Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Rád bych se nechal poučit, jak to bylo s tím vývojem zpětně kompatibilního nástupce x86? To jako Intel čekal, až AMD vymyslí AMD64, aby to mohl okopčit? :-) Itanium přeci nevyvíjel jako nástupce x86, nebo ano? A nebo prostě šedesátičtyřbitové rozšíření stávající architektury bylo tak logické, že AMD to akorát stihlo pojmenovat dřív jak Intel a tudíž si tu teď díky tomu může přečíst takové roztomilé narážky? A co kolo? To byl taky nápad AMD? :D
Ale zcela seriózně mě to zajímá, mohli byste o tom napsat článek...
V době, kdy byly na trhu pro běžné počítače pouze 32bit procesory vydal intel jako nástupce serverových procesorů čistě 64bitové Itanium, které navrhl tak, aby využívalo 64bitové výhody, ale tím, že do něj nezahrnul zpětnou podporu pro 32bitů, tak se uvolnil ze sevření, které by ho omezovali.
O něco později vydává AMD Atholon X64, které vychází ze 32bitových procesorů, ale přidává i podporu pro 64bitové výpočty. Narozdíl od Intelu jej míří mezi běžné počítače a zároveň trošku pracuje i marketing s tím že 64 je víc než 32. Co na tom, že v té době neměli windows 64bitovou edici a že to reálně nikdo nevyužil.
Ono se pak ukázalo, že mít systém, kde vedle sebe můžou běžet jak 64bitové tak 32bitové aplikace je pro běžné uživatele mnohem důležitější, než o něco rychlejší procesor, na kterém si ale nespustí starý tetris. Proto Intel do budoucích procesorů zahrnuje podporu rozšíření od AMD (pod názvem EM64), stejně tak jako kdysi zahrnulo AMD do svých procesorů SSE.
Díky, to v podstatě všechno vím. Jde mi o to, že s největší pravděpodobností ten nápad AMD nebyl v ničem jedinečný, akorát ho stihli uvést dřív do života než Intel a tudíž se to po nich jmenuje, i když v té době, jak píšeš, byl k ničemu. Přeci je logické, že Intel musel moc dobře vědět, že x86 naráží na svoji limity a jediným řešením je zpětně kompatibilní 64b rozšíření. Itanium nikdy nezamýšlel nikam jinam než do serverů.
V té době nástup x64 do segmentu osobních počítačů nebyl tak jistý. Pokud si vezmeme, že první Itanium bylo uvedené v roce 2001, což je pouhý rok po uvedení prvního pentia 4, což byl klasický 32bitový procesor, u kterého byla v první řadě frekvence (koneckonců předpokládaná rychlost měla jít přes 10GHz). Athlon 64 vyšel až 2 roky po Itaniu a 3 roky po Pentiu 4.
Ano, tahle cesta se Intelu nakonec vymstila, ale s omezením 32b to moc nesouvisí. Nástup 64b do PC se určitě očekávat dal, protože minimálně adresování paměti už i v té době nebylo zas tak daleko od svých limitů, tudíž Intel určitě musel na řešení pracovat.
"bitovost" procesoru neni dana adresovanim pameti, ale velikosti dat, ktere se zpracovavaji v hlavnich datovych registrech.
Naprilad 16 bitove procesory 80286 mely adresaci pameti 24 bitovou (mohly mit az 16 MB RAM).
A zase naopak - soucasne desktopove Intel 64bit procesory maji adresovou sbernici "pouze" 36 bit (max 64GB RAM na procesor). Vzhledam ke kapacitam a cenam RAM to neni az tak moc.
Vedle jak ta jedle. Pokud mluvime o AMD64/IA-32e, tak ten muze adresovat podle architektury (manualy architektury Intel/AMD) virtualne 64 bitu a fyzicky 52 bitu, ale soucasne implementace adresuje virtualne (vyuziva ze 64 bitu) 48 bitu a fyzicky 40 bitu.
Přesně tak. Intel totiž nepočítal s 64bit platformou pro pro domácí a kancelářské PC. Itanium mělo dělat konkurenci RISC procesorům od SGI, IBM, SUN a DEC. Takže tuto kombinaci skutečně vymyslelo AMD. Intel ji sice později implementoval do P4, ale ve skutečnosti to EM64 nebylo použitelné (byly tam nějaké problémy). Skutečnou implementaci zavedl až Nehalem, což je Core2Duo. CoreDuo(Yonah) byl jen 32bit.
Chybka Core2Duo byl Conroe a mobilni verze Merom.
Pozor na to, Nehalem je současná arcitektura Core i7. Core2 je architektura Merom / Conroe.
Původní Core jádra byly skutečně jenom 32bitové. Ono těch 64 bitů ani nemělo smysl. Core řada byla vyvíjená v Izraeli jako úsporná rada pro notebooky. Úspěchy Centrina (jak marketing označil cpu+chipset+wifi) byly tak úspěšné a procesor tak výkoný, že se v půlce vývoje Intel rozhodl ukončit práce na nástupci Pentia4 a veškerý vývoj pro všechny segmenty nasměroval právě do nástupce Core řady
To viš Nehalem se prořád motá v článcích a tak se mi to tam vloudilo :)
Tak CoreDuo mělo neskutečnou výhodu oproti P4 v tom, že se nesnažilo suplovat přímotop a výkonově na tom byla dobře. Zajímavé je, že CoreDuo bylo zhruba stejně rychle jako Turion 64 X2.
Ona P4 byla obecne průšvih. PIII na 1.2Ghz bylo rychlejší jak P4 na 1.7Ghz. No a korunu tomu daly šíleně drahé RDRAM. Zatímco AMD používal DDR, tak P4 živořila na SDRAMech, protože RDRAM si mohl dovolit málokdo.
Tenkrát to měli fanoušci Intelu hodně těžké :)
no oni pak poslali rdram rychle do pryč, když se P4 neprodávala a docela rychle byl RDRAM nahrazený DDRkama
Zas tak rychle to nebylo, Intel musel počkat, až jim doběhne smlouva s Rambusem, do té doby nesměli DDR použít.
V podstatě odpískali RDRAM cca. po 1 roce (což je celkem krátká doba). P4 Northwood již měl podporu pro DRAM (leden 2002). V počítači jsem měl jak P4 Northwood tak P4 Prescott. Vlastně na něm jedu doposud a na nedostatek výkonu si opravdu nestěžuji.
AMD64 skutečně není jedinečný a originální nápad. Stejný "slepenec" architektur je minimálně u MIPS a myslím, že i u Sparcu, kde v 64bit OS jde spouštět jak 64bit, tak i starý 32bit kód. MIPS měl 64bit rozšíření určitě několik let před AMD64, takže originalitu rozhodně nelze AMD přiřknout. Tím ovšem nechci říct, že by AMD64 bylo něco špatného.
Tak ono zas tak úplně triviální rozšíření nebylo. Dobrá věc co AMD udělalo, je, že se zdvojnásobil počet registrú. Aby se na to našli opcody, byly zrušeny prehistorické instrukce pro práci s textovými řetězci. Další dobrá věc, která nebyla tak samozřejmá, je vyházení spousty nepotřebného balastu - x87, MMX, 3DNow a jejich úplného nahrazení pomocí SSE2. To zrychluje přepínání mezi vlákny v operačním systému. Těmito úpravami se o něco zmenšil rozdíl mezi RISCovými procesory a architekturou x86.
fakt, to si musim nastudovat, celkom ma to zaujalo
Je vidět, že článek by se ti opravdu hodil, ale těch už bylo napsáno dost, takže kdo umí hledat...
Promiň, pejsek mi nic nenašel a od Googlu jsem zapomněl adresu. Mínusko si dám sám, dík :-*.
Hned je videt ze informance psal expert se zamerenim na Wikipedii ;-)
Neni vubec podstane kolik serveru se prodalo ;-) Do normalniho serveru se vejdou max 4 procesorove moduly. IA64 servery obvykle pojmou o hodne vic treba 64 ;-) Tudiz pocet prodanych serveru neni vypovidajici o poctu prodanych procesoru. Cena jednoho procesuru je uplne nekde jinde nez u obycejneho Xeonu a tudiz i marze pro Intel je uplne v jinych radech.
Pro mnohe firmy jako treba HP je IA64 momentalne jedina platforma pro HPUX a OpenVMS tudiz bych se moc divil kdyby tu platformu potopily.
To ze IA64 nebude podporovane na windows neni vubec zadny problem. IA64 pro widle je sypani perel svinim. Widolve aplikace neumeji vyuzit potencial techto procesoru jako treba Linux/OpenVMS nebo UNIXove servery. A vubec nezyvat Windows OS server je dost osemetna zalezitos ;-)
Asi tak. Staram sa v praci o 16ks IA64 s Windows 2003 IA64 a je to boj :( Uz len dostat Windows na HP rx servre je celkom problem... IA64 a UX proste patria k sebe, takze to ze MS opusta tuto platformu nie je nic strasne.
Jo ale Linux uz Itanium2 taky opustil, konkretne RedHat .
IA-64 byla vymyslena v HP.
HP ale zjistilo, ze nedokaze vyrabet CPU tak levne, jako Intel. Rozhodlo se tedy, ze Intelu prihraje vyrobu. Aby na necem HP vydelalo, vytvorilo HP kompilator pro IA-64, ktery mel zajistit prisun penez.
Architektura X-64 byla odpovedi na tyto kroky HP a Intelu. A nakonec to x64 vyhrala na plne care, hlavne kvuli x86 kompatibilite ;-)
Architektura X-64 byla odpovedi AMD na tyto kroky HP a Intelu...
Presne ! Itanium2 (IA-64)je HP, pouze Ityanium1 bylo od intelu a ten byl tak pomaly, ze umrel.
Co se tyce 32/64bit CPU, tak to byly vsechny RISC co byly 64bit ... tedy vsechny byly zpetne kompatibilni.
AMD nic moc nevymyslelo, Athlon stavel za zbernici Alphy 10000 a AMD64 na zbernici a napadech z Alphy 20000 ... jinak AMD64 je takovy slepenc napadu a tech z Alphy a MIPS (NUMA) ... taky v podstate core tymu z Digital, alias propustenych HP presel do AMD ;-))
Jinak IA-64je mrtva, HP-UX uz nikdo nechce, OpenVMS tak nejak doziva v bankach (preci jen to neni unix a tu bezpecnost uz dostanou i v linuxu ... i kdyz je to dobry OS co se bezpecnosti a urovne prav tyce).
IA-64 totiz opustil i RedHat a doporucuej zakaznikum prejit na IBM Power nebo x86_64.
To neni pravda. Architektura Itanii pochazi skutecne od HP. Puvodni Itania 1 byla dokonce binarne kompatibilni s puvodnimi procesory PA-RISC od HP. Intel pak prevzal implementaci teto architektury (presne jak psal Anders - HP nemelo dost techologii na vyrobu techto CPU). Itanium 1 a Itanium 2 jsou pak ruzne implementace teze architektury (no, ta se s lety taky trosku menila, takze to neni uplne ta stejna architektura, jsou tam ruzna vylepseni). A vsechny implementace Itanii vyrabi Intel. HP uz je uplne mimo, IA-64 architekturu uz obhospodaruje radu let taky Intel.
zaujimave komentare... mozno by fakt bolo dobre, keby ste priniesli deep prevrtany clanok o historii cpu...?
Ono se tak moc neděje. Pár set serverů s Itanii jsem viděl (vypočetní clustery) a na žádném z nich neběžely Windows. On je to trochu jiný svět, který se o Microsoft moc nezajímá.
No ono hlavne na itanium2 windows nikdy nebezely a hlavne ne SW, vsichni vse deklarovali, ale pri nasazeni to vzdy umrelo, videl jsem 3 projekty, kde se s tim patali rok a umrelo to, jak jsem predpovidla.
U nasich zakazniku mam jedinou uspesnou implementaci 2x Itanium2 ja, ale jsou to unix stroje, tedy bez graficke karty, dal jsem tam RedHat a bezi na tom Oracle, puvodne tam bel byt HP-UX, ale tomu se jiz chtel zakaznik vyhnout, nbeot uz tam na PA-RISC HP-UX mel a Linux mu vyhovoval vice, tak jsem jej tam implementoval.
Masinky jsou to hezke, ale mozna diky tolikati jadrum(32) a snad 64GB RAM ... rychle to je, to ano, ale nejsem si jist, zda kdyby nekdo postavil NUMA AMD na tolikati CPU a RAM, tak vykon bude minimalne stejny a hlavne AMD jsou tak levne, ze by jich tam mohlo byt 2x tolik a pak rychleji budou 100% ... jen nikdo moc nevyuziva NUMA a nestavi desky pro AMD s hodne CPU (8 a vice)
Muze mi nekdo rict, jestli a jaka je vyhoda tech slavnych itanii? Dle meho skromneho odhadu bych si tipl, ze jsou starsi nez dnesni hiend v podobe i7, takze pomalejsi, ale zato o rad drazsi, coz se vazne vyplati! vyplati! vyplati!:o) Je nespornym faktem, ze od masovejsiho rozsireni x86, vsechny ostatni platformy umiraji ... svet IT chce unifikovanost, jednotnost. Roztristenost HW platforem je cire a krystalicke zlo (jak pro vyvojare OS a aplikaci, tak pro koncove uzivatele). Podle me je tu jeste itanium z toho duvodu, proc je/byla tu jeste alpha (kterou uz nastesti poslali do vecnych lovist).
V dobe, kdy se hi-end 4 jadrovy procesor s vykonem jako pet krav prodaval za 6 litru, se prodavala alpha za 100 litru, kde ji svym vykonem predcil kazdy druhy smartphone ..... proc?
Protoze hold byly nektere komercni OS a aplikace pro to napsane a musely se podporovat, jen proto! Jinak by si 386ku za sto litru pred dvema lety koupil jen naprosty debil ... to same bude i s itaniem. Nedivim, se ze s tim MS sekl, spis se divim, ze s tim kdy zacal (ale asi k tomu nejake duvody mel).
Kdyz si vemem povazlive kratkou dobu podpory slavnych alph a podobnych zmetku ve Windows, tak nemeli nikdy s itaniem ani zacinat.
Nabizi se analogie, tenkrat MS opustil alphu a alpha umrela, ted opustil itanium uz i redhat? (linux? znamy tim, ze podporuje kdejakou sracku), tak to spis znamena, ze itanium je uz leta mrtve ......
tak jako srovnavat i7 s Itaniem je srovnavani hrusek s jabkama. Chtel byc treba videt jak i7 pobezi v systemu se 128 procesory, ten CPU na to neni vubec navrzen narozdil od Itania! S tou rychlosti je to stejny nesmysl jako srovnavat motor ze sportaku s 500konmi a rikat ze to je prece lepsi nez motor z kamionu se 440 konmi, ale zkuste si ten motor z toho sportaku dat do toho kamionu a tahat naklad! zdechne hodne rychle...
Proč tedy Intel uvedl Xeony, kterých lze dohromady zapojit až 256? http://www.diit.cz/clanek/intel-uvedl-osmijadrove-xeony-rady-7500-nehale...
Že by marketingový krasožvást?
v pripade aut to chapem, tych parametrov je viac, minimalne ten krutici moment, optimalne otacky atd atd..
ale pri CPU ? jedine co ma napada co odlisuje serverove cpu od neserverovych je moznost zapojit ich naraz viac spolu a velkost cache. Podpora ECC pamati ? Mozno ...
Samozrejme Itanium ma inu architekturu, lepsie sa adresuje viac pamati naraz a pod.
Itania maji prakticky 4 vyhody:
1) da se jich slepit hodne dohromady
2) maji MCA (Machine Check Architecture) - zvlastni, ze to tady zatim vubec nikdo nezminil, protoze to je jeden z hlavnich duvodu, proc se Itania pouzivaji
3) je to poradny 64-bitovy CPU, ktery umoznuje implementovat SASOS (Single Address Space Operating System)
4) navrh CPU je jednodussi, implementace spotrebuje mene tranzistoru na vykonavani instrukci
Bod 2 - spolehlivost je jeden z hlavnich duvodu, proc se pouzivaji tam, kde se pouzivaji. Zdravotnictvi a skutecne mission-critical nasazeni, kdy to proste nesmi kleknout. Nove MP Xeony ted MCA budou mit taky.
Bod 3 znamena asi tolik, ze AMD64 je natolik spatna architektura (pozor, to neznamena, ze je komercne neuspesna), ze s ni SASOS nejde implementovat. Nektere aplikace vyuzivajici sdilenou pamet maji SASOS rady, bezi na nich rychleji. Hezky priklad takove aplikace je DB server Oracle.
A bod 4 znamena, ze cela velka rada tranzistoru (dekoder, scheduler) v dnesnich implementacich AMD64 je spotrebovana na odstraneni nedokonalosti kodu nebo dokonce i architektury, ackoliv by ty tranzistory mohly byt vyuzity pro dalsi zvednuti vykonu nebo by jejich nepritomnost znamenala snizeni prikonu. IA-64 tohle odsunul na prekladac a ma tyto obvody pouze ve velmi zjednodusene podobe. Bohuzel prvotni prekladace pro IA-64 byly natolik spatne, ze se to take dost vyznamne projevilo na rychlosti kodu a na povesti Itanii. Soucasna situace je dost jina.
1) To nevim, WIFT psal neco o tech xeonech. Jako je to tezko rict, ale rekl bych (absolutne netusim), ze takove 4 jadrove i7 pujdou dat do desky treba 4 (nevim co by tomu melo branit), coz je dostatecny vykon prakticky na vsechno co se da do jedne masiny narvat. Pokud nekdo chce vic CPU, uz se bude spis jednat o nejake superpocitace pro vicemene distribuovane vypocty a tam nema smysl davat Windows. Na takove veci budou vhodnejsi jine specializovane systemy.
2) to nevim co je, jestli je to neco s redundanci, kdy se kontrolujou vysledky jednotlivych CPU v kritickych vecech jako to lekarstvi, nevim .... ale kazdopadne pujde o vysoce specificky SW s nizkou marketingovou vyteznosti, ktery je z hlediska MS taky nezajimavy.
3) to nevim, ja mam 64bitove W7:) Jako jestli by to mohlo jet rychlej, budiz .... ale jak jsem psal predtim, zajimalo by me, kdyz pustim jednu vec na itaniu nebo na nejnovejsim i7, co bude rychlejsi? Jestli bude i7 o polovinu rychlejsi, pak fakt, ze by mohlo byt jeste o neco rychlejsi je irelevantni:)
4) aha to mozna vlastne asi mel byt ten bod 3:)
Zkratka me zajima, kdyz vedle sebe dam itanium a i7, co bude rychlejsi? V 99.999% me nezajima, ze tech i7 nepujde k sobe dat vic jak treba 4 do jedne desky, ze nemaji to MCA, pro nejakou vyssi pomyslnou bezpecnost. Tim chci rict, ze neni s podivem, ze se komercni firma jako MS distancuje od produktu, ktery ma tak nizky marketingovy potencial. Je vcelku zbytecne tvorit system pro radove stovky instalaci ... z tech par tisic prodanych serveru pude jen velmi malo novych implementaci (spis zadna), vsechno bude jen historicke rozsireni stavajich systemu, kde bud nebezi windows nebo bezi nejaka starsi verze a stejne nikdy nebude upgradovana. Muj smely odhad jsou desitky az stovky prodanych kopii windows pro itanium, coz rozhodne microsoftu nestoji za to tuhle vyvojovou vetev udrzovat.
M$ se od toho distancoval, nebot jeho OS je tak zastaraly a spatne napsany (ASM, platformove zavisly) ze na nem nebezi optimalne.
Dale na teto arch. s windows nebezi vetsina SW a ten co bezi, nema implementovany vsechny feature a je to tim padem mrzak.
Zatmco unixy diky prenositelnosti a existenci kvalitniho prekladace s tim nemaji jediny problem, tedy nejaky existuje, ale kdyz je jde aplikace prelozit na jinych arch treba jenom v ramci linuxu, tak jde i zde.
No a abych jen nechavlil, treba linux ma v kernelu pro IA64 celkem dost neopravenych bugu ... a uz se do toho nikomu moc nechce, jeden z duvodu, proc jej RH odstrihl taktez, i kdyz treba s aplikacema nema v podstate problem.
Intel tah MS nezajima. Asi uz se konecne blizi doba kdy MS zacina vyklizet pozice ve prospech ostatnich OS.
http://www.tomshardware.com/news/itanium-ia64-windows-server-unix,10106....
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.