Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Tak jestli už dokážou efektivně přenést výkon na plochu, ať je klidně zruší. Jsem zvědav, kdy opravdu doženou AMD na úrovni velkých jader.
No zatím to nevypadá. Kdy naposled Intel vydal něco konkurenceschopného a včas 😁
Ceny.
Já bych spíš čekal, že zlepšující se malá játra nenápadně preznačí na P a začnou vyvíjet nějaká opravdu úsporná...
Výkon pak budou honit počtem, případně u pár jader upraví návrh, aby zvládala vyšší frekvence a měli i nějaký rozumný ST.
Jenže kdo si takový CPU koupí. Síla x86 je ST výkon a 512bit vektory.
Asi tak jako nastoupilo Core... krok zpět k P III, navíc efektivita mobilního CPU...
To je ta legendarni zmena paradigmatu?
Změna změny paradigmatu. Ten pocit!!!
Procesory a jádra se mění, ale pocit, ten zůstává!
Tralalák spáchá seppuku :-D
Otázkou je, kolik lidí veme s sebou ...
https://www.csfd.cz/film/141680-harakiri/prehled/
fakt by se hodilo, kdyby ted tralalak prisel vysvetlit podstatu ty strategie.. jako v cem spocivala ta vyhra, ze intel bude leta vyhazovat prachy na vyvoj a zprovozneni dvou architektur, kdyz to pak splachne do hajzlu..
Oukej, udělám ďáblovi advokáta. Kdybych mě spekulovat, třeba ta nová mikroarchitektura vychází z Atomů a BIG.little byla celou dobu strategie, jak zaplatit iterativní vývoj Atomů při zachování jednovláknového výkonu přidáním Core jader.
Jenže to zní na Intel až moc cílevědomě.
To přesně napadlo i mě. Malá jádra dostanou AVX-10, jejich výkon dorovná či překoná Core jádra, ale zachovají si velikost, protože jsou koncepčně modernější než Core. Za 10 let se pak big.little vrátí ...
Jsem to psal už včera žese to pomalu rýsuje ve stav, kdy zůstanou jen “malá” jádra a výkonem dorovnají např RaptorCove a už nebudou zas tak malá. Jenže furt budou zabírat 1/3 plochy p-cores (jako u Arrow), díky tomu jich může jeden CPU třeba 32 nebo 48.
1/4 jich může boostovat vysoko, zbytek bude v úsporných mezích. Jako to má AMD
Podstatné je, že by všechný jádra byly stejné
Ano. A ještě do toho můžou vstoupit RentableUnits, kdy se dají 2 malá jádra dohromady a udělají -například- 50% IPC single thread navíc (nikoliv 100%, tomu nevěří snad nikdo).
Ale opravdu hodně pomalu se těch 16+ malých jader rýsuje, třeba i proto, že pro ty vysoké frekvence je potřeba jádro zvětšovat, takže ta stejnost nebude moct být dodržena.
Pro vyšší frekvence je nutné jádro zvětšovat???
Aha
Ano, přesně tak. Když budeš mít miliardu tranzistorů tikajících na 4 GHz, tak budou zabírat menší plochu na stejných nm než miliarda na 6 GHz. Stejné nm, stejná architektura jen v tom druhém případě budou v plánu i vysoké frekvence.
Pre vyssie frekvencie je spravidla treba dlhsie pipeline. Elektricky signal sa v jednej casti pipeline, ktora nie je synchronizovana hodinami propaguje len konecne rychlo.
Ked ten jeden stage pipeline narastie do velkosti, rychlost propagacie signalu zacne obmedzovat taktovaciu frekvenciu. Potom bud treba prikurit napatie aby sa tranzistory prepinali rychlejsie a propagacia signalu sa zrychlila, alebo treba stage v pipeline rozrezat, aby tam bola bariera synchronizovana hodinami.
To prve znamena hromadu odpadneho tepla navyse, to druhe znamena vyssi pocet tranzistorov.
'' překoná Core jádra, ale zachovají si velikost ''
prosil jsem o vysvetleni, ne o vtip..
A jak asi myslíš že funguje princip zvyšování IPC?
Vždyť malá jádra v Arrow nejsou nějak masivně pomalejší než ty velká. A mají 1/3 rozměru.
Cíl je jasný
Ta druha strana mince jsou utopene naklady. To neni dobry argument ;-)
Jaký byl alternativní osud těchto nákladů na R&D, odkup více akcií či pár centů dividend na akcii navíc?
Coz uz je davno jedno. Zajimave pro historii, ne pro rozhodnuti o budoucnosti.
Slepé cesty jsou součástí vývoje, má je v historii jak Intel tak AMD. Inovace se bez slepých cest neobejde a ani největší fanda AMD si nemůže přát krach Intelu a naopak. Může se tu nadávat na falešný marketing Intelu, což opravdu je, ale technologicky se snaží táhnout x86 víc než AMD, ale holt poslední roky se nedaří.
Je dobrý připomenout, že Intel má dlouhodobou praxi v házení AMD klacků pod nohy. Když Athlony natíraly P4, natíral zase Intel schody AMD zákulisními dohodami s OEM, kterým na jedné straně vydíráním a podseknutými nabídkami na straně druhé, de facto znemožnil nabízet konkurenceschopné produkty s AMD CPU. Ostatně tohle bylo předmětem mnoha soudních sporů, které AMD vyhrálo. Ergo drobná Schadenfreude nad (ne)výsledky Intelu je namístě. Plus je tu situace, kdy Intel pustil na trh 2 vadné generace produktů a brutálně okolo rozsahu a původu problémů lhal.
Jinak mohl bych to technologické táhnutí Intelu vidět? Z AMD64 produktů byl pro mě největší pokrok příchod 64- a více- jádrových CPU (AMD EPYC), implementace AVX-512, co nezkriplila taktování (Zen 4 a nyní Zen 5) a APU konkurenceschopná s Apple Silicon (APU Aerith ve Steam Decku a pak Phoenix a následníci).
Píšu že jejich evil-like marketing (tudíž i tyhle nekalé dohody) je špatně, co na tom nechápeš?
Technololgie do x86 světa? Nebudu s bavit o 80486 a dřív, tam byl jen intel. Úspěšné inovace jako Pentium, HT, MMX, SSE, SSE2, AVX, Virtualizace, úsporná jádra a další, to vše první do x86 světa zavedl Intel. A pak pokus o inovaci ale neúspěšny, P4, Big-Little, a všechy výrobní procesy pod 14nm.
AMD64, více než 4 jádra apod. Za to vděčíme AMD, to nepopírám.
prave ze v dobach 486 tu bylo zhruba 7 výrobců x86 cpu. -> intel , amd, Cyrix, ibm, UMC , TI, STM a později v dobe pentii navíc transmeta a via. A rozhodne intelova 486 nebyla nejlepší .. ani co se Tyce rychlosti a ani co se tyce spotřeby
dnes jsou 3 .. z toho jeden exkluzivně v cine s licenci na Zen2 od AMD
Diskutuju o inovacích v technologii, né klonech, ať už licenčních nebo né. Tuhle dobu si dobře pamatuju, Cyrixe atd jsem na vlastní kůži zažil.
Spousta z toho nebyly klony. V něčem byly lepší, v nečem horší. Např. Cyrix měl 2x rychlejší FPU než Pentium, ale nebyla pipelinovaná, takže Quake 1 software rendering nemohl během toho fillovat polygony (Quake 1 se ptal FPU jen každý 16. pixel v řádku, pro pixely mezi nimi výsledek interpoloval).
jediny kdo mel licenci byli IBM a AMD .. přesněji řečeno IBM mela cross-patenty a AMD licenci , i tak pracky od AMD byly daleko lepší než od Intelu. ( 40 a 30 MHz základní sběrnice když Intel umel jen 16 a 25 a 33. ) etc
zbytek bylo bud reverzní inzenirstvi -> Cyrix a nebo kompletně vlastni implementace ISA .. se spoustou zajímavých nápadu
co se tyce inovaci v technologiiich tak nebyt toho ze intel okopiroval veci z DEC Alpha tak by tu nikdy pentium a pozdějších pracky nebyly..
AMD vyráběla v licenci 086, 186 a 286. Měli však i třeba upravenou variantu Am186 pro Embedded integrace (jádro běželo až do 115MHz - třeba použití v SoC DSTni-EX). Jejich první vlastní design byl Am386. Zrovna takový Am386 byl hodně úspěšný. Takže s tou 485 to zase tak pravda není...
Ale vse to byl jen klon Intelu. Bez technologicke inovace.
Třeba taková Am186CC klon v žádném případě nebyl. Nebo znáš x186 od Intelu která může běžet na více než 100MHz, integruje na čipu RAM, UART, PHY, MAC, CAN... ?
Neznám, a přiznávám že o tomto nic nevím. Ale od začátku se bavím o velkém x86 světě, což zdůrazňuji. Am186CC je nějaké embedded řešení pro výrobce specifického HW, spíš controller. PC na tom postavit asi nejde.
No proč by nešlo. I když je otázkou, proč by to někdo dělal.
A počítáš to toho "velkého" světa i x87?
Jasně 8087 je taky inovace intelu, rok 1980.
Jste blázni? 186 na 115MHz? Vždyť 286 končila na 20MHz... Spíš to bylo 11,5MHz ne? Pokud nemyslíte teda hoooodně později upravenou architekturu na lepším procesu, něco a-la Vortex86. Pak jsem za blázna já :-D
".. Vždyť 286 končila na 20MHz... Spíš to bylo 11,5MHz .."
25 MHz. Out of the box.
Na 16-bit kód byla rychlejší než 386sx 16MHz.
Z dokumentu DSTni-EX User Guide (section one) - Feature List:
- Embedded Phase Lock Loop (PLL) 1-115x
- Embedded enhanced 80186 CPU (1 to 115 MHz)
- Embedded enhanced 80186 peripherals
- Embedded Ethernet controllers
- Enhanced 32-byte-deep transmit FIFOs
- One MII interface port 0 with 10/100 Mbit PHY transceiver (includes 100Base-FX)
- Second MII interface port 1
- Embedded boot code
- 16K bytes of ROM (8K x 16)
- Embedded Synchronous Random Access Memory (SRAM)
- 256K bytes of 0 wait state SRAM (128K x 16)
- Embedded Burst/Page Access Upper Chip Select (UCS)
- Four 186ES-compatible serial ports
- Enhanced receive FIFOs (4 deep)
- Additional handshake control
- Two CANBUS 2.0b controllers
- One Universal Serial Bus (USB) 1.1 Controller
- One 3-wire Serial Peripheral Interface (SPI) controller
- One 2-wire I2C serial controller
- Single input clock (25 MHz)
- 16-bit random-number generator
- 16-bit TCP/IP checksum generator
- SDRAM memory interface (16, 64, and 128 Mbit)
- Temperature range: –40°C to 85°C ambient
- Package 12x12 mm 184 BGA
Kdo je teď blázen? Osobně jsem DSTni-EX používal i když "jenom" na 80MHz.
Microprocessor - Theory of Operation (section two):
Overview
The embedded CPU is a performance-enhanced implementation of the industry-standard 80186 microprocessor. The CPU has been rearchitected from the ground up using the latest design techniques to produce an efficient, high clock-rate CPU core that is greatly improved over standard component implementations. The CPU greatly leverages man years of experience in providing 8086 software compatibility in dozens of SoC designs. All of the 8086 compatibility tests accumulated to establish the compatibility of the CPU core have been used to establish the compatibility of CPU. The CPU provides approximately 2.5 times the performance of the AMD or Intel 80186 at the same clock frequency. Low-power applications that do not need this increased performance can run at half the clock frequency and still obtain greater throughput. The performance advantage of the CPU is magnified to over five times with its ability to operate at two to three times the clock frequency of standard components. The result is a processor core that exceeds the performance of the 386SX in real mode applications. The CPU integrates the 186 set of versatile peripherals with compatibility with the Intel 80C186 or AMD Am186ES. The CPU has been enhanced with all of the 80186 instruction-set enhancements to provide 100% software compatibility with the industrystandard 80186. On-chip peripherals are always accessed as 16-bit bus cycles.
CPU Core
The CPU core implements an 8086 microprocessor, and includes the 10 additional 80186 instructions. This allows the CPU to be fully software compatible with 8086 and 80186 family of processors.
Až na to, že ty dohody jsou věci obchodu, nikoliv marketingu. Ale oukej, nechci zabřednout do slovíčkaření.
Pentium (aka P5) až takový mikroarchitektonický pokrok nebyl. To až Pentium Pro (P6), jehož hlavní devizou byl fakt, že x86 zůstal jen front-end a jádro bylo už RISC-like. Jenže ouha, tohle do x86 světa nepřinesl první Intel, ale NexGen, který pak krátce na to koupilo AMD a převzalo jeho vývojové řady.
Rozšíření ISA bych pak minimálně po roce 2000 nepřisuzoval konkrétnímu výrobci, neb jak je AMD64 de facto industry standard, jsou vždycky výsledkem kooperace výrobců.
Výrobní procesy jsou pak silně diskutabilní. Tam největším fyzikálním pokrokem (co umožnil růst taktů do řádu jednotek GHz) byl přechod na měděné interconnecty, který vypracovalo IBM (projekt tehdy vedla nějaká Dr. Lisa Su) a do produkce x86 CPU ho první nasadil drážďanský fab AMD (dnes Fab 1 GlobalFoundries).
Marketing, obchod, to je fuk, pro mne to samé. Jak říkáš, slovíčkaření.
Sice stále si trvám na tom, že P5 byla velká inovace (FPU, superscalar, MMX), ale je fakt že P6 byla skutečná revoluce (uOps). Nicméně nexgen CPU neberu, neměly z počátku ani FPU, nedokázaly pentiím vůbec konkurovat. Navíc P6 byla vyvíjena dříve a vydána krátce po nexgen nx586 a tím nexgen umřel.
Taky trvám na tom, že většinu rozšíření ISA inicioval Intel, to je prostý fakt, který pramení z jeho dominance v té době. To, že poté na některých rozšířeních spolupracoval s dalšími na tom nic nemění.
A o výrobních procesech už vůbec nemůže být diskuze, do 14nm byl Intel obecně uznávaný lídr, nebudu vyjmenovávat technologie. AMD měla štěstí, že se zbavila fabrik aka globalfoundries, ktere teď paběrkují někde v háji.
to mmx prislo dlouho po vydali pentli a zas takový zázrak to nebyl .. víceméně kopírka vektorových jednotek z PowerPC
Aby intel prežil najbližšiu dekádu, bude dôležité, aby dobehol TSMC, čo sa týka výrobných procesov. Je úplne jedno, či bude mať CPU jadrá s IPC 10% nad alebo pod AMD. To čo robilo intel silným, bola schopnosť zahltiť 90% trhu svojimi výrobkami. O túto schopnosť prišiel a je odkázaný na TSMC. Vzhľadom na kapacity TSMC už sa bude trh nových CPU bude deliť podľa toho koľko kapacít si zazmluvní ktorá firma. Ak intel nezačne vyrábať nové CPU u seba, tak strata podielu na poli CPU bude pre nich radikálna.
Pro další dekádu budou důležitější dotace od vlády a pak se uvidí. Já bych tedy neřekl dekádu, ale spíš tak pětiletku. Souhlasím s tou výrobou u sebe, zvláště když už na nanometrech tolik nezáleží a mnohem větší vliv na vnímání výsledného výrobku má správná konfigurace výrobku. Když vezmu 14900K, dám mu jen základní multimediální iGPU, vyhodím atomy a zapnu AVX-512, tak mám ziskový a dobře prodávaný výrobek i na starých nm a to jak pro desktop, tak i notebooky. Jenže proč se snažit, když jsou dotace...
Hlavně tomu 14900k musíš taky ubrat frekvence aby se dostal do “efektivního pásma” a neprohoříval paticemi jak to dělal teď v default. Ale to ty vlastně nerad že? :)
Já bych na vyšších frekvencích trápil max. 6 jader a ideálně tak 2 až 4 jádra (s nějakými těmi prcky za zády).
Další špatné rozhodnutí v řadě. Bez big-little to v notebookách nepůjde, respektive půjde, ale nebude to špičkový produkt. Vypiplaně řízenou spotřebu velkých jader (vypínání nevyužitých částí atd.) zde máme od AMD FX a stejně to ani v dnešní evoluci nestačí na to, aby se vyrovnaly malým jádrům v mobilu nebo M1. Je třeba zmínit i řešení AMD, které je pro desktopáře vcelku dobré, ale v ultramobilním segmentu je to řešení také na prd.
Tak teď by mě opravdu zajímala tralalákova argumentace a popis tohoto sdělení :)
Po zrušení malých jader přijde ke slovu rušení velkých jader. Úplně nový koncept jednoho CPU jen s jedním výkonným jádrem. Benefity jsou jasné. Redukce počtu jader šetří křemík.
Ale třeba by to jedno velké jádro mohlo mít jakési virtuální vlákno a na tom mohou běžet nenáročné procesy. To by mohlo být zajímavé, nebo ne?
Ale třeba by to jedno velké jádro mohlo mít jakési virtuální vlákno a na tom mohou běžet nenáročné procesy. To by mohlo být zajímavé, nebo ne?
https://diit.cz/clanek/konci-intel-s-malymi-jadry-planuje-eliminaci-do-3-4-generaci/diskuse#comment-1477159 +Coffin lake :)
Super, Intel ma plan vytahnout hlavu z prdele, akorat to jeste bude trvat dalsi 3-4 roky a musi si to taky zaplatit :D 3x Slava....
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.