jestli neni, jeho zbyle prostredky jiz vyuzije prave jadro logicke pro spracovani druheho threadu na ktere by se jinak cekalo, vse bezi v synchronnim case.
Ale taky právě proto ta technologie vznikla, protože čím širší jádro, tím je složitější ho na 100 % vytížit.
Jo, presna trefa!
Ale zas pokud má široké jádro fungují SMT, je efektivnější než dvě úzká jádra a především, dá se líp vylepšit o široké vektory. Z hlediska programátora je určitě lepší 1x 512 bitů nebo 2x 256 než 4x 128. I ten procesor s tím má méně práce. A to je problém ARMu, že zůstává u 128 bit NEON jednotek a ani SVE se moc nešíří. Taky Neoverse V3 a Cortex X3, byť jsou široké, je vidět, toto ještě ARM neumí, protože se roky specializovali na malá a úsporná a ta velká žádají odlišný přistup.
ARM má SVE. Jen Apple se drží NEON, protože má AMX a integrovanou grafiku. Nebo prostě zatím nevíme, jak cílí (možná nás čeká RISC-V, a tam ta logika není kompatibilní).
SVE používá mílokdo, protože na 128 bit jednotkách moc smysl nemá.
Má stejný smysl jako AVX-512 na double pump Zenech (notebooky a "c"). Aplikace budou fungovat i ty za 10 let, které s těmi instrukcemi budou počítat. Plus samozřejmě ušetření práce dekodéru instrukcí (skládaný výpočet už je mikrokódem za ním).
Ta variabilní šířka je geniální, ale hodí se spíš pro HPC. Je otázka jak složité je to na implementaci proti výchozímu NEON.
Intel jsou diletanti, nebo lháři. A nebo taky oboje.
HT není SMT.
Když dva dělají totéž.
Není to totéž.
50% navíc co naměřil Phoronix je na AMD Ryzen AI 9 HX 370 díky SMT.
Kdyby měřili přínos HT na intelu, tak jim vyjdou horší čísla. A po instalaci záplat padá přínos HT na nulu.
Vypnutí HT zjednoduší návrh a urychlí testování CPU. Úsporu energie v zátěži to sice nepřinese. Ale v IDLE to něco málo ušetří.
Jsou uživatelé co HT využijí, ale pro intel je dobře, že ho vypli.
HT je firemní název Intelu pro SMT. A HT na Pentiu 4 a pak na Core taky nebylo úplně totéž.
Jo jenže na co sáhne intel, to podělá.
Článek říká:
SMT od AMD funguje dobře. => Byla chyba, že intel vypnul HT.
A to je prostě blbost.
HT je děravé jak ústa staré ženy.
Navíc přináší propady výkonu.
O vypnutí si říkalo ještě před příchodem rentable units.
Smysl má jen v případech kdy se podaří vytížit všechny jádra. V dobách P4 bylo jen jedno jádro. HT mělo zajímavý přínos. Ale dnes kdy nad 32 jader škáluje jen rendering smysl nemá.
Pokud není spuštěný jediný hlavní program, ale je jich víc, k tomu věci na pozadí a služby OS, tak i když ta další vlákna si ukousnou málo výkonu, je jich hodně, ten program nejede ve vakuu. A pak se procesorová vlákna můžou hodit. A stále máme pracovní stanice a servery a ty prostě vlákna CPU doslova žerou. A je nesmysl dělat tři odlišná procesorová jádra, jak to má teď Intel, když žádné není nějaký zázrak.
Proč je AMD tam kde je? Jednak vedení firmy práci techniků rozumí a neháže jim klacky pod nohy a hlavně netříští zbytečně síly. Udělají jedno jádro a z něj víc variant, tedy momentálně to byl ZEN4, ZEN4c a ZEN4 X3D. A na něm několik řad od notebooků po servery a superpočítače. U ZEN5 to bude podobné, jen variant bude možná i víc.
"Pokud není spuštěný jediný hlavní program, ale je jich víc, k tomu věci na pozadí a služby OS, tak i když ta další vlákna si ukousnou málo výkonu, je jich hodně, ten program nejede ve vakuu. A pak se procesorová vlákna můžou hodit"
Toje přesně ten důvod proč vypínám HT.
Scheduler mi na druhé vlákno mého hlavního procesu hodí antivir nebo něco jiného co má běžet na pozadí. Ono to sice výkonu moc nesežere ale ukousne to polivu L1 a L2 cache a dalších prostředků.
Problém je že všechny recenze jsou dělané v laboratorních podmínkách. Test se opakuje několikrát a slabé výsledky se škrtnou aby nekazili průměr. Tím se toto negativní chování SMT zamaskuje.
HT od intelu je dobré na benchmarky. Ale v běžném provozu to je hrozný zlo.
Byli recenzenti, co testovali i víc aplikac současně, ale zas ten stejný problém, zabírá to čas.
přesně, také vypínám protože ty kolize zas tak vzácné nejsou. Pak se jeden diví i proč se prohlížeč drbe když má na pozadí běžet aktualizace, jenže plánovač ji narve na stejné jádro jako Firefox, takže dle ukazatele mizivé zatížení v jednotkách procent ale efekt jako kdyby procesor jel naplno.
Nedá se to vyřešit? Předně aktualizaci snad můžeš naplánovat. Pro zkušenější jsou i jiné způsoby? Nebo ne? Mám blbé čtyřjídro a vím, že to jde vždy nějak.
Aktualizace Windows jsou kategorie sama pro sebe. A vyřešit se to dá - např. Macy snad měly vždy HT vypnuté (a na PC si ho můžeš vypnout taky).
Mám AMD Ryzen, takže potíže s Intel CPU se mne netýkají...
Potíže s Intel CPU se netýkají vlastníků procesorů třech dalších výrobců. Naštěstí už je slušný výběr a možná přibudou další.
V desktopu měl HT význam v době do těch 4 jader. Nejvíc to bylo znát u singl/dual jader, pecka to byla v P4 kde ten HT opravdu dával hodně. Nyní když je fyzických jader v mainstream patici až 24 tak poněkud ztratil v tom segmentu smysl. Navíc při těch problémech se bezpečností a koordinací všech těch jader vláken se vůbec nedivím že to nechají jen pro HEDT a výš. To co Intel vyplodil s Meteorem je neskutečné, tři typy jader a do toho ještě HT. Vůbec se divím že ta směska nějak funguje. Přitom té práce co to muselo dát, ten čas se mohl věnovat něčemu pořádnějšímu, tedy zjednodušení. Dělá to dojem že na co AMD jde zpříma s maximální jednoduchostí tak Intel dělá spoustu oblouků a tanečků než se dostane k něčemu obdobnému za násobně víc času.
Neřekl bych, že ztratil význam. Pokud může přinést u AMD až 50 %, těžko uvěřitelné, ale i kdyby v rozmezí 10 - 25 % i to je dost výkonu téměř zadarmo. A komu to nesedí, že hráči, máte možnost si to vypnout, ale nerozhodujte za druhé, ano?
může, ale v destopu je to minimum scénářů, typicky video, komprese, tam se to hezky dívá jak všechna vlákna makají. Jenže plánovač rozhodně není neomylny a naservíruje něco na vlákna na stejném jádře a pak to není pěkné.
Já netvrdím že je k ničemu ale na dost specifické situace které už zapadají do poloprofi použití.
Padesát procent je marketing, to je vysoce hypotetický scénář, běžně se mluvilo do výkonu kolem 20%. Jasně, pokud mám skvěle optimalizovanou aplikaci na HT a zároveň se zuby nehty bráním použití HEDT tak to nepotěší. Ale zase kolik takových uživatelů je aby ždímali mainstream cpu do mrtě?
Byl to konréttní scénář na AMD. Jistě, ale Intel taky běžně uvádí až.
Zpracování streamů dat, např. videokomprese, využívá dobře SIMD. A v případě AVX-512 není limitem ani dekodér instrukcí (jedna instrukce AVX-512 se dekóduje za jeden cykl a obsahuje "práce za 2 instrukce"). To není ten případ, kdy zbydou volné jednotky pro další vlákno (pokud ano, tak je to jádro zbytečně velké a většinu času nevyužité).
".. To není ten případ, kdy zbydou volné jednotky pro další vlákno .."
Pokud to opravdu intenzivně využívá SIMD, tak zbydou .. ty INT jednotky.
".. pokud ano, tak je to jádro zbytečně velké a většinu času nevyužité .."
Od dob co se přešlo od "In order" na "Out of Order" není jedniné CPU (pro obecné nasazení), o kterém by se dalo říct, že jedno vlákno vytíží všechny jeho jednoky většinu času.
Stále může jedno vlákno vytížit převážně vektorové jednotky a druhé naopak ALU.
Jo, jenže už jsou dva programy v jedné L1 a L2 cache.
A to nechci.
Pak také teoreticky může nastat problém s teplem.
Jak píše DDR0. Smysl to má u singlcore.
S každým dalším jádrem přínos klesá.
A tím jak na pozadí běží víc a víc věcí, tak ten problém roste.
Je to stejný problém jako scheduler big.LITTLE.
Někdy chci aby antivir/update... dokončil co nejdříve svojí práci. Jindy zas zby nebrzdil a běžel na pozadí. Scheduler se těžko dozví co uživatel potřebuje jako první. Chová se to náhodně. Pak tu máme 10% rozdíl v testech a nikdo netuší proč.
Proto jsou cache větší a rychlejší a umožňují víc přístupů současně, výrobci CPU nejsou blbí (mimo Intel, ale to se týká hlavně jeho vedení).
Zrovna přístupy do cache a RAM nemá desktopový x86 moc dobrý. Už druhý výrobce ARMu nabízí svižnější reakce:
"Co mě ovšem zarazilo – Windows 11 na tom běží svižněji než na mém desktopu s moderním Core i7-13700K. Nevím, jestli je to propustností do paměti, která je vysoká zde i u M1, ale fakt je to poznat. Druhá možnost je, že Microsoft schválně ARMovou verzi víc poladil, ale moc tomu nevěřím."
https://notebookblog.cz/technika/zkusenosti-a-reklamace/tyden-s-armovym-...
Nesrovnávej s Intelem ale se ZEN5.
Srovnáváme s tím, co jsme měli v ruce. Ať tu nejsme jen za teoretiky.
V tom případě už to není dnes platné.
To je výhoda konkurence. Vždycky v jednu chvíli někdo vítězí a za chvíli ho někdo předežene (kromě Intelu).
.. a kdo chváli stál, již stojí opodál.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.