Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
pokial viem, tak windows forms/wpf pod to nespada, takze mono by som urcite este nezahadzoval
Je celkem jasne videt, ze MS chce dostat do lepsiho stavu hlavne serverove komponenty v cele s ASP.NET, GUI budou skoro jiste drzet na MS platforme. Je to z jejich pohledu logicke. Dokud uzivatel pouziva jejich cloud sluzby na jejich zarizeni, tak at si serverova instance bezi na cem chce.
WPF pod to spada...
In the meantime, Redmond has offered developers a sneak peek at the next major release of .Net. In a break with tradition, Microsoft is now lumping all of the various next-gen .Net components under a single umbrella, which it's calling .Net 2015.
That includes .Net 4.6, the next update to the desktop .Net framework, which includes a number of tweaks to the Windows Presentation Foundation (WPF) subsystem,
http://www.theregister.co.uk/2014/11/12/microsoft_to_open_source_dot_net/
ano, wpf a winforms su sucastou .net frameworku, ale nie su sucastou .net core, ktore bude opensource
vacsina newsservrov to rozsiruje na cely .net framework, ale na ms strankach sa celkom jasne pise, ze opensource bude .net core
Hmm. Na programy, vyžadující .NET, narážím zcela běžně, Javu nemám nikde nainstalovanou a nechybí mi. Naposled ji chtěl nějaký web tuším v únoru - prostě jsem se mu vyhnul.
Pan Jeřábek, jako obvykle, asi popisuje stav na 1,4% OS - tam .NET opravdu moc nepotřebuje.
U mě je to přesně naopak. .NET je na mnou spravovaných PC vyžadován minimálně, oproti tomu java je téměř běžnou součástí.
Tak ono je hodne otazka, jestli je neco v jave a nese si to runtime s sebou nebo to potrebuje externe, pak ani na prvni pohled javovou aplikaci nepoznas ..... kazdopadne neznam zadnou javovou aplikaci, ktera by nestala uplne za hovno a nepotrebovala se "zahrat", aby to nejak jelo, ikdyz obskurne .... jako priklad megaabominejsnu zminim oracle sqldeveloper ... 4jadrovy i7 haswell, 16GB ram, SSD SATA3 .... aplikace prakticky nic nedela, ale startuje to jak photoshop na P3 64MB ram a pomalym HDD ....
oracle sql developer je proste zlo :D pokud nepotrebujete nejakou specifickou funkcionalitu tak okamzite prejit na c++ navicat for oracle
byl jsem v tom nucen delat ve skole a to je proste totalni utrpeni (ostatne jako skoro cela oracle db aneb vsichni ostatni uz davno umej autoincrement nastavenim ale u nas to budeme delat triggerama a sekvencema a dalsi lahudky)
No ved prave. Java preziva len vdaka tomu ze je v nej kvantum enterprise systemov ktore nebude niekto len tak hned menit. A Oracle to dobre vie preto z toho tazi. A tak isto aj Google ked zvolil Javu pre Android ako programovaci jazyk - vela rychlo dostupnych vyvojarov. Java je jeden nechutny zlepenec, teda hlavne jej vm. Nic nezvycajne ked system/sw pozaduje konkretnu verziu runtime a zakazane updaty pretoze na inej to proste nechodi.
Ale no tak, když chceš mít multiplatformní řešení s co nejrychlejším vývojem, tak jaké máš možnosti? Jedině javu.
Stejně tak máš velké možnosti aplikačních serverů. Proti nim stojí akorát MS s IIS.
Samozřejmě jsou tu i další možnosti, jako např. python, ale to je opravdu minorita.
S tou narážkou na verzi, co tím chtěl básník říci? Je přeci normální, že píšu sw třeba pro jre7, vyjde pak jre8, která přináší nějakou nekompatibilitu, ale zase netahá starý bastl sebou.
Navíc starší verze je vždy dlouhodobě podporována a je dost času si odladit sw pro novější verzi a poté čerpat z výhod, které přináší.
To, že někdo něco napíše a pak se na to vykašle, to není přece problém javy, každý sw se musí udržovat.
Dále, spousta věcí se přenáší do web prostředí, je tu tendence opouštět desktop řešení. My třeba řešíme, čím nahradit starý IS, který se stále vyvíjí, je ve VFP a máme dosti poboček. Aktualizace jsou problémovější a problémovější. Silně se tedy uvažuje o webovém řešení. Teď už jen vybrat ze tří možností :
1) PL/SQL
2) C#
3) Java
Osobně jsem pro javu, myslím si, že to je robustnější řešení s více možnostma a člověk se nezamotá do šílených licenčních politik. A co tak pozoruji, nejsem sám, kdo tímto směrem uvažuje.
Každé řešení má výhody a nevýhody.
Zdar Max
Haha tak ten bol dobry. Java , respektive Sun vzdy rad omielal ako je Java multiplatformova ale v realite sa to ukazalo ako totalna blbost. Ano v pripade konzolovej aplikacie alebo nejakeho serveroveho riesnia, ale hocijake Gui alebo klientska aplikacia, bud to vyzeralo tragicky hrozne alebo nebola ziadna multiplatformovost. Ostatne ani medzi mobilnou javou nebola ta "multiplatformovost" idealna. A dnes je to v podstate co sa tyka javy bud Linux alebo Windows a Gui aplikacie su bud otrasne alebo nenazrane na zdroje a aj docela lenive.
Ano presne ako pisete, Java sa vecsinou voli nie koli technickym vlastnotiam ale skor koli dovodom "okolo". Vela existujuceho kodu v Jave, rozne kniznice a nastroje, kopec free kodu a podobne (zrovna tie licencne politiky, tam by som si uplne nebol tak isty. To skor zalezi od daneho toolu,kniznice a podobne).
Inak jediny, z mojho pohladu, naozaj pouzitelny multiplatformovy framework je QT. Asi by som bol najradsej keby MS zahodil C# a .NET, MFC, WPF a radsej vsetko postavil na QT. To by bola fakt bomba.
Argumentujete v podstatě jen desktop app. Tam samozřejmě nemá moc cenu řešit javu, ale to neznamená, že jí kvůli tomu celou pohřbít ;-).
QT je dobrý, ale je to převážně C++, tam nelze předpokládat zas tak rychlý vývoj. Existuje sice binding na python i na javu, ale zas tak moc se to také nepoužívá.
Já řeším hlavně enterprise sféru, kde se opravdu spousta věcí cpe na stranu serveru.
Jazyk nedělá jen jeho "dokonalá architektura", ale hlavně podpora a rozšířenost, ta tomu pak dává velkou sílu. Ty věci "okolo", to je ta síla. Stále jste mi neodpověděl, čím javu nahradit, aby tam byla jistá multiplatformní podpora a zároveň i možnost rychlého vývoje a samozřejmě i podpora? Já myslím, že nic říci nemůžete, protože taková náhrada tu není, tudíž není na místě říkat, že je java na odpis. Dokud nebude kloudná náhrada, není na odpis a rozhodně neživoří.
Zdar Max
Ja toto chapem a suhlasim s vami, len proste Java, ani nie jazyk ale skor ten bordel okolo je fakt des a mala by sa postupne odsunut do uzadia. Jasne ze kolko ludi tolko chuti, len je to proste brzda. A este aj Google s androidom ju znovu vytihla do popredia.
Enterprise je aj desktop aj ked tam je daleko dolezitejsi backend.
Hej QT ma relativnu nevyhodu v C++ ktore je proste dnes uz tiez zatazene roznymi standardami a implementaciami nehovoriac o moznosti sprznit kod, na druhu stranu tu je prave velka vyhoda QT ktore ma fakt , z mojho pohladu, velmi elegantny a cisty navrh a dobre sa pouziva. A prave keby sa toho MS chytil a nahradil .NET so svojim clr prave QT ci uz cez binding na c# alebo inym sposobom, tak by to bola pecka. 100% nahrada tu nebude asi za ziaden jazyk/framework pretoze kazdy prinasa nieco specificke a zaujmave, zvlast tie ktore uz existuju dlhsie, preto aj ziju a pouzivaju sa. Ale multiplatformovost javy je dnes uz skor mytus. Aj tak ten javovsky kod nakoniec bezi na aplikacnom servery ktory je bud na windowse alebo linux mozno v nejakej malej miere na solarise a to je tak vsetko. Skor nez OS je to potom o vybere aplikacneho serveru.
No jo, miltiplatformnost javy není žádná hitparáda, ale pořád je to úplně o světelné roky to nejlepší, co je k dispozici. Nejbližší alternativou javy je C nebo C++, ale kdo v tom někdy zkoušel udělat něco multiplatformního (resp. aby to jelo i na Windows), tak ví, jaká je podle toho java rajská zahrada, a to ještě bez ohledu na to, že C/C++ jsou pro většinu dnešních věcí hrozně blbé jazyky.
Další možností jsou ještě skriptovací jazyky, kde jsme zase trochu jinde, ale problém je v tom, že to jsou skriptovací jazyky. Zkoušel jsem dělat maličký package v Perl/TK, ale to prakticky nejde distribuovat. Python vypadá líp, je v tom i spousta věci napsaná, ale rozhodně to není náhrada javy jako relativně low level jazyka.
Souhlasím s Maxem, že ten svět je dnes opravdu hrozně blbý - přes to, kolik se tomu věnuje lidí, prostě nic pořádného jednoduše neexistuje! A když přijde třeba MS s celkem fajn C#, kterýžto by mohl třeba sloužit jako pěkná sjednocující platforma a který je pěkně robusně navržený, tak se na veškerou interoperabilitu z vysoka vyprdne a pak to (úplně znovu) nechá vyvinout toho blba Icazu - vždyť to je úplné plivnutí do tváře svému vlastnímu projektu!
Ale tak třeba se jednou dočkáme trochu moderního jazyka s rozumným bindingem na jednotlivé OS. Je mi opravdu šumák, jestli jej vyvine MS nebo Stallman, pokud bude dostatečně svobodný a na všech platformách dobře udržovaný.
Ehm, pokud programuješ pro Win, tak Java je asi tím nejposlednějším řešením, které znám. Pokud ne, a potřebuješ něco multiplatformního, pak ti asi nic moc jiného než Java nezbyde, bohužel to ale není tím, že by Java byla nějak dobrá, ale protože jednoduše nemáš moc na výběr. No a tenhle článek je o tom, že možná v blízké budoucnosti na výběr mít budeš.
Definuj dobrá? Pokud hledáš něco "dokonalého", tak to samozřejmě nenajdeš. A osobní preference jsou osobní preference.
Náhrada za javu není a minimálně 10 let nebude, což znamená, že java je zatím to nejlepší, co máme a rozhodně není na odpis.
Zdar Max
Přesně tak, mimo Win je Java to nejlepší. Jednoduše. jednooký mezi slepými králem.
To samozřejmě neplatí u jscript, kde MS se svým vbscript prohrál už dávno (a nic jiného si ani nezasloužil).
Pokud mi nejde o GUI, ktere jak byo recene je u javy ubohe. Tak samozrejme alternativa je ... .Net se tomu rika.... skoro bych mel pocit, ze o nem tady cela ta debata je. Dnes jiz znacne technologicky napred, s daleko lepe strukturovanym frameworkem, bez onich klasickych javovskych hrichu z dob minulych - kdyby nekdo tapal, zpracovani XML si stale nese dost hnusnych veci z dob, kdy se tak nejak nevedelo jak se vlastne bude parsovat, a je celkove ostudne, serializace pouzitelna pro okolni svet neexistujici, rozhadanost gui systemu musim vynechat - o gui preci nejde.
Takze proc by mela byt java ta nejlepsi volba, kdyz veci, ktere mohou jet treba v prikazovem radku Mono zvlada bravurne a prave uvolnena implementace ma jen ty nejlepsi predpoklady.
Jediny duvod zustavat u javy je nehorazna zatizenost jedne oblasti bussinesu jiz existujicimi nastroji, ktere znacne resi a presahuji vsechny stupidity, ktere v jave jsou. Akademicke duvody jsou pak relevantni pokud je pouzivana jako pomucka pro vysvetleni teorie samotne myslenky a existence managed jazyku a frameworku ... plus castecne i jako primo nastroj pro vyuku samotneho programovani.
Alternativa není .NET, protože není multiplatformní a lze provozovat jen pod IIS, což v některých případech také není zcela ideální.
Argumentovat projektem Mono, to už snad nemůže nikdo myslet vážně.
Zdar Max
ne a ne a ne .... .NET je z navrhu multiplaftormni! To, ze microsoft nemel nikdy potrebu delat vlastni implementaci pro Linux ci Mac je jina vec... proto s uvedenim .NETu byla uvolnena kompletni specifikace vseho potrebneho. MS si v ramci vlastni implementace pridal vlastni subsystemy ktery uz v nazvu dost rikaji, kam jsou mirene "Windows Comunication Foundation" a "Windows Presentation Foundation". Ale at mi niko nerika, ze neni schopny napsat bezici kus kodu, ktery bude zajistovat treba bussines logiku a pobezi na .NETu pod linuxem...pohaneny treba MONO.
A plest do toho IIS znamena odtahovat debatu od toho zakladniho ... aneb Webove technologie - ac vcelku dobre bezi i pod Apachem - nejsou soucasti toho o cem se tu bavime. Enterprise segment a jeho specificky zpusob vyuzivaji kouku javoveho kodu opet nerikaji nic o samotne jave... dulezite je pochopit ten zaklad obou systemu a pak se ma smysl zabejtvat tim, jestli existuje nejaka nadstavba ... nebo existuje nejaky dalsi system, ktery javu ci .NET umi vyuzivat k nejake specificke veci. A ano, .Net pod Glassfishem ci JBossem asi nikdo poustet nebude ani chtit ....
Co je platný, že návrh je multiplatformní, když to je asi tak všechno, co mám. To mi k nasazení jaksi nepomůže.
A pokud jde o mono, tak bych chtěl vidět toho střelce, který by si na tom postavil business a zajišťoval support.
Zdar Max
"...a lze provozovat jen pod IIS" - Pokud máš na mysli webové aplikace, tak to už není dlouho pravda. Díky OWIN je možné mít self-hosted HTTP server klidně v konzolové aplikaci. ASP.NET MVC, WebAPI a SignalR jsou open-source taktéž, tudíž vazba na IIS už není tak silná a dělat multiplatformní webové aplikace není takový problém jako v minulosti.
A ještě bych zmínil jednu další velkou výhodu javy, je otevřená, viz OpenJDK, což je velké plus.
Zdar Max
Hmm nemam to priznam sa overene ale s vecsinou enterprise systemov co som sa stretol tak pod OpenJDK nebezia, teda v zmysle ze v zivej prevedzke su nasadene na sunovskej/oraclovskej jave. Mozno by sa to aj rozbehlo pod OpenJDK ale pochybujem ze by to niekto skusal/riskoval.
Velke nepochopeni a neznalost microsoftiho pohledu na vec. To prave Javari potrebuji specialni aplikacni servery a kontejnery, do kterych nazenou enterprise psane kusy javovskeho kodu a ten jeden nenazrany a mega komplikovany "aplikacni server" bude celou tu vec nejak pohanet..... a vysledne videni je "to je ten software, kteremu rikam aby mi vystavil webovou sluzbu ven a poslal mi mail, kdyz se to podela"....
Ve svete MS je cely Windows Server onim aplikacnim serverem ... neni tam zadny dalsi meziserver... protoze pokud mam kus kodu, ktery mam spustitelny jako proces, uz nad nim bdi samotny operacni system. Chci pokrocilejsi Messaging - windows server ho umi universalne mezi procesi zajistit. Chci chytrejsi spravu, mam tunu nastroju, ktere mi daji vedet co server dela. Chci nejake reakce na udalosti, mohu planovat udalost, mohu vytvorit kontrolni role, mohu reagovat armadou vlastnich Power Shell skriptu.
Ja vim, ze se tahle vize Javarum nelibi ... oni chteji jeden kousek integrovaneho softwaru.... ale pak neni divu, ze kdyz jim jejich aplikacni server primo neumozni poslat email o chybujicim beanu na vice nez jednu emailovou adresu, ze musi vytahnout pul milionu na licenci vyssi verze pro firmy jako Oracle a jemu podobne. Firmy, ktere se zivi tim, ze vzdy vam dokazou ukazat duvod, proc bude treba koupit "vyssi verzi", ktera ma cenu o nekolik nul vyssi, nez by bylo zahodne.
Presne. Lepsie by som to nenapisal. Na druhu stranu Java to takto riesit musela, musi si niest zo sebou aj ten aplikacny server/bordel prave k tej svojej relativnej multiplatformovosti.
Pokud jde o nároky na HW, ano, java aplikáč s aplikací potřebují minimálně 1,5GiB ram (pokud se bavíme např. o Glassfish + Sun IDM), ale nároky na systém jsou zase nula nula nic. Ve finále jsi tedy tam, kde s Windows (pokud jde o RAM).
Pokud jde o cenu, tak ti, co dělají .NET + windows musí platit vždy a jak mourovatí a nemají možnost žádného výběru. Ti, co dělají javu mají na výběr mezi několika produkty a mezi tím, zda chtějí, nebo nechtějí support (zdarma / nebo platit), takže tu tvou cenovou narážku jaksi vůbec nechápu :-/.
Zdar Max
No nevím, já jsem ještě za NET neplatil, ale asi jsi to myslel jinak, že.
Ano máš na výběr z mnoha produktů, můžeš roky experimentovat až narazíš na něco, co ti bude vyhovovat, ale bohužel ta Java ti tak nějak zůstane na furt a tvrdit o ní, že je to robustní framework, nebo dokonce robustnější než NET, hm, to už je na zváženou :)
ano ... je potrebna licence na velke widows prestoze vyvijet lze for free. Presto ma zkusenost je takova, ze po case clovek u javy s free Glassfishem a free XE verzi Oracle DB neprezije....a je nucen platit... a pokud ma platit u firmy Oracle, tak cena licence serverovych windows je drobnost - a zakaznik ji zaplati vyrazne snaze.
Nekdo by mohl namitat, ze treba java friendly Oracle XE je preci dostatecne schopny, zdarma a na papiru ma vsechno co trebas MSSQL Express ... parametry snad ... ale jen dokud se nepokusite udelat zalohu bezici databaze - neco co ostatnim trva pul minuty tady trva hodinu a pul a zcela umyslne, protoze bychom si nechteli pak koupit placenou verzi s lepsi metdou zalohovani a replikace.
U .Netu nepotrebuju platit nic extra, mssql ci ibm db2 se daji sehnat v genialne schopnych verzich zdarma, sou .NET friendly. Nepotrebuj platit dalsi middleware. Porad mi zbejva tedy jen cena Windows, a kterych jede programator ... a zakaznik si zaplati licenci svych.
Vidim tedy pointu v tom, ze pokud je to micro projekt, klidne java zdarma. Pokud je to stredni projekt, zdarma to prestava bejt, pomalejsi vyvoj se podrazi, sloziejsi nastroje delsi cas na nauceni a vyrazne vetsi ceny a licence = vyssi prodejni cena hotoveho reseni. Tam proste je znacne nutkani se Jave vyhnout. A treti varianta - jsme financni skupina a nase penezenky jsou bezedne ... tam java exceluje, cena licenci je drobnost, cena vyvoje jeste vetsi....a tam uz nema smysl nad tim premyslet :-)
Proč u javy argumentuješ Oracle db? Je snad jedno, co máš jako db backend, to samé můžeš mít u NET. To jsou argumenty jak stehno.
Také nechápu, jak jsme se od javy dostali k porovnávání OracleXE vs. MSSQL. A opět nechápu, jakou to má souvislost s javou :-/.
Jinak tedy Oracle XE není do produkce, resp. jen na hodně malé projekty. Osobně mám nasazeno "Oracle XE + Apex + Glassfish + Apex Listener + Apache proxy" v produkci a jde to (potřebovali jsme provozovat pár app a platit si kvůli tomu licenci na oracle na CPU, to jsou vyhozený many), malé app, nedrží se moc dat v db apod. Všude jinde jedeme Oracle Standard, v jednom případě máme nasazen Oracle RAC. Provozujeme i 2x MS SQL (jednou v rámci SBS, jednou standard verzi per CPU).
A ten poslední odstavec, co zmiňuješ, na to nemá ani moc smysl reagovat. Teorie je jedna věc, ale ty máš nějakou představu, navíc zjevně černobílou, ale přitom těch kombinací nasazení a licenčních politik jsou tuny a není to tak triviální, jak naznačuješ.
Zdar Max
On je taky dost velký rozdíl, jestli si to řešení spravuje společnost sama na vlastních serverech, nebo to hodí do cloudu. My dost projektů migrovali do Azure a tam se žádné licence za Windows Server nebo SQL Azure neplatí. Platí se za přidělený HW, velikost databáze, přenesená data mimo datacentrum atd.
Uznvam ze jsem to bral v ramci propagovaneho free lineupu od oraclu...potoze i nalady mnohych zarytych javaru jsou drzet se neceho k cemu se zda bt podpora od materske spolecnosti.
Uznavam ze backend muze byt free IBM Db2 a to pro oba systemy... takze v zakladu jediny nakládat je " koupim si windows nebo ne?"
Ale pokud se budem bavit o slozitejsich systemech, nebo o systemech, ktere jsou zivnou pudou pro javu...tak snad nebude namitat ze to all round oracle reseni je velmi obvykle a velmi relevantni k diskuzi. Proto sem to uvadel...ac se vzdalujem od pointy clanku.
A posledni odstavec je presne o tom, doma ci na male projekty si mohu placat cokoliv zdarma temet v cemkoliv...ale jekmile se dostanu do jisteho kritickeho bodu, zacne jit o penize hodne... je naklad na licenci za windos server pro zakaznika a visual studia pro vyvojare dost smesny proti licencim a cene vyvoje za ono java friendly reseni.....existuji vyjimky na obou stranach...existujou specifika...ale zkušenost moje a nekolika partnerskych spolecnosti je takova, tak sem ji chtel nastinit.
Nicmene cenim si protinazoru, opravdu
My používáme PL/SQL Developer, ale Navicat vypadá dost dobře, hlavně je i multiplatformní.
Zdar Max
PS: Oracle SQL Developer vede v jedné věci : ceně
„kazdopadne neznam zadnou javovou aplikaci, ktera by nestala uplne za hovno a nepotrebovala se "zahrat", aby to nejak jelo, ikdyz obskurne“
Opera Mini například? A další tuna Java aplikací pro mobily.
Z desktopových třeba Sweet Home 3D, tam je docela fajn, že funguje na různých platformách a dá se spustit i z prohlížeče.
Prosím, doplňte tag "peklo zamrzlo" :-).
Ach boze, kazdy den takyto clanok to je uz fakt vela. Prosim uz radsej z tejto oblasti ani nepiste. To uz radsej kopanie do Applu.
C# ako jazyk je uz davno pod ISO standardom a je volne pouzitelny. Kompiler C# Roslyn je uz tiez nejaku dobu dostupny a ziaden "obrovsky dopad" to nemalo. Tak isto by bolo dobre si pozriet co to vlastne ten .Net Core 5 je cisto len zakladna kniznica pre chod .netu. To podstatne je .NET Framework a hlavne WindowsForms a WPF a tie OSS zatial niesu a otazne ci budu, pretoze to je to podstatne co brani vecsiemu rosireniu .NETu mimo WindowsOS. Jedine co uvolnili pod MIT je .NET Framework referencne zdrojaky - teda nieco ako dokumentacne zdrojaky, rozhodne nie nieco co sa da rovno pouzit.
Tak isto predpovedat zanik Mona je dost odvazne, kedze mimo windows by bez mona nebolo mozne robit ziadne GUI aplikacie. Aj ked zrovna GTK, ktore pouziva Mono na gui tiez nieje velka vyhra. A to uz nehovoriac o Xamarine ktore ma runtime pre Android a IOS. Je to chvalihodny krok od MS ale zatial nic bombasticke. To uz ovela zaujimavejsi mi pride krok priamej podpory Androidu v novom VS 2015 ako aj ze MS predbehol Google a prave do VS2015 dali konecne vykonny a funkcny Android emulator. Ten Google grc je otrasny.
No a poznamka o Jave je uz uplne mimo. Java uz ani nezije, skor preziva. Aj to len vdaka tomu ze je dostatok vyvojarov, vela kodu a hlavne vela vyhniteho kodu ktory treba udrziavat. Naopak, skor okolo vidim ustup od *nix rieseni a hlavne na jave postavenych rieseni. Ak sa teda bavime o enterprise aplikaciach ktore maju mat aj nejake gui a niesu cisto iba webove, kde je skoro jedno co bezi na backende. MS si to dost pohnojil tym uzavretim .NETu cisto na win, pretoze c# je za javou a aj ich vmko je rozhodne stabilnejsie ako to co produkoval sun a teraz oracle.
„Naopak, skor okolo vidim ustup od *nix rieseni a hlavne na jave postavenych rieseni.“
Já si naopak dovolím tvrdit, že rozšíření *nix systémů přímo používaných koncovými uživateli ke spouštění aplikací (v různých routerech, NASech apod. dominovaly vždycky) nikdy v historii nebylo tak velké, jako je teď.
Ale ja sa nebavim o routroch, varicoch, chladnickach a mobiloch ale o enterprise a firemnych rieseniach. Stale bezi vela systemov postavenych na Jave a Javovskych frameworkoch ale vecsina z nich je skor z historickych dovodov. Proste bezia a funguju a udrziavaju sa. Ak sa rozhoduje o niecom novom a je moznost sa odviazat od Javy tak sa vecsinou voli prave neJavovske riesenie. Uz len napriklad z dovodu postupneho blokovania Javovskych pluginov na klientskych browseroch.
Tak to je největší hovadina, co jste mohl říci. Proč by javovská app měla vyžadovat plugin v browseru? Co to je za blbost? Většinou je architektura taková, že máš :
- server OS
- na něm běží aplikační server (glassfish, jboss, jetty apod.)
- na aplikačním serveru je deploydnutá app napsaná v jave
- před aplikáčem sedí apache, nebo nginx, který dělá cache a funguje jako fw
- na ten se pak připojuje klient přes webový prohlížeč (nebo tenkým klientem přes SOAP apod. služby)
99% řešení nevyžaduje java applet na straně klienta, protože prostě není důvod a vystačí si s ajaxem, javascriptem apod. Nebo ti snad přijde, že abclinuxu.cz (komplet napsaný v jave a běží na jetty a jako db backend má mysql) vyžaduje java applet? Stejně tak je to s ostatními řešeními pro enterprise sféru jako Open Source DMS system : Alfresco, nebo jeden z nejlepších portálů vůbec Liferay, nebo Sun IDM, nebo CzechIDM apod.
Java applet používaly jen některá řešení, která vyžadovala speciální přístup k systému, co klasický html neumožňovalo (jako např. práce s uložištěm certifikátů ve windows, nebo za účelem mít komunikaci se serverem více pod kontrolou viz kamerový systém IPCorder, těch možností je více), žádný jiný důvod to nemělo. Prostě jako dřív byl potřeba flash, tak i java applet. K obou věcem ubývá důvodů je používat, s čímž souhlasím.
Zdar Max
Asi som sa zle vyjadril alebo sme sa nepochopili. Nemam na mysli klasicky web kde to funguje ako ste napisali ale skor intranetove riesenia a systemy. Docela casto sa stretavam s tym ze system bezi na Jave a bud tam je alebo nieje aplikacny server, to je v zsade jedno a bezi tam nejaky web server (apache atd.). Samotna Java, respektive applet je bud klient ktory sa stiahne u klienta a na to treba mat povolenu javu aj v browsery alebo sa pouzije java na deployment binariek samotnej klientskej aplikacie, t.j. java pripravy prostredie a "nainstaluje" u klienta aplikaciu. Nieje mi uplne jasne preco je treba mat podporu javy priamo v browsery kedze sa len stiahne javovska binarka ktoru rovno moze spustit vmko ale v praxi som sa stretol zo systemami ktore proste bez toho nesli. Tak isto byva problem s 64bit Explorerom a celkovo 64bit prostredim na strane klienta prave pri deploymente. Ja netvrdim ze to je chyba samotnej Javy, ostatne toto sa tyka skor systemov z obdobia pred Ajaxom a ja jquery a podobnych knizniciach postavenych web aplikaciach, lenze realita je taka ze takychto systemov je proste dost a je docela peklo to pouzivat, nehovoriac este to davat do kopy ked nieco prdne.
Stále nechápu, jak toto souvisí s diskusí, jenž jsme rozpoutali? Resp. proč s tím bylo argumentováno, když to nemá žádnou souvislost. Úplně stejně lze argumentovat se silverlightem, flashem, nebo různýma activex komponentama, které byly snad ještě častější, jak java applety a pořád na spoustě místěch jsou.
Zdar Max
K tomu myslím stačí jedna citace:
„Kolem 20 procent systémů běžících na cloudu Azure je v současné době Linux.“
(odsud: http://connect.zive.cz/clanky/tohle-uz-je-nadelluv-microsoft/sc-320-a-17... )
Připomínám, že Azure je Microsoftí služba.
Tam MS se asi znazi prekecat vyvojare na .NET, Protoze si myslim ze argument, treba pro programatory zamerujici se na web "nebudu pogramovat v .Net kdyz to jede jen na Windows" mohl byt docela silny.
A navic to bude slouzit jako takove demo .. "vidite jak je .Net skvely? Jak skvele se v nem pracuje... vyuzijte .Net monzosti naplo s Windows!"
Stejne obavy bych mel kdyby MS vydal DirectX pro Linux/OS X -> jen zabranit konkurenci aby se zlepsila .. protoze kolik lidi by se venovalo cas OpenGL/Mantle/Metal kdyz by byl vsude dostupny Direct X?
A za par let by mohli podporu zatrhnout a tim konrenci pro Windows poskodit .. "no kdoby vydaval hry pro DirectX 13 kdyz na Windows je DirectX15 s takovymi moznostmi a OpenGL 5.0 je uz x let neaktualizovano a an urovni DirectX 12?" - mozny scenar v budoucnu
Zrovna u OpenGL bych se toho nebal, tam ten DirectX neni zas takovy zazrak a stejne ted jak OpenGL tak DirectX budou kopirovat Mantle ... ale s tim .NET by to mohlo tak dopadnout: v podstate jedina konkurence pro tu "enterprise" platformu je Java a ta je taky priserna, timhle tahem ji muzou sebrat vyvojare a pak je obracet na Windows tim, ze neuvolni uplne vsechno takze "vyuzijte .Net monzosti naplo s Windows!" ... existuje sice hromada jinych jazyku (python, ruby ...) ale prece jen proti Jave a .NET hraji uplne jinou ligu.
To je velmi dobra myslenka.... ja se jen bojim aby se soucasna blitzcrieg aktivita smerem k cloudu nepromitla i na tohle...zatratime windows...uvolneme vsechno a budem se snazit vydelavat jen na sluzbach...budem dalsi apple co nevyrabi nic...ale poskytuje vsechno
Ježkovy voči, to je mi zase bulvár.
Zdrojáky .NET Frameworku 2 vypustil Microsoft už v roce 2006 pod "Shared Source" licencí. Nebyl to sice kompletní .NET, jen CLI and CLR pod názvem Rotor, ale to podstatné se tam dalo dobře najít (implementace řetězců, kontejnerů, streamů, garbage collectoru, apod.). Nebyla to sice stejná implementace jako v komerční verzi .NET Frameworku, ale jako studijní materiál to bylo víc než dobré. Kdo chtěl vidět jak jsou knihovny opravdu napsané, tak stačilo použít jakýkoliv .NET decompiler jako Reflector nebo Resharper a v klidu číst. Chyběly jen komentáře a jména lokálních proměnných...
Osm let je dlouhá doba, takže je jedině dobře, že už konečně vyšla novější verze.
Download viz http://en.wikipedia.org/wiki/Shared_Source_Common_Language_Infrastructure - External links
Super ze to tu někdo prolinkoval...nemohl jsem si vzpomenout pod cim to bylo.
Je to uz treti clanek z ktereho pan autor skvele skace na novou reklamni kampan u veci, ktere nejsou zadnou opravdoou novinkou.
Ostatne i uvolnene Communiy Edition je jen dalsi rozireni existuji free verze, jsou uvolnene nektere featury...prestoze samotna express 2013 se chovala jako normalni trosku mensi verze VS...
Proc se o tom nepsalo? No protoze s nikdo nesnazil dat takovou vejicku pro pisalky jako ted :-)
Strasne rad vidim, ze ta diskuze zaujala docela dost lidi s technickym pohledem na vec. Ze tu zni nazory lidi, ktery treba i tusi co je pod poklickou javy ci .NETu ....
A to je mile videt pod Jezcim clankem...a ani ten mi tentokrat neprisel uplne hrozny.
Spise bych se obratil k z meho pohledu porad trosku moc optimistickemu videni toho celeho co se deje. Velka slova a o lasce a bratrstvi a prolomenych hranicich a ..... a pekly se konstitucni kolace a tancila se konstitucni polka (cimrmani prominou za zneuziti). Tady se totiz zapomina zminovat to zakladni co by rekneme nezainteresovany ctenar mohl minout ... tedy ze zminovane casti .NETu jiz existovali pod Open Source a byly jim temer od raneho zacatku! To je presne duvod proc vubec existuje nejake MONO ... a existovalo jiz behem vydani verze .NET 2 a na ceskych vyvojarskych konferencich uz o nem prednasejici vcelku radi mluvili. Mono neni nejaka odbojarska aktivita jak je v onich radoby "svobodne softwarovych" kruzich tak oblibene ... neni to ani hustej reversni inzenyring, kterej to natira korporaci. Zamerem VZDY BYLO otevrit .NET pro implementaci alternativnich behovych prostred. Proto existuje nejake Common Language Interface a proto existuje presny popis onoho jadra ... a vsechna to myslenkove pozadi je uvolneno jako open source a volne pro treba i open source implementaci. Ostatne implementaci existuje krom MONO hned nekolik at uz to je interni Micro .Net nebo vlastni implementace, kterou interne pouziva IBM.
Tedy ctenar by mel vedet, ze to co bylo uvolneno, je jedna z takovych moznych implementaci jadra .NETu ... ac je naznaceno, ze se nejedna presne o stejnou implementaci jakou pouzivame bezne.Tady nejde o nejaky prevrat ... MS pomaha lidem z teamu Mono uz dlouha leta ve vytvoreni vlastni implementace ... podporuje ... a ted prispela vlastni verzi kodu - dost mozna proto, ze Mono neni uplne schopne. Ostatne status Quo byl zachovan, to co je opravdu zajimave zustalo pod strechou a i to co bylo odhaleno, neni presne tim co je pouzivano.
Takze trosku klidu do tech vasnivych radostnych poskakovani s myslenkou "konecne jsme je porazili" ...
Pokud jeste mohu navazat na myslenku o dlouhe priprave toho celeho - uz za Ballmera se vytasili s konceptem Portable. Tedy takovym druhem implementace komponent, ktera je zcela implementacne nezavisla na HW ci konkretnim behovym prostredim, pokud to dodrzuje zakladni podminky dle CLI. Vesmes jde o obecne spustitelny kod na Cloudu, na Xboxu ci ARMovem telefonu s WP / Win RT. Otevrenost v tomhle smeru byla nastolena a vesmes se ji jen vice a vice prorazi cesta ... cilem je samozrejme moznost tvorby implementaci, ktere budou na bazi Microsoftiho navrhu, spustitelne v placenych Microsoftich prostredich.... a pak nekde v dali i pro ten zbytek ;-)
Ved ano, tak ako je aj c# iso standardom a je tam zaruka ze MS nebude si s nim robit uplne co chce, na rozidel od toho co stvaral Sun s Javou. MS sa aj snazil presadit c# ako standard. Podla mna, a asi nie len mna, problem s masivnejsim rozsirenim c# a .NETu bol a je ze je ich framework silne previazany s windowsforms a wpf. A tie stale niesu uplne volne dostupne a bez nich ja klientovy .net skoro nepouzitelny/nezaujimavy. Predsa len Mono s GTK je slaba nahrada. Co sa tyka ASP.NET tam uz je moznost pouzit aj Mono ale to ma stale problem s vykonom aj ked sa slusne dotahuju a tak isto s podporu aktualnych verzii .netu. A bohuzial mam pocit ze Mono aj casto byva docela zabugovane.
BTW: existoval .NET aj pre Windows Mobile 5.x a 6.x, takze v casoch kedy sa este Googlu o Androide a Jave ani nesnivalo bolo mozne okrem nativnej aplikacie spustit aj .Netovu na dotykovom telefone (aj ked s rezistenym displayom a stylusom)
No je to vlastne docela pochvala pro MS, pokud lidi povazujou napriklad WPF natolik atraktivni a lakavy, ze vlastne nechteji pouzivat MONO a GTK, QT, SDL....
U ASP.Net je to velmi podobne, v zaklade to funguje velmi dobre a rychle, ale mnoho lidi chce ten luxus s nejaou nadstavbou jako je MVC a chteji Razor syntaxi a propojeni s WCF a jeste kdyby nahodou byl i ten Entity Framewok.... tam podle meho Mono nestiha stejne jako u WPF.
jinak zminovany .NET Compact Framework mi asi pred dema tydny hrozil asi po peti letech - spanelsky partner chtel prodejni terminal na Windows CE...priznam se, ze zkusenost pred lety byla velmi dobra... ale ted me skoro polejvala panika :-) Jeste mi tu nekde lezi starsi Acer N50 ... ale dneska v tomto smeru davam prednost memu Netduinu Plus 2 s Micro .Net Frameworkem ... btw ten je taktez Open aby se dal portovat pro ruzne procesor.
1) Oracle licencuje Javu pod volnou licencí, aby Javu začali šířeji využívat ostatní.
2) Google použije Javu.
3) Oracle ho zažaluje.
4) Microsoft licencuje .NET pod volnou licencí, aby .NET začali šířeji využívat ostatní.
5) Společnost X použije .NET.
6) ...
Kontrolní otázka...co se stane v bodě 6) se společností X? :-D
... bude efektivnejsi pri vyvoji.. bude tlacena do oblibenych navrhovych vzoru jako MVC/MVVM a zlepsi strukturu svych programu...mozna se odvazi i do Agilniho zpusobu vyvoje ...
tak nevim ... zatracene zbohatnou? ;-)
(ne, ja vim ze to byla ironie ... a vlastne to bylo velmi vtipne)
Bulšit, kdyby chtěli být efektivnější při vývoji, půjdou do Lispu nebo Smalltalku. :-p
Efektivnost zapisu algoritmu a dizajnove vzory MVC / MVVM (t.j. dotycny narazal na efektivnost modularneho dizajnu) maju toho strasne vela spolocneho, vsak?
Ano aj pri uvode do Haskelu cloveku pred ksicht pchali "aha kolko riadkov ma dany algoritmu v C / Jave oproti Haskelu." alebo "Pozri na moj majstersky napisany algoritmus v matlabe". Ok fajn - a teraz mi ukazte kde zacina aplikacia a ako sa pripaja na databazu, urobi migraciu, az nasledne zosroti data a v gride (UI) zobrazi vysledok, ktory zaroven vyexportuje v custom formate na spracovanie dalsim nastrojom. Haloo? Vitajte v realnom svete nie akademickom rozimani o efektivite algoritmu pisanom v pseudokode kde sa neberu do uvahy limity z reality. (pocet registrov, velkost / latencia cache / pamate).
Realna aplikacia ma totiz drvivu vacinu kodu venovanu manipulacii s datami (query, parsovanie, formatovanie) a interakcii s pouzivatelom.
"Efektivnost zapisu algoritmu a dizajnove vzory MVC / MVVM (t.j. dotycny narazal na efektivnost modularneho dizajnu) maju toho strasne vela spolocneho, vsak?"
No tak je zajímavé, že zmiňujete zrovna MVC, protože MVC vzniklo před téměř čtyřiceti lety právě ve Smalltalku. Že by to byla taková malá indicie, že jazyky podobného typu mají *obecně* příznivý vliv na kvalitu programátorových duševních procesů? :-)
"Ok fajn - a teraz mi ukazte kde zacina aplikacia a ako sa pripaja na databazu, urobi migraciu, az nasledne zosroti data a v gride (UI) zobrazi vysledok, ktory zaroven vyexportuje v custom formate na spracovanie dalsim nastrojom."
Tak třeba zrovna tohle je důvod, proč se Smalltalk jako na potvoru chytil zrovna ve finančním segmentu - pokud si ho můžete dovolit, tak je na takovéhle RAD aplikace výborný, a protože pro finančníky čas znamená obrovské peníze, sahají po těch nejlepších nástrojích, jako je Kx nebo Smalltalk, bez ohledu na jejich veřejnou popularitu mezi frekventanty hospod.
Migrace...cha, to je téma samo o sobě. AllegroCache třeba umí líně aktualizovat schéma databáze *synchronně* s aktualizací běžící aplikace, bez přerušení čehokoli. Toho se v .NET dočkáme zřejmě tak za čtvrt století, jestli vůbec.
"Haloo? Vitajte v realnom svete nie akademickom rozimani o efektivite algoritmu pisanom v pseudokode kde sa neberu do uvahy limity z reality. (pocet registrov, velkost / latencia cache / pamate)."
Netuším, o čem mluvíte. "Akademické rozjímání"? "Algoritmy"? "Pseudokód"? Já mám celou dobu na mysli obecnou kvalitu *programovacích nástrojů*; to nemá naprosto nic společného s algoritmy. Už má .NET pořádný debugger, s úpravou kódu za chodu? Nebo ještě duševně žijí v semdesátých letech?
"Realna aplikacia ma totiz drvivu vacinu kodu venovanu manipulacii s datami (query, parsovanie, formatovanie) a interakcii s pouzivatelom."
No právě. Kdyby šlo o algoritmy, zmíním třeba ten Haskell, ale k tomu tak nějak nevidím důvod, tak zmiňuji mnohem praktičtější nástroje. :-)
"Už má .NET pořádný debugger, s úpravou kódu za chodu? Nebo ještě duševně žijí v semdesátých letech?"
Tady někdo neviděl Visual Studio od roku 2005 ;) Za posledních 9-10 let se toho docela změnilo...
"Tady někdo neviděl Visual Studio od roku 2005 ;)"
K čemu by mi bylo? Stejně by mi ani nešlo spustit. Tak copak to teď umí? Můžete třeba přidat pole do struktury?
Popravdě si ani nejsem jistý, jestli vůbec někdy nešlo mít pole ve struktuře.
Struktury bez polí (fields) přeci nemají smysl. Měl jsem samozřejmě na mysli, jestli je můžete přidávat nebo měnit v průběhu ladění, tj. jestli runtime podporuje funkce potřebné k evoluci datového schématu za chodu.
Tak já myslel Array, proto mi to přišlo trochu zvláštní :) Nicméně i když jsem to nikdy nepotřeboval, tak jsem si to zkusil a není s tím problém.
Ha, tak to musím vyzkoušet. Protože by to znamenalo, že jejich runtime konečně technologicky dohnal 80. léta. :-)
Spíš před lety přidali podporu dynamických typů. Ve strong typed jazyce mi tahle fičura přijde trochu zbytečná :)
Ani nemyslím. Jedna z potenciálních aplikací je třeba upgrade aplikací za chodu. Ani u databázových serverů přeci nechcete exportovat celou databázi, změnit schéma, a zase vše naimportovat zpátky, že? Moderní databázové servery mívají transakční DDL, což právě hezky koresponduje s mechanismy programovatelného upgradu instancí objektů v systémech jako CLOS.
Pokud budeme brát klasickou staticky typovou aplikaci, tak přidání např. metody do třídy při běhu moc význam nemá, protože nikdo nemohl zkompilovat kód, který by tuto metodu volal (s výjimkou reflexe atp). Update se v takových případech dělá systémem oprava -> rekompilace -> spuštění unit testů -> nasazení na server -> přepnutí mapování adres na tento server.
Ano, v současnosti se to tak skutečně dělá. Což ale neznamená, že je nemyslitelné takto provést transakční upgrade aplikace, i pokud je typovaná staticky. Koneckonců úplně stejné je to s transakčním upgradem schématu v databázích - tam také leckdy provádíte několik změn najednou, které na sobě navzájem závisí, a důležité je, aby stav systému byl konzistentní jednak před všemi změnami, jednak po nich.
Pokud se mají v budoucnu ujmout ony v současnosti hypotetické memristorové počítače (nebo jakákoli jiná technologie velké nevolatilní jednotné paměti, která nakonec prorazí), o kterých tu už nějaké zprávy proběhly, bude takovýto postup prakticky nevyhnutelný.
Jen bych navazal na ono mitchovo staticke typovani...to paradoxne je zrovna milovana funkce javy...ale dynamicke typy a i zmena zabehu je .netu dlouho. Vsemozne anonymni deklarace, lambdy a docela zajimavy dotazovy jazyk linq, ktery znacne zavisi na dynamickych typech...ackoliv zrovna tenhle kousek technologie nejde menitza behu :-) dotaz nebo nektere predikaty jsou predkompilovane tak, aby je bylo mozne pustit na libovolnem poctu vlaken atd...tady je tedy ulitba vykonu.
Jinak se hodne orientovali na zpracovani ruznych dat, takze dynamicky se daji de/serializoat objekty...takze ruzne struktury z WS nebo data v Json/xml z webu....
A velka sekce je venovana i reflections...program muze chpat sam sebe a muze se modifikoval, nacitat i dalsi kousky assembly odjinud.
Neni to tak huste jako u smalltalku, to zustanme na zemi....ale od zde zminovane javy, jsou mnohe zajimave technologicke posuny dopredu...snazi se...blizi se...ale asi to zatim nebude ultimatni nastroj kde se na tri radky bude dat dotazat nejaka teradata db se snowflake strukturou.
Tady bych si dovolil trochu oponovat, protože anonymní typy/delegáty a lambda výrazy jsou jen syntaktický cukr... kompilátor z toho stejně nakonec vytvoří standardní třídy s fieldy a metodami. Taky si nejsem jistý, jestli LINQ značně závisí na dynamických typech, když finální Dynamic Language Runtime byl součástí .NETu od verze 4, zatímco LINQ od verze 3 :) Samozřejmě je možné LINQ dotaz za běhu přetransformovat třeba na SQL, ale jen díky parsování syntaktického stromu, který je opět definován statickými typy.
Jinak já jsem zažil několik bouřlivých diskuzí na téma static/strong/weak typing jazyky a nejlepší je imho hybridní řešení, kde si člověk může vybrat. Microsoft razil heslo "Static Typing Where Possible, Dynamic Typing When Needed" a to mi vyhovuje nejvíc.
Co bulšit...ale brainfu*k...to je spravny jazyk pro efektivniho programatora.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck
Nebo takový Whitespace :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_(programming_language)
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.